Homofilie 4

[DesertRose]

Nu wil ik de vraag eens omdraaien, waarom probeer jij een niet bijbelse tekst aan een bijbelse tekst te koppelen? En als 2e vraag daar op aansluitend: Waarom heb jij een niet bijbelse tekst nodig om die vervolgens aan een bijbelse tekst te koppelen om die eerste wel bestaande tekst naar jouw idee kloppend te maken?

Waar slaat dit op? iedereen gebruikt toch andere zinnen binnen één bericht in aanvulling met Bijbelteksten? Je hebt al 4 keer inhoudsloos op deze vraag gereageerd, je blaat alleen wat over de vorm waarin ik het doe. Het is ook nooit goed! Ik stel gewoon een vraag, draai er niet omheen Harm-J! Hou op mij persoonlijk af te kraken, ga er gewoon op in. en vergeef mijn botte houding, asjeblieft.

De wet was onvoorstelbaar specifiek en gedetailleerd. Het is dus helemaal niet gek dat mannen en mannen specifiek wordt genoemd, naast ontucht. Rest de vraag; als de wet zo specifiek en gedetailleerd was, waarom wordt de lesbische variant niet verboden. Ik denk, omdat de kans op het overbrengen van ziektes velen malen kleiner was bij vrouwen en vrouwen, dan bij mannen en mannen.

- Als de wet dan zo specifiek is, waarom staat er dan "mannen met mannen", terwijl eigenlijk de uitwassen daarvan worden bedoelt?
- En hoe wisten de israelieten dat een monochame homorelatie in liefde en trouw wél geoorloofd was?
- In een monochame homorelatie kunnen toch geen geslachtziekten voorkomen? Waar maakt de Bijbel het verschil?
- waarom noemt de Bijbel ontrouw, overspel en ontucht als 3 verschillende zaken, maar zet in het geval van homo-ontrouw, homo-overspel en homo-ontucht, alles onder de noemer "mannen met mannen"? (wat best onduidelijk is, uitgaande van de door jou gesuggereerde betekenis)
- Waarom wordt geen enkele keer "mannen met vrouwen" genoemd, en wel "mannen met mannen"? ik bedoel: één keer kan je nog wel wegrelativeren, maar alle keren is toch wel een ánder signaal.

@Harm-J,
Hoe kom je er bij dat Genesis ruimte bied aan een tweede interpretatie? uit welk gedeelte haal je dat? een dag is toch gewoon een dag?
de tweede mogelijke interpretatie wordt geenzins door Genesis geboden, maar is genómen, door compromis-sluiters met wetenschappelijke heidenen.
(verexcuseerd u zich mijn gefrustreerde toon, zie tenslotte mijn onderschrift)

[Harm-J]

En nog even over je reactie op veelwijverij wat geen echtbreuk zou zijn, dan ben je toch ook werkelijk aan het dwalen.
Je beloofd trouw aan de ene neemt vervolgens een ander erbij. Dat heet gewoon ontrouw of te wel echtbreuk.

Mijn punt was, dat er in de bijbel geen directe veroordeling over wordt uitgesproken over de hoeveelheid vrouwen. In de aanhaling die ik erbij gaf (1 Koningen 11) wordt niet aangeven of hij met alle vrouwen al dan niet getrouwd zou zijn. Er wordt enkel vermeld: 'hij (Salomo) heeft als vrouwen gehad zevenhonderd vorstinnen en driehonderd bijvrouwen'.

Jij legt een verband met echtbreuk/scheiding naar iets, wat niet genoemd wordt.

Het enige wat er wel staat en wat ik al eerder aangaf, is dat er geschreven staat, dat Salomo zijn eigen inliet met vrouwen waar hij zich van God niet mee in mocht laten. Als 2e staat er geschreven dat hij andere goden i.p.v van God diende. Er staat niets in de tekst of hij met alle vrouwen getrouwd was of met één of meerdere ervan.

[Harm-J]

Waar slaat dit op? iedereen gebruikt toch andere zinnen binnen één bericht in aanvulling met Bijbelteksten? Je hebt al 4 keer inhoudsloos op deze vraag gereageerd, je blaat alleen wat over de vorm waarin ik het doe. Het is ook nooit goed! Ik stel gewoon een vraag, draai er niet omheen Harm-J! Hou op mij persoonlijk af te kraken, ga er gewoon op in. en vergeef mijn botte houding, asjeblieft.

Ik kraak jou niet af, het tegendeel. Ik probeer wel degelijk jouw vraagstelling te volgen. Jij lijkt wel voor mij in te vullen, dat ik inhoudsloos reageer op jouw vraagstelling, zonder dit te verifiëren.
Volgens mij stelde ik gewoon een vraag terug, probeer daar eerst eens antwoord op te geven, of vraag verduidelijking, alvorens iemand van dingen te beschuldigen zonder dingen te verifiëren.

Jouw teksten lees ik niet uit als zijnde dat jij een botte houding aan zou voeren, dus een verontschuldiging lijkt mij niet nodig. Een gesprek/discussie voeren op fora heeft nu eenmaal zijn nadelen.

Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op mijn eerdere vraagvan, waarom probeer jij een niet bijbelse tekst aan een bijbelse tekst te koppelen? En als 2e vraag daar op aansluitend: Waarom heb jij een niet bijbelse tekst nodig om die vervolgens aan een bijbelse tekst te koppelen om die eerste wel bestaande tekst naar jouw idee kloppend te maken?

@Harm-J,
Hoe kom je er bij dat Genesis ruimte bied aan een tweede interpretatie? uit welk gedeelte haal je dat? een dag is toch gewoon een dag?
de tweede mogelijke interpretatie wordt geenzins door Genesis geboden, maar is genómen, door compromis-sluiters met wetenschappelijke heidenen.
(verexcuseerd u zich mijn gefrustreerde toon, zie tenslotte mijn onderschrift)

Volgens mij is hier al een topic over? Niet dat ik er geen antwoord op wil geven. Het leidt mij inziens wel tot een offtopic discussie. Na wat zoekwerk heb ik er een topic over gevonden, zie: Stelling: de aarde is niet in 7 dagen geschapen Wel Jammer dat die topic in het archief verdwenen is.

[DesertRose]

mijn excuses dan dat ik je niet begrepen heb.

1. Ik koppel geen onbijbelse tekst aan een bijbeltekst. Ik zet een eigen tekst tegenover een bijbeltekst, om daarmee scherp te krijgen, dat de eigen tekst niet voorkomt in de bijbeltekst.
Snap je nu mijn vraagstelling niet? aangezien je ontopic wilt blijven, wil ik je vragen niet te reageren op mijn, misschien in jou ogen, verkeerde vraagstijl, maar in te gaan op de vraag zelf, waarom er wel "mannen met mannen" staat, en niet "mannen met vrouwen"
Want het bijft de vierde opmerking over mijn schrijfstijl in plaats van een inhoudelijk antwoord.

2. prima.

[DesertRose]

en om even duidelijk te krijgen,
1. welke niet bijbelse tekst koppel ik aan een bijbelse?
2. op elke manier doe ik dat?
3. en wat is er mis met die manier?

[studentjehhs]

De wet was onvoorstelbaar specifiek en gedetailleerd. Het is dus helemaal niet gek dat mannen en mannen specifiek wordt genoemd, naast ontucht. Rest de vraag; als de wet zo specifiek en gedetailleerd was, waarom wordt de lesbische variant niet verboden. Ik denk, omdat de kans op het overbrengen van ziektes velen malen kleiner was bij vrouwen en vrouwen, dan bij mannen en mannen.

- Als de wet dan zo specifiek is, waarom staat er dan "mannen met mannen", terwijl eigenlijk de uitwassen daarvan worden bedoelt?
- En hoe wisten de israelieten dat een monochame homorelatie in liefde en trouw wél geoorloofd was?
- In een monochame homorelatie kunnen toch geen geslachtziekten voorkomen? Waar maakt de Bijbel het verschil?
- waarom noemt de Bijbel ontrouw, overspel en ontucht als 3 verschillende zaken, maar zet in het geval van homo-ontrouw, homo-overspel en homo-ontucht, alles onder de noemer "mannen met mannen"? (wat best onduidelijk is, uitgaande van de door jou gesuggereerde betekenis)
- Waarom wordt geen enkele keer "mannen met vrouwen" genoemd, en wel "mannen met mannen"? ik bedoel: één keer kan je nog wel wegrelativeren, maar alle keren is toch wel een ánder signaal.)

Ik denk niet dat een monogame relatie tussen twee mannen wel geoorloofd was..... Leg mij alstublieft geen woorden in de mond. Ik ging specifiek in op de leviticus teksten, waarin vrouwen met vrouwen niet wordt genoemd. De Joodse wet verbiedt dit klaarblijkelijk niet.
Waarom dit onderscheid er is, is onduidelijk. Daarop speculeerde ik over mogelijke redenen. Ja dat was inderdaad niet meer dan speculeren.

Ik relativeer het allemaal niet weg, zoals u weet. Lees voor de grap nog eens mijn openingsverhaaltje op pagina 44. Wat concludeer je dan?

[Harm-J]

1. Ik koppel geen onbijbelse tekst aan een bijbeltekst. Ik zet een eigen tekst tegenover een bijbeltekst, om daarmee scherp te krijgen, dat de eigen tekst niet voorkomt in de bijbeltekst.
Snap je nu mijn vraagstelling niet? aangezien je ontopic wilt blijven, wil ik je vragen niet te reageren op mijn, misschien in jou ogen, verkeerde vraagstijl, maar in te gaan op de vraag zelf, waarom er wel "mannen met mannen" staat, en niet "mannen met vrouwen"
Want het bijft de vierde opmerking over mijn schrijfstijl in plaats van een inhoudelijk antwoord.

Doordat jij een eigen tekst tegenover een bijbelse tekst zet, (lees: een eigen tekst aan een bijbeltekst koppelt, die er niet staat) is de discussie niet meer zuiver te voeren. Door een toevoeging leg jij de bron (de bijbeltekst) dingen in de mond, die er niet staan.

en om even duidelijk te krijgen,
1. welke niet bijbelse tekst koppel ik aan een bijbelse?
2. op elke manier doe ik dat?
3. en wat is er mis met die manier?

Zie boven.

[Tamerlan]

Hoewel de discussie inmiddels al weer een heel stuk verder is (helaas moest er door mij nog gewerkt worden ), neem ik toch de vrijheid om nog te reageren op een eerder stuk van Desert Rose. Ik laat het tweede gedeelte van je bijdrage liggen, hoewel dat ook interessant is. Misschien kom ik daar later nog op. Bedankt in ieder geval voor je beargumenteerde antwoord!

Goed. Bedankt voor je reactie
komtiedan:
"noch die bij vrouwen liggen" staat er niet tussen, OMDAT ER NIKS MIS MEE IS!
Het "mannen bij mannen" wordt zonder aantekeningen tot de zonden gerekend, terwijl het verkéérde van "mannen bij vrouwen" wordt omschreven als "ontucht, hoererij, overspel"; een duidelijk verschil
mijn conclusie is (maar jij kan een andere hebben, alle respect daarvoor), dat "mannen met mannen" in álle gevallen verkeerd is, terwijl "mannen met vrouwen" alleen verkeerd is búiten het huwelijk.

Als ik sec deze tekst zou lezen - dus zonder alle vraagstukken van vertaling, context etcetera - en dat doe ik nu maar even, geef ik je gelijk in deze conclusie over mannen die bij mannen liggen. Tevens heb ik de neiging met je mee te gaan over de conclusie die je trekt over het feit dat mannen met vrouwen niet wordt genoemd, hoewel je daarin toch voorzichtig zou moeten blijven (wat jij concludeert, staat er namelijk niet letterlijk!).

Tja en lesbische relaties moet je uiteraard omdraaien. Anders zou dit ook niet kloppen "een een mens zal (...) zijn vrouw aanhangen"
Hoewel vrouwen ook genoemd worden tot degene die zichzelf misbruiken en laten misbruiken.

Hier heb ik echter een vraag over: volgens mij hecht jij erg aan het zo veel mogelijk letterlijk nemen van de gegeven tekst (corrigeer mij als dat niet zo is en ik dus teveel zou suggereren). Dan zijn er hier volgens mij namelijk twee mogelijkheden:

1) We lezen letterlijk: vrouwen met vrouwen wordt niet genoemd, hier niet en elders ook niet. Conclusie: we weten het niet (in tegenstelling tot mannen met mannen) en zeggen er dus ook niets meer over (blijft man vs man nog open).

2) We doen toch een poging te interpreteren - zoals jij in bovenstaand voorbeeld doet, wat de tekst ons probeert te zeggen.

Welke optie vind jij aantrekkelijker?

Het interessante vind ik dat als je voor de tweede optie gaat (wat jij volgens mij al gedaan hebt) er een deur op een kier gaat die wat mij betreft nog veel verder open mag, desnoods met een koevoet. Als je in bovenstaand fragment namelijk mannen zonder meer door vrouwen vervangt, om de vermaning universeel te maken, dan ontstaat er een onvermoed vergezicht. Mogen we dan namelijk ook allerlei andere voorschriften/richtlijnen die specifiek tot mannen zijn gericht en waar vrouwen niet genoemd worden, tot geldig voor vrouwen verklaren? En wat zou dat inhouden voor onze kerkpraktijk?

Met welgemeende groet!

[DesertRose]

(wat jij concludeert, staat er namelijk niet letterlijk!).

Vind je het belangrijk wat er letterlijk staat dan? voor mij is dat ook voldoende hoor.

Mogen we dan namelijk ook allerlei andere voorschriften/richtlijnen die specifiek tot mannen zijn gericht en waar vrouwen niet genoemd worden, tot geldig voor vrouwen verklaren? En wat zou dat inhouden voor onze kerkpraktijk?

das een goeie, ga ik over nadenken..

@ harmjan
Ik ga er niet op in.

[DesertRose]

Tamerlan
Dit staat er in Romeinsen 1:26

26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen;63 want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;

Wat zou dit betekenen? welke beweging zou on eerlijk zijn(zonder eer). welk onnatuurlijk gebruik wordt bedoel? welke opties zijn er? zelfbevrediging, andere verkeerde vormen van gemeenschap, of lesbischheid (en copulatie met afgodsbeelden kwam ook voor).
Ik bedoel, ik weet het niet, en ik heb ook geen antwoord in dit geval.
Wat ik wel weet, is dat de seksualiteit niet ruim ligt. Het luisterd nauw om tot Gods eer te leven

[refo]

In Romeinen 1 beschrijft Paulus hoe de heidenen, die van God vervreemd geworden waren leefden.
Ten overvloede:

21 Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden;
22 Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden;
23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.
24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;

Maar wat blijkt nu? In de huidige christelijke gemeenten zijn mensen die (ik formuleer het neutraal) een ander gevoelen hebben dan wat normaal geacht wordt. Kan nu de vloek van Romeinen 1 op die mensen losgelaten worden? Want ze zijn 'verder' bijbelgetrouw. Ze willen helemaal niet de heerlijkheid van God veranderen in een beeld. Maar ze zijn blijkbaar zoals ze zijn. Waarom dan de handelingen van de dwazen in Rom 1 toeschrijven aan mensen met een andere geaardheid en die dan daarom rubriceren bij de goddelozen en afschrijven voor het heil, tenzij ze zich bekeren van deze weg? (Wat niet schijnt te kunnen?)

Voor mij zijn de vraagtekens echte vraagtekens.

Je ziet in deze discussie vooral de uitroeptekens.
Enerzijds degenen die eigenlijk geen enkele ruimte voor homo's in de bijbel willen zien. En het maar vreemd vinden dat je daar op af wilt dingen.
Maar anderzijds ook degenen die de 7 teksten voor zichzelf hebben verklaard. 'Ik doe wat me goed lijkt en God zal dat ook wel goed vinden.' Zoiets.

Wellicht dat na bijna 400 pagina;s discussie dit niet eens nieuwe vragen zijn. Het zou me zelfs verbazen. Maar naar aanleiding van de jongste posts komt dat bij me op.
In oude posts zie je wel enkele verklaringen van die teksten. Ze klinken mooi en zelfs plausibel, maar heeft degene die het mooi en/of plausibel kan verklaren gelijk?

[studentjehhs]

Je ziet in deze discussie vooral de uitroeptekens.
Enerzijds degenen die eigenlijk geen enkele ruimte voor homo's in de bijbel willen zien. En het maar vreemd vinden dat je daar op af wilt dingen.
Maar anderzijds ook degenen die de 7 teksten voor zichzelf hebben verklaard. 'Ik doe wat me goed lijkt en God zal dat ook wel goed vinden.' Zoiets.
?

Heel herkenbaar inderdaad. Ruimte voor twijfel is er nauwelijks. Dat komt denk ik doordat er een groep hetero's is die homoseksualiteit gelijk stelt aan Sodom & Gomorra. Als er iets is wat je wilt voorkomen als Christenen, dan is het Sodom & Gomorra en aan de andere kant een groep homo's die daadwerkelijk te maken hebben met die gevoelens en dan wordt alles anders. Dat zie je immers ook op de andere forums. Hetero mannen staan masturbatie te verdedigen tegenover de vrouwen. Nog niet getrouwde koppeltjes geven aan dat het voor hen eigelijk te moeilijk is om te wachten voor het huwelijk enz. enz.

Die willen niet alles goedpraten, maar wel een stukje ruimte creëren binnen kaders om te kunnen leven. Degene die masturbeert zegt: je mag best masturberen, maar dan moet je er geen vunzige gedachten bij hebben en het koppeltje dat sex voor het huwelijk heeft zegt: je mag wel sex voor het huwelijk hebben, maar alleen als je zeker weet dat dat je toekomstige levenspartner wordt en de homo die zegt: je mag wel een relatie aan gaan, maar dan wel in liefde en trouw en met 1 partner.

[DesertRose]

eigenlijk is een discussieforum een waardeloos iets. je kan elkaar niet aankijken, je kan elkaar niet horen, en je kan geen arm om elkaars schouders leggen.

[studentjehhs]

eigenlijk is een discussieforum een waardeloos iets. je kan elkaar niet aankijken, je kan elkaar niet horen, en je kan geen arm om elkaars schouders leggen.

Daar heb je inderdaad wel een beetje gelijk in. Maar goed je moet denk ik gewoon steeds beseffen dat zaken niet persoonlijk bedoelt zijn, maar dat het gewoon een (theologische) discussie zit. Als je dat beseft, dan is er niet veel aan de hand. Met vrienden of ouders praat je over dat soort zaken op een andere manier.

[DesertRose]

juist.

zullen we weer verder gaan dan?