De doop: volwassendoop of kinderdoop

[1a2b3c]

Maaarten, wat hebben gedoopte kinderen nou concreet voor op kinderen van gelovige ouders die niet gedoopt zijn omdat ze de geloofsdoop voorstaan?
En gelden de beloften ook niet voor kinderen van ongelovige ouders wanneer ze die te horen krijgen, of heeft een gedoopte meer 'kans'?
Want u komt de belofte toe (niet de doop, die komt de gelovige toe) en uw kinderen en alle die verre zijn, zovele als de Heere onze God er toe roepen zal. Maakt de doop Zijn belofte meer waar, is Zijn Woord niet genoeg?

Ik twijfel niet aan het behoud van vroeg gestorven kinderen, op grond van een aantal andere Bijbelgedeeltes, maar dat is weer een andere discussie.

Hoewel ik opgevoed ben met de kinderdoop-theorie, heb ik die nooit begrepen. Bij elke vraag daarover kreeg ik een hele redenering waar ik niets van snapte. De geloofsdoop is eenvoudig te begrijpen, zelfs voor een kind.

Ik heb het wel eens meer verteld, maar nog steeds moet ik vaak aan Spurgeon denken. Hij was door zijn opa gedoopt, en kwam jaren later in gesprek met een voorganger die hem vertelde dat de geloofsdoop de Bijbelse is.
Spurgeon was verontwaardigd maar kon zo snel de argumenten niet weerleggen, daarom zei hij dat hij wat tijd nodig had om vanuit de Bijbel te bewijzen dat de kinderdoop wel degelijk juist was.
Hij ging de zaak serieus onderzoeken, maar kwam tot de conclusie dat die voorganger toch gelijk had waarop hij zich liet dopen. Dat tot groot verdriet van zijn moeder die zei: 'ik heb altijd gebeden dat je een christen zou worden, maar geen babtist. Waarop Spurgeon antwoordde 'ach moeder, God heeft naar Zijn gebruikelijke gulheid gedaan boven bidden en denken'.

[Boaz]

Nu we het over dopen hebben: vanmorgen zag ik een foto in het RD op de voorpagina, met het volgende onderschrift:

'Georgisch-orthodoxe priesters doopten gisteren in een kerk in de Georgische hoofdstad Tblisi niet minder dan 500 baby's. De kerkleiding wil het ledental van de Georgisch-Orthodoxe Kerk laten groeien en belooft dat elk derde kind in een gezin zal worden gedoopt door patriarch Ilia II, leider van het 3,5 miljoen leden tellende kerkgenootschap.'

Wat een wantoestand..

[learsi]

Op 11juli 12.13 schreef Boaz:

......."de twee verbonden zijn twee verbonden die naast elkaar bestaan"......

Bedoel je met genadeverbond nou het Verbond met Abraham, of het Nieuwe Verbond? Ik heb het idee dat je ze nogal door elkaar gebruikt, terwijl het twee verbonden zijn die naast elkaar bestaan.

Bedoel je dat het Verbond met Abraham en het Nieuwe verbond twee verbonden zijn die naast elkaar bestaan?
Als dat zo is,heb ik een vraag.........aangezien ik niet begrijp wat je precies bedoelt:
Leg eens uit wat je bedoelt als je zegt dat die twee verbonden naast elkaar bestaan.

b.v.d.

Learsi

[Boaz]

learsi schreef:

Bedoel je dat het Verbond met Abraham en het Nieuwe verbond twee verbonden zijn die naast elkaar bestaan?
Als dat zo is,heb ik een vraag.........aangezien ik niet begrijp wat je precies bedoelt:
Leg eens uit wat je bedoelt als je zegt dat die twee verbonden naast elkaar bestaan

Het Verbond met Abraham:
* Er staat twee maal over geschreven dat het een eeuwig verbond is.
* Het is een onvoorwaardelijk verbond.
* Beloften:
1) 'IK zal hun tot een God zijn' God openbaart Zich in de Bijbel als de God van Israel
2) Landsbelofte; het land Kanaän wordt als een altijddurende bezitting aan het
volk Israel gegeven.

Daarna kwam het Verbond op Sinai: God Gaf Zijn leefregels; de Tora. (wat wij 'de wet' noemen): Doe dit en gij zult leven.
Dit was een voorwaardelijk Verbond.

Vervolgens kondigt Jeremia aan dat God met het huis van Israel en het huis van Juda een Nieuw Verbond zal sluiten, niet zolas het verbond dat Hij sloot toen Hij hen uit Egypte leidde (het verbond op de Sinai), Hij gaat Zijn wetten in de harten schrijven: dezelfde wetten van de Sinai, worden door de Heilige Geest in het hart geschreven.

Het Verbond op de Sinai wordt in een nieuw jasje gestoken, en wordt gesloten met de 12 stammen van Israel.

Het Verbond met Abraham geldt nog steeds, het Nieuwe Verbond moet zijn volle omvang met het Joodse volk nog krijgen. Eeuwenlang kwamen her en der Joden tot geloof in de Messias, nu schieten de Joods- Messiaanse gemeenten als paddestoelen uit de grond in Israel. Nog niet alle 12 stammen zijn terug, maar dat zal beslist gebeuren. Pas als de nood op het hoogst is in Israel, zullen ze roepen om hun Messias, dan zal Hij komen en strijden voor hen als van ouds. Dan wordt Jer. 31 pas echt helemaal vervuld.

Ik hoop dat ik het duidelijk genoeg heb uitgelegd?

Psalm 89: 31-32-33-34-35 Indien zijn zonen mijn wet verlaten, en niet naar mijn verordeningen wandelen; indien zij mijn inzettingen ontwijden, en mijn geboden niet onderhouden, dan zal Ik hun overtreding met de roede bezoeken, en hun ongerechtigheid met plagen; maar mijn goedertierenheid zal Ik hem niet onthouden, mijn trouw zal Ik niet verloochenen, mijn verbond zal Ik niet ontwijden, noch veranderen wat over mijn lippen gekomen is.

[learsi]

Het Verbond met Abraham:
* Er staat twee maal over geschreven dat het een eeuwig verbond is.
* Het is een onvoorwaardelijk verbond.
* Beloften:
1) 'IK zal hun tot een God zijn' God openbaart Zich in de Bijbel als de God van Israel
2) Landsbelofte; het land Kanaän wordt als een altijddurende bezitting aan het
volk Israel gegeven.

Daarna kwam het Verbond op Sinai: God Gaf Zijn leefregels; de Tora. (wat wij 'de wet' noemen): Doe dit en gij zult leven.
Dit was een voorwaardelijk Verbond.

Vervolgens kondigt Jeremia aan dat God met het huis van Israel en het huis van Juda een Nieuw Verbond zal sluiten, niet zolas het verbond dat Hij sloot toen Hij hen uit Egypte leidde (het verbond op de Sinai), Hij gaat Zijn wetten in de harten schrijven: dezelfde wetten van de Sinai, worden door de Heilige Geest in het hart geschreven.

Het Verbond op de Sinai wordt in een nieuw jasje gestoken, en wordt gesloten met de 12 stammen van Israel.

Het Verbond met Abraham geldt nog steeds, het Nieuwe Verbond moet zijn volle omvang met het Joodse volk nog krijgen. Eeuwenlang kwamen her en der Joden tot geloof in de Messias, nu schieten de Joods- Messiaanse gemeenten als paddestoelen uit de grond in Israel. Nog niet alle 12 stammen zijn terug, maar dat zal beslist gebeuren. Pas als de nood op het hoogst is in Israel, zullen ze roepen om hun Messias, dan zal Hij komen en strijden voor hen als van ouds. Dan wordt Jer. 31 pas echt helemaal vervuld.

Ik hoop dat ik het duidelijk genoeg heb uitgelegd?

Psalm 89: 31-32-33-34-35 Indien zijn zonen mijn wet verlaten, en niet naar mijn verordeningen wandelen; indien zij mijn inzettingen ontwijden, en mijn geboden niet onderhouden, dan zal Ik hun overtreding met de roede bezoeken, en hun ongerechtigheid met plagen; maar mijn goedertierenheid zal Ik hem niet onthouden, mijn trouw zal Ik niet verloochenen, mijn verbond zal Ik niet ontwijden, noch veranderen wat over mijn lippen gekomen is.

Het Sinai-verbond vloeide voort uit het verbond met Abraham en zo ook het Nieuwe verbond. Het verbond met Abraham krijgt dus door de eeuwen heen een bepaalde vorm in de geschiedenis. Het verbond met Abraham loopt dus uit op en wordt vervuld in het Nieuwe verbond. In het Verbond met Abraham gaat het ten diepste(zonder dat dit in het OT voluit gezegd wordt) om het Nieuwe verbond.
Ook Genesis12:3 geeft dat aan.
Het Nieuwe Verbond is dus in wezen de eindgestalte van het verbond met Abraham, en kan in die zin niet naast het verbond met Abraham betaan. Het is nl. de vervulling van dat verbond.

Toch?.....

h.g.
Learsi

[maaarten]

Het Sinai-verbond vloeide voort uit het verbond met Abraham en zo ook het Nieuwe verbond. Het verbond met Abraham krijgt dus door de eeuwen heen een bepaalde vorm in de geschiedenis. Het verbond met Abraham loopt dus uit op en wordt vervuld in het Nieuwe verbond. In het Verbond met Abraham gaat het ten diepste(zonder dat dit in het OT voluit gezegd wordt) om het Nieuwe verbond.
Ook Genesis12:3 geeft dat aan.
Het Nieuwe Verbond is dus in wezen de eindgestalte van het verbond met Abraham, en kan in die zin niet naast het verbond met Abraham betaan. Het is nl. de vervulling van dat verbond.

Toch?.....

h.g.
Learsi

Tsja, dat dacht ik ook, nadat ik mijn Nieuwe Testament had gelezen, maar de heren evangelicalen trekken dat dus in twijfel.

[maaarten]

Wat bedoel je met 'alsof God geen genade bestendigt aan kleine kinderen'? Heb je het dan over hun 'eeuwig behoud'?

Ik bedoel dat jullie zeggen dat de zaak waarvan de doop een teken is iemand pas toe komt wanneer die gelooft, en derhalve komt de doop allen toe aan degene die gelooft. Maar in het OT werd door de besnijdenis kinderen wel een teken gegeven van precies diezelfde zaak. Wat ik niet snap is waar God dat teken in het OT wel geeft aan kinderen, en in het NT niet.

Ik heb het wel eens meer verteld, maar nog steeds moet ik vaak aan Spurgeon denken. Hij was door zijn opa gedoopt, en kwam jaren later in gesprek met een voorganger die hem vertelde dat de geloofsdoop de Bijbelse is. Spurgeon was verontwaardigd maar kon zo snel de argumenten niet weerleggen, daarom zei hij dat hij wat tijd nodig had om vanuit de Bijbel te bewijzen dat de kinderdoop wel degelijk juist was.
Hij ging de zaak serieus onderzoeken, maar kwam tot de conclusie dat die voorganger toch gelijk had waarop hij zich liet dopen. Dat tot groot verdriet van zijn moeder die zei: 'ik heb altijd gebeden dat je een christen zou worden, maar geen babtist. Waarop Spurgeon antwoordde 'ach moeder, God heeft naar Zijn gebruikelijke gulheid gedaan boven bidden en denken'.

Dat verhaal ken ik wel. Ik ben opgegroeid met de kinderdoop, heb daarna een tijd de geloofsdoop aangehangen, maar ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het dopen van de kinderen van gelovigen helemaal in lijn is met wat de Bijbel daarover leert.

Volgens mij, nadat in de vroege kerk veel discussie is geweest over de juiste toepassing van de doop, is de geloofsdoop weer in leven geroepen door Huldrych Zwingli. Zwingli is echter weer terug gekomen op zijn idee, nadat hij de zaak nog eens goed overdacht had, maar een aantal geradicaliseerde volgelingen van Zwingli bleven de geloofsdoop aanhangen, en dat zijn uiteindelijk de eerste overdopers uit de reformatie geworden. Hoewel ik Spurgeon zeer goed kan waarderen, heb ik in deze zaak meer empathie voor het verhaal van Zwingli, dan het verhaal van Spurgeon.

[Boaz]

Maaarten schreef:

Ik bedoel dat jullie zeggen dat de zaak waarvan de doop een teken is iemand pas toe komt wanneer die gelooft, en derhalve komt de doop allen toe aan degene die gelooft. Maar in het OT werd door de besnijdenis kinderen wel een teken gegeven van precies diezelfde zaak. Wat ik niet snap is waar God dat teken in het OT wel geeft aan kinderen, en in het NT niet.

Maar Maaarten, het is absoluut niet een teken van dezelfde zaak.
Bij het Verbond aan Abraham geeft God dit teken aan Abraham, en aan zijn nageslacht. Hij belooft hen tot een God te willen zijn, en geeft hen een landsbelofte. Dat verbond geldt nog steeds, dat teken wordt nog steeds gegeven aan elk Joods jongetje op zijn 8e dag. God heeft nog steeds de volledige vervulling van dat verbond niet gegeven: de landgrenzen die Hij heeft bepaald, zijn nog nooit in het bezit van het Joodse volk geweest, dat gaat nog komen, want God houdt Zijn woord.

De doop is een ritueel wat men ondergaat nadat men tot geloof is gekomen, het is geen teken zoals de besnijdenis dat was en is. Het teken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heren.

[Boaz]

learsi schreef:

Het Sinai-verbond vloeide voort uit het verbond met Abraham en zo ook het Nieuwe verbond. Het verbond met Abraham krijgt dus door de eeuwen heen een bepaalde vorm in de geschiedenis. Het verbond met Abraham loopt dus uit op en wordt vervuld in het Nieuwe verbond. In het Verbond met Abraham gaat het ten diepste(zonder dat dit in het OT voluit gezegd wordt) om het Nieuwe verbond.
Ook Genesis12:3 geeft dat aan.
Het Nieuwe Verbond is dus in wezen de eindgestalte van het verbond met Abraham, en kan in die zin niet naast het verbond met Abraham betaan. Het is nl. de vervulling van dat verbond.

Je gedachtengang verbaast me gewoon.. wat stap jij dan gemakkelijk over woorden als 'eeuwig' heen. Je maakt God voor leugenaar uit, als je zoiets beweert.

Dus, omdat de verbonden in een bepaalde volgorde voorkomen in de Bijbel, zie jij ze als vervangend op de vorige? Waar baseer je dat op? Door welk verbond is het verbond met Noach dan vervangen? Of het Verbond met David; dat er altijd een nakomeling/ Nakomeling op de troon van David zal zijn? Waar is dat Verbond dan door vervangen? Het vervangen van al deze verbonden lees je niet in je Bijbel, behalve betreffende het Sinaititisch Verbond. God heeft nog altijd een Verbond met het nageslacht van Abraham, daarnaast ook het Verbond met David, en daarnaast het Nieuwe Verbond, waarbij God Zijn leefregels in het hart belooft te schrijven. Soms is een verbond voorwaardelijk, soms onvoorwaardelijk, je kan ze dus onmogelijk door elkaar halen of wegstrepen tegen een ander verbond. Lezen wat er staat!

In Gen. 12: 3 staat dat 'in u (dit is in het Joodse volk) alle geslachten van de aarde gezegend zullen worden. God had vanaf het begin de hele mensheid op oog, maar er staat niet dat de hele aarde zal delen in dat Verbond met Abraham.

Het stuit me gewoon tegen de borst hoe gemakkelijk Christenen kunnen zijn met verbonden die niet van hen zijn. Ik weet zeker dat wanneer ik met jou afspraken maak, ik die niet achter jouw rug moet gaan veranderen. Waarom vind je het dan wel gewoon als het een ander betreft?!(In dit geval het Joodse volk)

Ik hoop van ganser harte dat er nooit iemand met deze visie gaat evangeliseren in Israel, want dat werpt alleen maar meer obstakels op voor het Joodse volk om Jezus als hun Messias te leren kennen.

Het is zelfs niet zo, zoals jij zegt 'zonder dat dit in het OT voluit gezegd wordt', het is gewoon de Schrift dingen laten zeggen die ze niet zegt.

[1a2b3c]

Ik bedoel dat jullie zeggen dat de zaak waarvan de doop een teken is iemand pas toe komt wanneer die geloof

Dat verzinnen wij niet, dat staat in de Bijbel: Hand.8:37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. Mark.16:16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden... enz.

Verder eens met Boaz, het gaat helemaal niet over dezelfde zaak.
Er zijn zelfs pro-kinderdoop-dominees, die toch ronduit durven toegeven dat de doop helemaal niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. (laatst stond er nog één bij de vragenrubriek)
Nou is het natuurlijk niet zo belangrijk wat Zwingli, Spurgeon, dominees, Boaz, jij of ik ....enz. ervan vinden, doorslaggevend is wat de Bijbel ervan zegt.

[1a2b3c]

Ik ben opgegroeid met de kinderdoop, heb daarna een tijd de geloofsdoop aangehangen, maar ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het dopen van de kinderen van gelovigen helemaal in lijn is met wat de Bijbel daarover leert.

Maar in het OT werd door de besnijdenis kinderen wel een teken gegeven van precies diezelfde zaak.

Na je laatste opmerking ben ik intussen wel heel erg benieuwd geworden wat destijds je argumenten waren om de geloofsdoop aan te hangen. Verder staan er nog een aantal vragen aan je open.

[maaarten]

Maar Maaarten, het is absoluut niet een teken van dezelfde zaak.
Bij het Verbond aan Abraham geeft God dit teken aan Abraham, en aan zijn nageslacht. Hij belooft hen tot een God te willen zijn, en geeft hen een landsbelofte. Dat verbond geldt nog steeds, dat teken wordt nog steeds gegeven aan elk Joods jongetje op zijn 8e dag. God heeft nog steeds de volledige vervulling van dat verbond niet gegeven: de landgrenzen die Hij heeft bepaald, zijn nog nooit in het bezit van het Joodse volk geweest, dat gaat nog komen, want God houdt Zijn woord.

Laten we de Bijbel maar laten spreken over wat de besnijdenis betekent:

Deuteronomium 30:6 "De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden, om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult."

Deuterenomioum 10:16 "Besnijd dan de voorhuid van uw hart en wees niet langer halsstarrig"

Besnijdenis is dus een teken van iets geestelijks, het gaat niet alleen maar om bij het verbond horen, maar om 'de besnijdenis van het hart'. Het is dus een teken van de wedergeboorte: "om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult", dat zinnetje had zo over het nieuwtestamentische concept wedergeboorte kunnen gaan. Het gaat hier om de doding van het vlees, zodat wij met God zullen leven.

En hoewel we zien dat het iets is waartoe de Joden opgeroepen worden ("besnijd dan de voorhuid van uw hart"), en het tegelijkertijd ook van Godswege beloofd wordt ("De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden"), wordt dit teken toch aan kleine kindjes die geen flauw idee hebben wat het betekent gedaan!

De doop is een ritueel wat men ondergaat nadat men tot geloof is gekomen, het is geen teken zoals de besnijdenis dat was en is. Het teken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heren.

Laten we wederom maar liever de Bijbel laten spreken:
Kolossenzen 2:11-12: "In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus. U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt"

De doop staat dus ook teken voor de wedergeboorte, Paulus zelf koppelt dit aan de besnijdenis van het hart. Als je deze tekst naast die teksten in Deuteronomium legt, dan is het toch niet zo lastig om te zien dat het in wezen bij de doop en de besnijdenis om dezelfde zaak gaat? Namelijk "het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees", of de besnijdenis van het hart, of de wedergeboorte, of met Christus begraven en weer opgestaan zijn; welke Bijbelse term je er ook voor wil gebruiken, dat het in wezen om dezelfde zaak gaat moge nu toch wel duidelijk zijn!

We beginnen een cirkel te doorlopen Boaz, wanneer ik nadenk over de vragen die mij hier gesteld worden kom ik namelijk de hele tijd bij dezelfde teksten uit, waar ik mijn standpunt op gebouwd heb. Blijkbaar lees jij die teksten allemaal anders, hoe je dat doet is mij een raadsel. Andersom zal wel hetzelfde gelden, misschien snap jij wel niet hoe ik er bij kom om de teksten zo te lezen als ik dat doe. Dat kan. Maar hierdoor wordt deze discussie een vermoeiend rondrennen in cirkels, en langs elkaar heen praten, en daarom ervaar ik deze discussie als erg vermoeiend. Dit is al de zoveelste keer dat ik aan de hand van deze teksten laat zien waarom ik geloof wat ik geloof.

Hoe vaak moet ik dat nog doen, voordat jij je er bij neer kan leggen dat er zijn die de Bijbel lezen en oprecht geloven dat ook kleine kinderen de doop toekomt?

Na je laatste opmerking ben ik intussen wel heel erg benieuwd geworden wat destijds je argumenten waren om de geloofsdoop aan te hangen. Verder staan er nog een aantal vragen aan je open.

Argumenten als "het staat nergens in de Bijbel", of "de doop staat voor de wedergeboorte, hoe kun je dan kleine kinderen die nog helemaal niet wedergeboren zijn dopen?". Maar onderhand denk ik daar dus iets anders over.

[benefietdiner]

Maar hierdoor wordt deze discussie een vermoeiend rondrennen in cirkels, en langs elkaar heen praten, en daarom ervaar ik deze discussie als erg vermoeiend. Dit is al de zoveelste keer dat ik aan de hand van deze teksten laat zien waarom ik geloof wat ik geloof.

Heb je ook wel eens nagedacht over de doop in de heilige Geest?
De belofte van de Vader, de gave van de heilige Geest, wordt verbonden met de woorden: ‘Johannes doopte in water, maar binnenkort worden jullie gedoopt in de heilige Geest’ (Handelingen 1:5).
Vergelijk hiermee Johannes 14:20, waar Jezus zegt: ‘Dan zul je begrijpen dat Ik in mijn Vader ben, dat jullie in Mij zijn en dat Ik in jullie ben.’ De eenheid met God is een feit! Zó wordt de ‘dopeling’ één gemaakt met de Geest van God en krijgt hij de beschikking over zijn geestelijke kracht. (Handelingen 1:8).

[Boaz]

Maaarten schreef:

Laten we de Bijbel maar laten spreken over wat de besnijdenis betekent:

Deuteronomium 30:6 "De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden, om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult."

Deuterenomioum 10:16 "Besnijd dan de voorhuid van uw hart en wees niet langer halsstarrig"

Besnijdenis is dus een teken van iets geestelijks, het gaat niet alleen maar om bij het verbond horen, maar om 'de besnijdenis van het hart'. Het is dus een teken van de wedergeboorte: "om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult", dat zinnetje had zo over het nieuwtestamentische concept wedergeboorte kunnen gaan. Het gaat hier om de doding van het vlees, zodat wij met God zullen leven.

De doop staat dus ook teken voor de wedergeboorte, Paulus zelf koppelt dit aan de besnijdenis van het hart. Als je deze tekst naast die teksten in Deuteronomium legt, dan is het toch niet zo lastig om te zien dat het in wezen bij de doop en de besnijdenis om dezelfde zaak gaat? Namelijk "het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees", of de besnijdenis van het hart, of de wedergeboorte, of met Christus begraven en weer opgestaan zijn; welke Bijbelse term je er ook voor wil gebruiken, dat het in wezen om dezelfde zaak gaat moge nu toch wel duidelijk zijn!

De genoemde teksten in Deuteronomium gaan niet over de lichamelijke besnijdenis, maar over de geestelijke besnijdenis. Heel terecht zeg je verderop dat Paulus een link legt naar de bekering. De lichamelijke besnijdenis baat niets, als men niet ook geestelijk besneden is - dus is het uiteraard niet hetzelfde.

Het is dan ook niet voor niets dat in Handelingen staat dat gelovigen uit de heidenen wel gedoopt moeten worden, maar niet besneden. Dat geldt (niet: gold, want Paulus spreekt ook over 'Wat is het nut van de besnijdenis, en niet: wat was het nut van de besnijdenis) exclusief voor het Joodse volk.

Het stuk in Deut 30 gaat erover dat Israel, als volk, zich zal bekeren, en dat God dan hun hart zal besnijden. Het volk is dan al lichamelijk besneden. Het is niet hetzelfde, maar het een los van het anders stelt niets voor.

[Optimatus]

Volgens mij is al een paar keer aangegeven dat er in het Nieuwe Testament diverse huisgezinnen zijn gedoopt. Tien tegen één dat daar ook kinderen bij waren.