Homofilie 4

[DesertRose]

Natuurlijk moeten we ons niet alleen druk maken over homofilie. zie daarvoor de tientallen andere discussies op dit forum.

[Harm-J]

Dit onderwerp een beetje doorgebladerd hebbend, wil ik graag het volgende opmerken (daarbij vraag ik om begrip als ik anderen aan het herhalen ben; ik heb niet alle 51 pagina's gelezen ) en tegelijkertijd om reactie vragen, ik ben namelijk geen theoloog (helaas).

Het is ontegenzeglijk waar dat er in de Bijbel een aantal verwijzingen staan naar homoseksualiteit, die moeilijk opgevat kunnen worden als aanmoediging. Mijns inziens is het ook waar dat een homoseksuele relatie nergens uitdrukkelijk gesanctioneerd wordt. Toch wil ik twee punten aanstippen:

Ten eerste @ Leviticus: de verwijzing die altijd gebruikt wordt bij het debat over homoseksualiteit naar mannen die bij mannen liggen staat in een hele lijst vermaningen waar we het zelden of nooit over hebben, laat staan ons aan houden. Is dit omdat het ene gebod niet meer geldt, en het andere wel, of toch een vorm van selectiviteit?

Ten tweede valt mij als lezer van de Bijbel op dat er eigenlijk zo weinig over homoseksualiteit wordt gezegd, terwijl vooral ten tijde van het Nieuwe Testament dit zeker niet zeldzaam geweest kan zijn. In het Romeinse Rijk waren homoseksuele verbintenissen heel normaal en het kan bijna niet anders dan dat Jezus gevallen hiervan heeft gekend/gezien. Wat zegt de afwezigheid van een duidelijke veroordeling dan? Misschien dat er belangrijker zaken zijn om ons druk over te maken?

Als ik dan toch een voorzet mag doen: waarom kom ik op dit soort fora zelden of nooit principiele discussies tegen over bezit/geld/rijkdom? Jezus is hier uitermate uitgesproken over, en wel meer dan eens!! (De rijke jongeling, de Bergrede etcetera...) Is dat omdat dat dan plotseling heel dichtbij onszelf komt, in plaats van dat we uit onze leunstoel de keuzes van een ander onder de loep nemen?

*schop

Even deze reactie naar de nieuwe bladzijde toehalen. Daar Tamerlan m.i. best wel wat zinnige dingen zegt cq aanhaalt.

[DesertRose]

ik wil er best op ingaan, maar heb liever dat mijn vraag inhoudelijk wordt beantwoord.
Met respect voor andermans mening.

[Tamerlan]

Met respect voor andermans mening, maar waarom staat er niet tussen: "noch die bij vrouwen liggen" ?
Ervanuit gaande dat de homorelatie op gelijkwaardige voet staat met de heterorelatie, met respect voor andermans mening

Om je vraag te beantwoorden: dat weet ik echt niet. De tekst is niet door mij geschreven, noch heb ik aan de (A)uteur kunnen vragen wat de bedoeling is. Ik heb er natuurlijk wel ideeen over. Zou je eerst kunnen toelichten wat jij denkt dat het antwoord op je eigen vraag is?

Daarbij - misschien een beetje flauw en vooruitlopend op je antwoord -: zou je dan ook iets kunnen zeggen wat deze tekst eventueel te melden heeft over lesbische relaties ?

Dit alles ook geschreven met respect voor jouw mening!

[DesertRose]

Goed. Bedankt voor je reactie
komtiedan:
"noch die bij vrouwen liggen" staat er niet tussen, OMDAT ER NIKS MIS MEE IS!
Het "mannen bij mannen" wordt zonder aantekeningen tot de zonden gerekend, terwijl het verkéérde van "mannen bij vrouwen" wordt omschreven als "ontucht, hoererij, overspel"; een duidelijk verschil
mijn conclusie is (maar jij kan een andere hebben, alle respect daarvoor), dat "mannen met mannen" in álle gevallen verkeerd is, terwijl "mannen met vrouwen" alleen verkeerd is búiten het huwelijk.

Tja en lesbische relaties moet je uiteraard omdraaien. Anders zou dit ook niet kloppen "een een mens zal (...) zijn vrouw aanhangen"
Hoewel vrouwen ook genoemd worden tot degene die zichzelf misbruiken en laten misbruiken.


Nu in reactie op een van je opmerkingen:
Jezus heeft een aantal dingen over het huwelijk gezegt, hij heeft onderandere verwezen naar het Oude Testament. (ook naar de Leviticuswetten trouwens). Daaruit mag je op maken, dat ook wij moeten rekening houden met de wetten uit het Oude Testament.
Ten tweede, is Jezus in de eerste plaats gekomen voor het Joods volk. je ziet dat Hij zich vooral richt op de Joden, en op de Farizeers met hun vragen. Homoseksualiteit was (naar ik aanneem) geen discussiepunt voor de Joden, echtscheiding daarentegen wel.
De afgoden wordt bijvoorbeeld ook weinig door Jezus aangehaalt.
Pas na de hemelvaart is het evangelie ook speciaal voor de heidenen bestemd. En je ziet dat in de brieven wél homoseksualiteit en afgodendienst voorkomt, wat ook onder heidenen meer voorkwam dan onder de Joden(naar ik aanneem)
Ik besef dat dit antwoord misschien ontoereikend je opmerking beantwoord, maar ik heb een poging gedaan.

[studentjehhs]

prima.

goed, poging 3 om mijn vraag te verwoorden:

10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Met respect voor andermans mening, maar waarom staat er niet tussen: "noch die bij vrouwen liggen" ?
Ervanuit gaande dat de homorelatie op gelijkwaardige voet staat met de heterorelatie, met respect voor andermans mening

Het antwoord is vrij simpel denk ik. Als mannen die bij vrouwen liggen zou worden afgekeurd, dan bestonden we nu niet meer.

[Airke]

prima.

goed, poging 3 om mijn vraag te verwoorden:

10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Met respect voor andermans mening, maar waarom staat er niet tussen: "noch die bij vrouwen liggen" ?
Ervanuit gaande dat de homorelatie op gelijkwaardige voet staat met de heterorelatie, met respect voor andermans mening

Het antwoord is vrij simpel denk ik. Als mannen die bij vrouwen liggen zou worden afgekeurd, dan bestonden we nu niet meer.

[Airke]

Goed. Bedankt voor je reactie
komtiedan:
"noch die bij vrouwen liggen" staat er niet tussen, OMDAT ER NIKS MIS MEE IS!
Het "mannen bij mannen" wordt zonder aantekeningen tot de zonden gerekend, terwijl het verkéérde van "mannen bij vrouwen" wordt omschreven als "ontucht, hoererij, overspel"; een duidelijk verschil
mijn conclusie is (maar jij kan een andere hebben, alle respect daarvoor), dat "mannen met mannen" in álle gevallen verkeerd is, terwijl "mannen met vrouwen" alleen verkeerd is búiten het huwelijk.

Je vraag was dus niet oprecht, want je wist zelf het antwoord al. Jammer hoor.
Maar volgens mij is je exegese van deze tekst onjuist. Het 'noch die bij mannen liggen' wordt hier genoemd in een rijtje met zonden, waaronder seksuele uitspattingen. Het 'bij mannen liggen' is er daar eentje van, omdat het hier gaat om mannen die gewoon met een vrouw getrouwd zijn. Het gaat er helemaal niet om of het an sich zonde is of niet.

Nu in reactie op een van je opmerkingen:
Jezus heeft een aantal dingen over het huwelijk gezegt, hij heeft onderandere verwezen naar het Oude Testament. (ook naar de Leviticuswetten trouwens). Daaruit mag je op maken, dat ook wij moeten rekening houden met de wetten uit het Oude Testament.
Ten tweede, is Jezus in de eerste plaats gekomen voor het Joods volk. je ziet dat Hij zich vooral richt op de Joden, en op de Farizeers met hun vragen. Homoseksualiteit was (naar ik aanneem) geen discussiepunt voor de Joden, echtscheiding daarentegen wel.
De afgoden wordt bijvoorbeeld ook weinig door Jezus aangehaalt.
Pas na de hemelvaart is het evangelie ook speciaal voor de heidenen bestemd. En je ziet dat in de brieven wél homoseksualiteit en afgodendienst voorkomt, wat ook onder heidenen meer voorkwam dan onder de Joden(naar ik aanneem)

Waarom wordt homoseksualiteit en afgodendienst dan in het OT wel genoemd, als het geen item was voor de joden?[/i]

[Airke]

2.

Daarbij heb ik al eerder aangeven dat men bij de begrenzing van het huwelijk in al zijn facetten, moet kijken naar de context en de tijdsgeest.

Daar heb je gelijk in. Toch is het vreemd dat de context van het huwelijk 5950 jaar +/- niet veranderd is, maar de laatste 50 jaar ineens wel.

Laat ik je uit de droom helpen: homoseksualiteit is van alle tijden en plaatsen.

[studentjehhs]

Met respect voor andermans mening, maar waarom staat er niet tussen: "noch die bij vrouwen liggen" ?
Ervanuit gaande dat de homorelatie op gelijkwaardige voet staat met de heterorelatie, met respect voor andermans mening

Daarbij - misschien een beetje flauw en vooruitlopend op je antwoord -: zou je dan ook iets kunnen zeggen wat deze tekst eventueel te melden heeft over lesbische relaties ?

Ik denk omdat homoseksuele handelingen sneller uitdraaien op perversiteiten. Mannen kunnen liefde en sex los van elkaar zien. Het is bekend dat mannen vaker behoefte hebben aan sex dan vrouwen. Vrouwen zijn monogamer ingesteld.

Een andere optie is wellicht dat de wetten van Leviticus erop gericht zijn de kwaliteit van leven te bevorderen. De wetten in Leviticus zorgden ervoor dat de volksgezondheid van de Israëlieten vele malen beter was dan de heidense woestijnvolken om hen heen.

Deze volken hielden bijvoorbeeld seksorgieen ter ere van Baal en hadden seks met paarden. Bij sommige volken was er op het gebied van seks zelfs helemaal geen enkele beperking meer (Moderne wetenschap in de bijbel; Drs Ben Hobrink).

De, in de ogen van onze generatie, overdreven reinigings-wetten hadden wel degelijk een functie. Allerlei geslachtsziektes, zoals die nu en toen voorkwamen, werden daardoor voorkomen.

[DesertRose]

@Airke
1. ik kan je geruststellen, ik heb zeker wel aangegeven dat ik wel een antwoord op deze vraag had, maar dat ik die nog even had bewaard.
Hoe weet je dat het om mannen gaat die getrouwd zijn met een vrouw?

2 Dat zeg ik niet, dat het geen item was.
Ik zeg dat het (naar ik aanneem) geen discussiepunt was voor de Joden. daarmee bedoel ik, dat ze allemaal wisten dat homoseksualiteit verboden was (in hun situatie, in hun context iig)

3.

Laat ik je uit de droom helpen: homoseksualiteit is van alle tijden en plaatsen.

Weet ik ook wel. Dat is ook niet wat ik zeg

4. Airke, zou je wat voorzichtiger willen zijn, mij dingen in de mond te leggen? je doet het binnen 2 berichten tot 3 keer toe.

@studentje
5.

Een andere optie is wellicht dat de wetten van Leviticus erop gericht zijn de kwaliteit van leven te bevorderen. De wetten in Leviticus zorgden ervoor dat de volksgezondheid van de Israëlieten vele malen beter was dan de heidense woestijnvolken om hen heen.

deze teksten komen niet alleen in Leviticus voor, maar ook het het N.T. Ook daar worden alleen "mannen met mannen genoemd", en niet "mannen met vrouwen"

6.

Ik denk omdat homoseksuele handelingen sneller uitdraaien op perversiteiten. Mannen kunnen liefde en sex los van elkaar zien. Het is bekend dat mannen vaker behoefte hebben aan sex dan vrouwen. Vrouwen zijn monogamer ingesteld.

Dat klinkt op zich logisch. maar die zaken vallen toch gewoon onder "ontucht" ? (die in het rijtje staat)

[studentjehhs]

@studentje
5.

Een andere optie is wellicht dat de wetten van Leviticus erop gericht zijn de kwaliteit van leven te bevorderen. De wetten in Leviticus zorgden ervoor dat de volksgezondheid van de Israëlieten vele malen beter was dan de heidense woestijnvolken om hen heen.

deze teksten komen niet alleen in Leviticus voor, maar ook het het N.T. Ook daar worden alleen "mannen met mannen genoemd", en niet "mannen met vrouwen"

6.

Ik denk omdat homoseksuele handelingen sneller uitdraaien op perversiteiten. Mannen kunnen liefde en sex los van elkaar zien. Het is bekend dat mannen vaker behoefte hebben aan sex dan vrouwen. Vrouwen zijn monogamer ingesteld.

Dat klinkt op zich logisch. maar die zaken vallen toch gewoon onder "ontucht" ? (die in het rijtje staat)

5: klopt, het gevaar van geslachtsziektes is ook in het nieuwe testament nog steeds aanwezig.

6: Het is anders dan de gewone ontucht. Leviticus noemt allerlei zaken heel specifiek bij de naam. De wet is super specifiek en duidelijk op soms, in onze ogen, nietszeggende details.

Een voorbeeld uit het boek moderne wetenschap uit de bijbel:" Als een man een druiper had, dus met gonoroe besmet was, dan was hij onrein en ook alles wat hij had aangeraakt. Dus zelfs zonder dat hij een zaadlozing had gehad of seksuele omgang met zijn vrouw. zij bed, stoel, zadel drinkbeker, gereedschap, alles wat hij aanraakte, werd als orein beschouwd. Iedereen die hem of de betreffende voorwerpen aanraakte, moest zijn lichaam en kleren wassen en bleef tot de avond onrein. Voorwerpen van leer, hout of metaal moesten grondig worden gewassen. Een voorwerp van aardewerk moest worden stukgeslagen. Bacterien kunnen immers niet uit poreus aardewerk worden weggewassen (Leviticus 15:4-12,17)".

De wet was onvoorstelbaar specifiek en gedetailleerd. Het is dus helemaal niet gek dat mannen en mannen specifiek wordt genoemd, naast ontucht. Rest de vraag; als de wet zo specifiek en gedetailleerd was, waarom wordt de lesbische variant niet verboden. Ik denk, omdat de kans op het overbrengen van ziektes velen malen kleiner was bij vrouwen en vrouwen, dan bij mannen en mannen.

[Harm-J]

Goed. Bedankt voor je reactie
komtiedan:
"noch die bij vrouwen liggen" staat er niet tussen, OMDAT ER NIKS MIS MEE IS!
Het "mannen bij mannen" wordt zonder aantekeningen tot de zonden gerekend, terwijl het verkéérde van "mannen bij vrouwen" wordt omschreven als "ontucht, hoererij, overspel"; een duidelijk verschil
mijn conclusie is (maar jij kan een andere hebben, alle respect daarvoor), dat "mannen met mannen" in álle gevallen verkeerd is, terwijl "mannen met vrouwen" alleen verkeerd is búiten het huwelijk.

Nu wil ik de vraag eens omdraaien, waarom probeer jij een niet bijbelse tekst aan een bijbelse tekst te koppelen? En als 2e vraag daar op aansluitend: Waarom heb jij een niet bijbelse tekst nodig om die vervolgens aan een bijbelse tekst te koppelen om die eerste wel bestaande tekst naar jouw idee kloppend te maken?

[tante-tortel]

Het lijkt mij zo, dat het slechtste is, wat je kunt doen als amateur, is de bijbel gaan aanvullen met eigen (menselijke) teksten!

Weet je... Desert-Rose. Mijn dominee had gisteren een preek over zondag 9 HB en de schepping. De dominee durfde eerlijk te zeggen dat hij het niet wist of de aarde nu in 6 dagen geschapen was of dat het nu ging om een langer periode. Wat voor hem duidelijk was, dat God de wereld geschapen had en dat wij daar in het boek genesis naar mogen "opkijken" dat was voor hem voldoende. De dominee was eerlijk door te spreken van, dat de bijbel niet op alle vragen een antwoord geeft.


Zie mijn eerdere antwoord. Daarbij wel schrijvend, dat waar jij eerst teksten zelf handmatig aanvulde, loop jij nu teksten te halveren.

Je zal maar zo een preek horen! Vreselijk.
Er staat in 6 dagen en dan is het ook gewoon 6 dagen.

En nog even over je reactie op veelwijverij wat geen echtbreuk zou zijn, dan ben je toch ook werkelijk aan het dwalen.
Je beloofd trouw aan de ene neemt vervolgens een ander erbij. Dat heet gewoon ontrouw of te wel echtbreuk.

[Harm-J]

Je zal maar zo een preek horen! Vreselijk.
Er staat in 6 dagen en dan is het ook gewoon 6 dagen.

Jammer, dat jij het punt van de dominee dan niet lijkt te willen begrijpen van het daarboven uit (van de stellingname: de totale schepping in 6 mensen dagen van 24 uur is gerealiseerd of niet) mogen opzien, naar de schepper (God) Voor de dominee is het genoeg (voor mij ook) te weten dat Hij de hemel en de aarde geschapen heeft. Dit zonder dat men afbreuk doet aan één van de stellingnames, daar het bijbelboek Genisis 1 ruimte biedt aan een tweeërlei interpretatie.

Men lijkt zo sterk geneigd om het als mens beter te (willen) weten dan of te weten wat God bedoeld. Zo ook hier in dit topic, waar de harde stellingnames zo nu en dan als onveranderlijke feiten gepresenteerd lijken te worden.