Homofilie 4

[Denkertje21]

En dan over het drievoudig snoer, daarvan kun je alleen spreken als het een snoer is die naar Gods wil is gemaakt.

Nee, je bedoelt hier toch kennelijk 'een snoer is die naar Tante Tortels wil is gemaakt'.
Als God zo duidelijk was geweest, was het voor gelovige homo's ook geen vraag geweest, maar hadden zij zich, had ik mij graag naar Gods wil gevoegd.

En dat kan ik met de beste wil van de wereld nog steeds niet zeggen over relatie's van mensen van het gelijke geslacht.

Probeer het dan eens NIET met de beste wil van de wereld, maar met de beste wil van God...
LEER mij naar Uw wil te handelen...

[Tamerlan]

Misschien een onverantwoord zijspoor hoor, maar wat zegt Jezus zelf eigenlijk over dit onderwerp?

[meboy]

"Laat de kinderen tot Mij komen, en verhinder ze niet"

[DesertRose]

Wat ik best heel erg jammer vind, is dat hier impliciet en expliciet wordt gezegd dat God niet in een relatie tussen twee mannen of vrouwen betrokken kan zijn.

Ik begrijp dat je dat jammer vind, maar het is een logisch gevolg, van de homorelatie zien als zonde.
En dat doe ik inderdaad, ik zie het als zonde, en daarmee kan God er volgens mij ook niet op een goede manier bij betrokken zijn.

@meboy, klinkt mooi hoor, dat zij Hij inderdaad, maar niet over homofilie.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag, Denkertje en Meboy. het betreft deze:
waarom staat er niet in deze lijstjes "Die bij vrouwen liggen", aangezien de heterorelatie veel zonden kan bevatten? (ik heb het er zelf bij gezet nu)

10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch die bij vrouwen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

aanvulvraag: waarom wordt " mannen bij mannen" specifiek genoemd, en niet mannen bij vrouwen?

[DesertRose]

@ Tamerlan

4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?5 En gezegd heeft:6 Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen,7 en die twee zullen tot een vlees zijn;8
6 Alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.
7 Zij zeiden tot hem: Waarom heeft dan Mozes geboden een scheidbrief te geven en haar te verlaten?
8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest.
9 Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaat, anders dan om hoererij, en een andere trouwt, die doet overspel, en die de verlatene trouwt, doet ook overspel.

Nergens toestemming voor een homo-relatie, maar wel een verscherping van de begrenzing om het huwelijk.

[Harm-J]

waarom staat er niet in deze lijstjes "Die bij vrouwen liggen", aangezien de heterorelatie veel zonden kan bevatten? (ik heb het er zelf bij gezet nu)

10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch die bij vrouwen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Het lijkt mij zo, dat het slechtste is, wat je kunt doen als amateur, is de bijbel gaan aanvullen met eigen (menselijke) teksten!

Weet je... Desert-Rose. Mijn dominee had gisteren een preek over zondag 9 HB en de schepping. De dominee durfde eerlijk te zeggen dat hij het niet wist of de aarde nu in 6 dagen geschapen was of dat het nu ging om een langer periode. Wat voor hem duidelijk was, dat God de wereld geschapen had en dat wij daar in het boek genesis naar mogen "opkijken" dat was voor hem voldoende. De dominee was eerlijk door te spreken van, dat de bijbel niet op alle vragen een antwoord geeft.

aanvulvraag: waarom wordt " mannen bij mannen" specifiek genoemd, en niet mannen bij vrouwen?

Zie mijn eerdere antwoord. Daarbij wel schrijvend, dat waar jij eerst teksten zelf handmatig aanvulde, loop jij nu teksten te halveren.

[Harm-J]

Nergens toestemming voor een homo-relatie, maar wel een verscherping van de begrenzing om het huwelijk.

Nogmaals, een afwijzing vindt men er ook niet in. Jij wilt het er blijkbaar in lezen? Mocht dat zo zijn dan is het zo goed als onmogelijk om er verder over te schrijven, dan wel te discussiëren.
Daarbij heb ik al eerder aangeven dat men bij de begrenzing van het huwelijk in al zijn facetten, moet kijken naar de context en de tijdsgeest.

Door het specifiek te zoeken naar teksten (of stukken tekst), die jou goed uitkomen lijkt het mij, dat je moet oppassen. dat je daarmee God en de bijbel niet te kort doet. Het lijkt mij maar zo, dat daar de bijbel niet voor bedoeld is.

[DesertRose]

1.

Het lijkt mij zo, dat het slechtste is, wat je kunt doen als amateur, is de bijbel gaan aanvullen met eigen (menselijke) teksten!

Ja zeg, ik heb het er expres bijgezet, en nog wel in rood, om aan te geven, dat het er origineel NIEt staat! Daarbij heb je mn vraag niet beantwoord.
Dan doen we het anders, waarom staat in de onderstaande tekst NIEt: "noch die bij vrouwen liggen"?

10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

2.

Daarbij heb ik al eerder aangeven dat men bij de begrenzing van het huwelijk in al zijn facetten, moet kijken naar de context en de tijdsgeest.

Daar heb je gelijk in. Toch is het vreemd dat de context van het huwelijk 5950 jaar +/- niet veranderd is, maar de laatste 50 jaar ineens wel.

3.

Door het specifiek te zoeken naar teksten (of stukken tekst), die jou goed uitkomen lijkt het mij, dat je moet oppassen. dat je daarmee God en de bijbel niet te kort doet. Het lijkt mij maar zo, dat daar de bijbel niet voor bedoeld is.

jij doet de Bijbel te kort, als jij hele stukken tekst ongeldig verklaard. Ik haal uit de hele Bijbel teksten aan, die mijn mening onderbouwen:
- Genesis, Leviticus
- Hooglied
- Mattheus
- Romeinen
- Judas.
Deze beschuldiging is dus ongegrond.

4.

De dominee was eerlijk door te spreken van, dat de bijbel niet op alle vragen een antwoord geeft.

De Bijbel geeft wel een antwoord (schepping in 6 dagen) maar daar kan de dominee zich blijkbaar niet in vinden.
En tevens geeft de hele Bijbel aan, dat man/vrouw een goede combinatie is. Nergens vinden we man/man, tenzij in zondenopsommingen. Ik trek mijn conclusies daaruit, en ik snap dat een homo dat niet WIL doen.

5.
En zou je asljeblieft iig op de eerste vraag een antwoord willen geven? de rest heb ik vooral opgemerkt, omdat ik ander weer te horen krijg dat ik niet overal op inga.

[Harm-J]

1.

Dan doen we het anders, waarom staat in de onderstaande tekst NIEt: "noch die bij vrouwen liggen"?

Omdat het er simpelweg niet bij staat.

2.

Toch is het vreemd dat de context van het huwelijk 5950 jaar +/- niet veranderd is, maar de laatste 50 jaar ineens wel.

Dat is het wel, lees het gehele topic nog maar eens terug. Let daarbij dan ook op het onderwerp, het niet mogen scheiden.

3.

jij doet de Bijbel te kort, als jij hele stukken tekst ongeldig verklaard. Ik haal uit de hele Bijbel teksten aan, die mijn mening onderbouwen:
- Genesis, Leviticus
- Hooglied
- Mattheus
- Romeinen
- Judas.
Deze beschuldiging is dus ongegrond.

Waarvan jij vindt.....

4.

De Bijbel geeft wel een antwoord (schepping in 6 dagen) maar daar kan de dominee zich blijkbaar niet in vinden.
En tevens geeft de hele Bijbel aan, dat man/vrouw een goede combinatie is. Nergens vinden we man/man, tenzij in zondenopsommingen. Ik trek mijn conclusies daaruit, en ik snap dat een homo dat niet WIL doen.

Er zijn ook veel niet-homo's die niet dezelfde conclusie als jou trekken.

En zou je asljeblieft iig op de eerste vraag een antwoord willen geven? de rest heb ik vooral opgemerkt, omdat ik ander weer te horen krijg dat ik niet overal op inga.

Done!

Het is lastig discussiëren met jou, Desert-Rose. Jouw teksten laten zich uit lezen als zijnde: ik lees, ik concludeer, ik vind, ik sta niet meer open voor een andere mening, inzicht dan de mijne, wat een ander schrijft, vindt, is bij voorbaat niet correct.

[DesertRose]

Sta jij open voor mijn mening dan? Ik bedoel, ik probeer juist duidelijk aan te geven, dat iets geen feit is, maar slechts mijn mening, door te zeggen "dat vind ik". daarbij laat ik dus ruimte voor andere meningen.
Mijn toon is misschien hard, soms te hard, dat geeft ik toe. Maar ik denk wel degelijk na over andere meningen.
Hoe kan je je eigen mening houden, en uitdragen, en tegelijk open staan voor een andere mening, zonder het er mee eens te worden?
Dit is dus geen kritische vraag, maar een open vraag, omdat ik graag een goed gesprek wil.

Nu ingaande op punt 1,
Het is niet zomaar een losse opmerking, waarom "en die bij vrouwen liggen" er niet bij staat.
Het vreemde , is dat homorelatievoorstanders willen aantonen dat een bijbelse relatie twee opties heeft. Toch worden in de zonden-teksten meerdere malen gezegt "mannen bij mannen" maar nooit, "mannen bij vrouwen"

waarom niet?
Mijns inziens heeft het een reden, maar omdat ik opensta voor andere meningen, wil ik die eerst graag horen.

[DesertRose]

dus dit:

Waarvan jij vindt.....

schrijf ik liever als

Waarvan jij vindt.....

[Harm-J]

Sta jij open voor mijn mening dan?

Ja. Ik schrijf niet voor niets vaak: met respect voor andermans mening.

Ik bedoel, ik probeer juist duidelijk aan te geven, dat iets geen feit is, maar slechts mijn mening, door te zeggen "dat vind ik". daarbij laat ik dus ruimte voor andere meningen.
Mijn toon is misschien hard, soms te hard, dat geeft ik toe. Maar ik denk wel degelijk na over andere meningen.
Hoe kan je je eigen mening houden, en uitdragen, en tegelijk open staan voor een andere mening, zonder het er mee eens te worden?
Dit is dus geen kritische vraag, maar een open vraag, omdat ik graag een goed gesprek wil.

Een goed gesprek/discussie krijg je pas, als je niet een discussie begint met vooringenomen standpunten, waar je m.i. van te voren er al bij aangeeft er niet vanaf te wilen wijken.

Nu ingaande op punt 1,
Het is niet zomaar een losse opmerking, waarom "en die bij vrouwen liggen" er niet bij staat.
Het vreemde , is dat homorelatievoorstanders willen aantonen dat een bijbelse relatie twee opties heeft. Toch worden in de zonden-teksten meerdere malen gezegt "mannen bij mannen" maar nooit, "mannen bij vrouwen" waarom niet?
Mijns inziens heeft het een reden, maar omdat ik opensta voor andere meningen, wil ik die eerst graag horen.

Je blijft hangen op voor en tegenstanders. Er zijn veel mensen in dit topic die juist willen kijken naar de wat de bijbel zegt. Dit zonder een vooringenomen standpunt waarbij men er van te voren al bij aangeeft er niet vanaf te willen wijken. Zie hiervoor jouw eigen woorden van: Het vreemde , is dat homorelatievoorstanders willen aantonen dat een bijbelse relatie twee opties heeft. Een discussie is een uitwisseling van gedachten /meningen die niet vaststaan.

[kwebbel]

Weet je... Desert-Rose. Mijn dominee had gisteren een preek over zondag 9 HB en de schepping. De dominee durfde eerlijk te zeggen dat hij het niet wist of de aarde nu in 6 dagen geschapen was of dat het nu ging om een langer periode. Wat voor hem duidelijk was, dat God de wereld geschapen had en dat wij daar in het boek genesis naar mogen "opkijken" dat was voor hem voldoende. De dominee was eerlijk door te spreken van, dat de bijbel niet op alle vragen een antwoord geeft.

Nou ik weet wel het antwoord!

31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag. 1 Zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid. 2 Op de zevende dag had God zijn werk voltooid, op die dag rustte hij van het werk dat hij gedaan had. 3 God zegende de zevende dag en verklaarde die heilig, want op die dag rustte hij van heel zijn scheppingswerk.

Nou hoe duidelijk wil je het hebben ??? Natuurlijk krijgen wij niet alle antwoorden van God, maar deze was een inkoppertje, deze is MEER dan duidelijk !!
En nu weer terug naar het topic want met bekvechten en verwijten komen we nergens!

[DesertRose]

prima.

goed, poging 3 om mijn vraag te verwoorden:

10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Met respect voor andermans mening, maar waarom staat er niet tussen: "noch die bij vrouwen liggen" ?
Ervanuit gaande dat de homorelatie op gelijkwaardige voet staat met de heterorelatie, met respect voor andermans mening

[Tamerlan]

Dit onderwerp een beetje doorgebladerd hebbend, wil ik graag het volgende opmerken (daarbij vraag ik om begrip als ik anderen aan het herhalen ben; ik heb niet alle 51 pagina's gelezen ) en tegelijkertijd om reactie vragen, ik ben namelijk geen theoloog (helaas).

Het is ontegenzeglijk waar dat er in de Bijbel een aantal verwijzingen staan naar homoseksualiteit, die moeilijk opgevat kunnen worden als aanmoediging. Mijns inziens is het ook waar dat een homoseksuele relatie nergens uitdrukkelijk gesanctioneerd wordt. Toch wil ik twee punten aanstippen:

Ten eerste @ Leviticus: de verwijzing die altijd gebruikt wordt bij het debat over homoseksualiteit naar mannen die bij mannen liggen staat in een hele lijst vermaningen waar we het zelden of nooit over hebben, laat staan ons aan houden. Is dit omdat het ene gebod niet meer geldt, en het andere wel, of toch een vorm van selectiviteit?

Ten tweede valt mij als lezer van de Bijbel op dat er eigenlijk zo weinig over homoseksualiteit wordt gezegd, terwijl vooral ten tijde van het Nieuwe Testament dit zeker niet zeldzaam geweest kan zijn. In het Romeinse Rijk waren homoseksuele verbintenissen heel normaal en het kan bijna niet anders dan dat Jezus gevallen hiervan heeft gekend/gezien. Wat zegt de afwezigheid van een duidelijke veroordeling dan? Misschien dat er belangrijker zaken zijn om ons druk over te maken?

Als ik dan toch een voorzet mag doen: waarom kom ik op dit soort fora zelden of nooit principiele discussies tegen over bezit/geld/rijkdom? Jezus is hier uitermate uitgesproken over, en wel meer dan eens!! (De rijke jongeling, de Bergrede etcetera...) Is dat omdat dat dan plotseling heel dichtbij onszelf komt, in plaats van dat we uit onze leunstoel de keuzes van een ander onder de loep nemen?

Tot slot: het spijt me als ik off topic ben geraakt, of de discussie een verkeerde kant op stuur; ik reageerde gewoon vanuit mijn gevoel...

-----------------------------------------------------------------------------------

"Barmhartigheid wil ik, geen offers."