Ger gem DE kerk

[Race406]

Om bij het laatste te beginnen is dan ‘ja’ Denkertje21 maar ik wil daar wel een toelichting aan geven en zonder omhaal van woorden.
Vergeet het systeem maar want er is maar één weg en dat is dé weg Christus. Die moeten wij volgen en vergeet hierbij niet dat het een ‘via doloroza’ is van Bethlehem tot Galvaria. Dat is het geloof wat ik geloof.

Ik ben het helemaal met je eens voor deze keer!
Gods kinderen moeten door vele verdrukkingen ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Maar dat betekent niet dat er geen blijdschap in het geloof is. David zong zijn Psalmen echt niet met een uitgestreken gezicht. Hij zal erbij hebben gehuppeld van zielevreugd!
God laat Zijn kinderen wel eens in het duister, maar Hij zal ze altijd weer de blijdschap weergeven!

[Marnix]

Jantjes, de teksten gaan over dat God mensen met een gebroken hart geneest

Kortom, daarom kunnen gebroken en verslagen mensen dankzij Gods genezende werken juichen en jubelen. Zoals ik al met Psalmteksten heb aangetoond... waar je maar niet op in bent gegaan.

Kortom, gelovigen mogen juichen en jubelen in hem, in plaats van constant maar te praten over hun ellendekennis. Ze mogen praten over de verlossing die op die ellende volgt.

Dat is ook de lijn van de HC. Eerst verlossing... want wij zijn uit onszelf slecht. Dan de vraag hoe we dan verlost kunnen worden. En dan komt het verlossende antwoord: Door Jezus Chrisus. We mogen dus niet in ellende blijven hangen, die ellende is voor mensen zonder God... dankzij Jezus is er verlossing en worden we uit de ellende gehaald, bevrijd. En dat leidt dan tot dankbaarheid. Dus je bewering dat bekeerden niet moeten doen zoals het juichend christendom maar beter over hun ellende kunnen praten is in strijd met de formulieren en met de bijbel, en een menselijk verzinsel, waarmee mensen onbijbelse dingen wordt opgelegd.

De bijbel staat vol met teksten over het juichend christendom. En als door God geredde mensen hebben ze alle reden om te jubelen en te juichen.

[Jantjes]

Elbert schreef:

Niet mee eens: de teksten die je aanhaalt, zijn niet opgeschreven door onbekeerden, maar door bekeerden. In al deze teksten wordt namelijk iets anders bedoeld dan wachten op de bekering. Je kunt als onbekeerde ook helemaal niet wachten op de Heere; dat kunnen alleen Gods kinderen die de Heere kennen. Want wachten op de Heere, betekent vertrouwen op de Heere. Dat betekent dus geloof (dat blijkt ook uit de context van deze psalmen: bijvoorbeeld Psalm 27:1 Een psalm van David. De HEERE is mijn Licht en mijn Heil, voor wien zou ik vrezen? De HEERE is mijns levens kracht, voor wien zou ik vervaard zijn?).

Gershwin had het niet over bekeren maar hier over:

Ik vind het zó erg dat duizenden mensen zo lang wachten tot God zich aan hen openbaart

Wachten tot God zich aan een mensenziel openbaart kan een mens niets aan doen.
Zich bekeren is een opdracht wat je serieus moet doen! waarop, volgens Gods belofte, zich aan de mens wil openbaren, dat komt van Gods kant. Dit alles moet ook nog vertrouwelijk gebeuren maar helaas is dat er niet wat je staat nog in ongeloof tot Hem. Daarom kan je als onbekeerd weldegelijk wachten, als dat wachten gegeven wordt (wonder van genade) en omslaat in vertrouwelijk wachten dan gaat een mens geloven.

Daarom zegt die Psalm ook die ik aanhaalde: Ps 27:14 Wacht op den HEERE, zijt sterk, en Hij zal uw hart versterken, ja, wacht op den HEERE.

Omdat wij veel te zwak zijn (onbekeerd) om te wachten zegt deze Psalm ook ‘zijt strek’ want ‘Hij zal’ . Zo hebt goeden moed, de Heere zal u met krachten voorzien, dat gij hem met geduld en bestendigheid zult verwachten. Hij zal je hart hierin doen versterken totdat Hij zal komen!

[Marnix]

Psalm 27 gaat niet over een onbekeerde maar over een bekeerde, die wacht tot God Hem zal verlossen. Het is echter een bekeerde, dat is uit de rest van de Psalm wel duidelijk.

1 De HEER is mijn licht, mijn behoud,
wie zou ik vrezen?
Bij de HEER is mijn leven veilig,
voor wie zou ik bang zijn?

2 Kwaadwilligen kwamen op mij af
om mij levend te verslinden,
mijn vijanden belaagden mij,
maar zij struikelden, zij vielen.

3 Al trok een leger tegen mij op,
mijn hart zou onbevreesd zijn,
al woedde er een oorlog tegen mij,
nog zou ik mij veilig weten.

4 Ik vraag aan de HEER één ding,
het enige wat ik verlang:
wonen in het huis van de HEER
alle dagen van mijn leven,
om de liefde van de HEER te aanschouwen,
hem te ontmoeten in zijn tempel.

5 Hij laat mij schuilen onder zijn dak
op de dag van het kwaad,
hij verbergt mij veilig in zijn tent,
hij tilt mij hoog op een rots.

6 Daarom heft zich mijn hoofd
fier boven de vijanden rondom mij,
ik wil offers brengen in zijn tent,
hem juichend offers brengen,
ik wil zingen en spelen voor de HEER.

7 Hoor mij, HEER, als ik tot u roep,
wees genadig en antwoord mij.
8 Mijn hart zegt u na:
‘Zoek mijn nabijheid!’
Uw nabijheid, HEER, wil ik zoeken,
9 verberg uw gelaat niet voor mij,
wijs uw dienaar niet af in uw toorn.

U bent mij altijd tot hulp geweest,
verstoot mij niet, verlaat mij niet,
God, mijn behoud.
10 Al verlaten mij vader en moeder,
de HEER neemt mij liefdevol aan.

11 Wijs mij uw weg, HEER,
leid mij op een effen pad,
bescherm mij tegen mijn vijanden,
12 lever mij niet uit aan mijn belagers.
Valse getuigen staan tegen mij op
en dreigen met geweld.

13 Mag ik niet verwachten
de goedheid van de HEER te zien
in het land van de levenden?
14 Wacht op de HEER,
wees dapper en vastberaden,
ja, wacht op de HEER.

Het gaat hier om aardse verlossing van vijanden... en zegen van God in dit leven. Niet over bekering ofzo. Daar wacht de dichter op. En opmerkelijk, opnieuw een tekst over juichen en jubelen voor God... ovre het juichend christendom.

[Jantjes]

Marnix schreef:

Jantjes, de teksten gaan over dat God mensen met een gebroken hart geneest

Kortom, daarom kunnen gebroken en verslagen mensen dankzij Gods genezende werken juichen en jubelen. Zoals ik al met Psalmteksten heb aangetoond... waar je maar niet op in bent gegaan.

Kortom, gelovigen mogen juichen en jubelen in hem, in plaats van constant maar te praten over hun ellendekennis. Ze mogen praten over de verlossing die op die ellende volgt.

Dat is ook de lijn van de HC. Eerst verlossing... want wij zijn uit onszelf slecht. Dan de vraag hoe we dan verlost kunnen worden. En dan komt het verlossende antwoord: Door Jezus Chrisus. We mogen dus niet in ellende blijven hangen, die ellende is voor mensen zonder God... dankzij Jezus is er verlossing en worden we uit de ellende gehaald, bevrijd. En dat leidt dan tot dankbaarheid. Dus je bewering dat bekeerden niet moeten doen zoals het juichend christendom maar beter over hun ellende kunnen praten is in strijd met de formulieren en met de bijbel, en een menselijk verzinsel, waarmee mensen onbijbelse dingen wordt opgelegd.

De bijbel staat vol met teksten over het juichend christendom. En als door God geredde mensen hebben ze alle reden om te jubelen en te juichen.

Ja, dat is zo Marnix, gelovigen mogen juichen en jubelen in hem waarvan ze weten verlost te zijn.
Daarmee echter zijn ze niet van die ‘moordenaar van de beginnen’ af, die blijft hen aanvechtend tot de dood. Daarom kunne zij bij ‘tijden en ogenlikken’ juichen totdat die moordenaar weer op hun schouders springt en daar ziet die gelovige zijn ongeloof weer. Daarom is de HC steeds weer nodig steeds weer en weer of eigelijk zuiverder! is de ‘wet’ steeds weer nodig. Die wet moeten wij bewaren in ons hart, want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar. Als die geboden wel zwaar worden is er iets niet goed want dan laat de wet zich van de dreigende kant zien en moeten wij weer bidden en zo wat wij bidden, ontvangen wij van Hem, dewijl wij Zijn geboden bewaren, en doen, hetgeen behagelijk is voor Hem.

[Jantjes]

Marnix schreef:

Psalm 27 gaat niet over een onbekeerde maar over een bekeerde, die wacht tot God Hem zal verlossen. Het is echter een bekeerde, dat is uit de rest van de Psalm wel duidelijk.

Bekeerde mensen bestaan niet Marnix wel wedergeboren mensen. Maar die wedergeboren mensen hebben de bekering ook nodig iedere dag weer. In de psalm die jij aanhaalt zie je het kringproces of cyclus werking. Kijk maar naar de niet vetgedrukte regels en de vetgedrukte regels die jij citeer die horen bij elkaar

[Race406]

Marnix schreef:

Psalm 27 gaat niet over een onbekeerde maar over een bekeerde, die wacht tot God Hem zal verlossen. Het is echter een bekeerde, dat is uit de rest van de Psalm wel duidelijk.

Bekeerde mensen bestaan niet Marnix wel wedergeboren mensen. Maar die wedergeboren mensen hebben de bekering ook nodig iedere dag weer. In de psalm die jij aanhaalt zie je het kringproces of cyclus werking. Kijk maar naar de niet vetgedrukte regels en de vetgedrukte regels die jij citeer die horen bij elkaar

Als er in de Bijbel wordt gesproken over de eis tot bekering, en dat gebeurt, dan ben je een bekeerd mens! Dus bekeerde mensen bestaan wel! Een bekeerd mens is ook een wedergeboren mens. Die 2 horen bij elkaar.

[Jantjes]

Race406 schreef:

Ik ben het helemaal met je eens voor deze keer!
Gods kinderen moeten door vele verdrukkingen ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Maar dat betekent niet dat er geen blijdschap in het geloof is. David zong zijn Psalmen echt niet met een uitgestreken gezicht. Hij zal erbij hebben gehuppeld van zielevreugd!
God laat Zijn kinderen wel eens in het duister, maar Hij zal ze altijd weer de blijdschap weergeven!

Dan ben ik vergenoegd dat jij het met me eens bent over die ‘ellendestaat’ van een mens want jij noemt hem in je eigen schrift die ik rood gemaakt hebt. Die verdrukkingen of ellendestaat wordt door de wet bewerkt in een ongewassen hart waardoor dat hart gewassen wordt wat achtereenvolgens de doop of besnijdenis ons voorhoud.

Ontzondig mij met hysop, en mijn ziel,
Nu gans melaats, zal rein zijn en genezen.
Was mij geheel, zo zal ik witter wezen
Dan sneeuw, die vers op ’t aardrijk nederviel.
Ai, geef mij weer gewenste zielevreugd;
Laat uit Uw mond mij stof tot blijdschap horen;
Zo wordt opnieuw ’t verbrijzeld hart verheugd,
En in mijn geest de ware rust herboren

[Race406]

Race406 schreef:

Ik ben het helemaal met je eens voor deze keer!
Gods kinderen moeten door vele verdrukkingen ingaan in het Koninkrijk der hemelen. Maar dat betekent niet dat er geen blijdschap in het geloof is. David zong zijn Psalmen echt niet met een uitgestreken gezicht. Hij zal erbij hebben gehuppeld van zielevreugd!
God laat Zijn kinderen wel eens in het duister, maar Hij zal ze altijd weer de blijdschap weergeven!

Dan ben ik vergenoegd dat jij het met me eens bent over die ‘ellendestaat’ van een mens want jij noemt hem in je eigen schrift die ik rood gemaakt hebt. Die verdrukkingen of ellendestaat wordt door de wet bewerkt in een ongewassen hart waardoor dat hart gewassen wordt wat achtereenvolgens de doop of besnijdenis ons voorhoud.

Ontzondig mij met hysop, en mijn ziel,
Nu gans melaats, zal rein zijn en genezen.
Was mij geheel, zo zal ik witter wezen
Dan sneeuw, die vers op ’t aardrijk nederviel.
Ai, geef mij weer gewenste zielevreugd;
Laat uit Uw mond mij stof tot blijdschap horen;
Zo wordt opnieuw ’t verbrijzeld hart verheugd,
En in mijn geest de ware rust herboren

Toch niet helemaal eens Het handelt over Gods kinderen, en die zijn gewassen. Na hun bekering zullen ze echter nog wel vaak last hebben van hun zonden, omdat ze een goeddoend God verdriet doen en Hem vertoornen. Je moet wel voor ogen houden dat het (overigens mooie) vers geschreven is door een kind van God, en niet door iemand die in de ellende zit vóór zijn bekering. Hij is al bekeerd.

[Jantjes]

Race406 schreef:

Als er in de Bijbel wordt gesproken over de eis tot bekering, en dat gebeurt, dan ben je een bekeerd mens! Dus bekeerde mensen bestaan wel! Een bekeerd mens is ook een wedergeboren mens. Die 2 horen bij elkaar.

Hoewel er inderdaad in de Bijbel over bekeerd zijn, dus in de voltooide zin, gesproken wordt heb ik het toch liever over wedergeboren zijn. Dat gebeurd éénmaal en bewust in een punt des tijd van je leven. Dat heeft geen cyclus werking zoals bekering en is onomkeerbaar ‘éénmaal geboren is gewis verloren tweemaal geboren is uitverkoren’ vandaar.

Eenmaal sprak God tot mij een woord,
Tot tweemaal* toe heb ik ’t gehoord:
,,Dat ’s HEEREN zijn de sterkt’ en krachten.’’
Ook is bij U de goedheid, HEER;
Dies heeft van U elk sterv’ling weer
Vergelding naar zijn werk te wachten.

* Dat is, menigmaal, een zeker getal voor het onzekere, naar het gebruik der Schrift.

[Harm-J]

Toch zijn er oprecht gelovige mensen die afdwalen en toch terugkeren. Daar is dan weer het
forumlier van wederopneming voor. Persoonlijk geloof ik niet in eenmalige bekering op een
punt. Verhalen te over van mensen die ineens het licht zien. Ik zal de laatste zijn om dit tegen
te spreken. Ervan overtuigd ben ik wel dat God met ieder zijn weg gaat.

Waar ik ook van overtuigd ben is dat als mensen God vaarwel zeggen en later tot oprechte inkeer
komen dat die mensen weer door God in genade worden aangenomen.

[caprice]

Wat is het verschil tussen de vraag: 'Kent gij ellende?' en 'Kent gij uw ellende?' Voor kennis der zaligheid is het noodzakelijk de laatste vraag te kunnen beantwoorden.

Ik vind het nogal vergezocht. Belangrijk om te weten is, wat de positie van de mens is t.o.v. God.

Jazeker, maar dat gaat niet buiten dit stuk om. Daarvoor verwijs ik naar de Heidelberger Catechismus, de eerste zondagsafdelingen.

Ben je thuis in de Bijbel? Dan weet je dat ik een Bijbeltekst aanhaal, namelijk 2 Korinthe 7:10.

In mijn vertaling staat dit niet, los gezien daarvan vind ik het maar een rare tekst.

Dan schiet jouw vertaling misschien wel tekort. De Statenvertaling is de meest betrouwbare weergave van Gods Woord in het Nederlands. En het getuigt niet van veel eerbied om zo te spreken van Gods Woord.

Ik ben het deels met je eens, maar vanuit andere motieven. Juist het ontbreken van eerbied en respect voor het gezag van Gods Woord is iets wat zeer betreurenswaardig is.

Het gaat mijns inziens niet om ontbreken van respect en gezag voor de bijbel. Vooralsnog kan ik niet zeggen dat mensen hier verkeerd mee omgaan.

Dan hoop ik dat je ogen nog eens geopend mogen worden.

Evenals dat nu de uitverkiezing Gods bespottelijk wordt gemaakt, alsof het een lot ware uit de loterij waar een mens geluk voor hebben moet, en waar je geen invloed op hebt, maar is het een troostleer voor Gods Kerk.

Gods Kerk? Niet bepaalde een bijbelse term. Maar los gezien daarvan, juist degenen die zo hameren op de uitverkiezing, wat jij overigens ook doet, zijn de mensen die God bespottelijk maken. Zoals jij het stelt is het een lot uit de loterij, omdat je elk menselijk handelen uitsluit. Dat is precies hetzelfde als men in de Islam doet, vandaar mijn vergelijking.

Heb je je wel eens serieus in die leer verdiept, want zoals je het zélf hier komt voor te stellen is het God bespottelijk maken.

Wat is Gods eis? BEKEERT U, want waarom zoudt gij sterven? Gij moet niet morrelen aan Gods besluiten. Begin maar waar de HEERE het vraagt.

Juist, en niet: 'laat je bekeren'. Dit aspect mis ik toch in al je bijdragen.

Bekeert u. Als een mens dat gaat doen brengt de Heere hem er wel achter dat hij nooit voor die schuld kan gaan betalen, dat hij zichzelf niet bekeren kan, maar dat het een eenzijdig Godswerk is. Daar is niets van de mens bij, hoor.

Dat vraag ik me ook af, want de mens is geestelijk DOOD in de zonden en misdaden, maar in dit verband is het wél goed uitgedrukt, want het is naar de Schrift, waarin de Leraar der Gerechtigheid Zelf spreekt: En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Juist, en degenen die in Jezus geloven als zaligmaker zijn genezen. Jij en ik zijn dus niet geestelijk dood.

Nu oordeel je over mij. Positief oordelen mag blijkbaar wel, en negatief niet, maar dat terzijde. Het mag beide niet, want God is de Rechter van hemel en aarde, Die de harten kent.
Maar nu je zegt dat je niet geestelijk dood bent. Ken je dan het geestelijke (bevindelijke) leven?

Overigens is het natuurlijk wel interessant om je af te vragen wie Jezus bedoelt met 'die gezond zijn'.

Zij die door Hem genezen zijn. Hen die God in Christus rechtvaardig ziet, die dus gerechtvaardigd zijn door Hem.

[Maja de Bij]

Kortom, gelovigen mogen juichen en jubelen in hem, in plaats van constant maar te praten over hun ellendekennis. Ze mogen praten over de verlossing die op die ellende volgt.
(....)
En dat leidt dan tot dankbaarheid.

Ik ben het in grote lijnen wel met je eens. Alleen vraag ik me af of de catechismus onder een leven uit dankbaarheid verstaat een leven van praten en juichen en jubelen. Eerder denk ik dat de opstellers de hand aan de schop willen zien. We worden aan het werk gezet, geacht vuile handen te maken, om die zondags weer te laten wassen door de Heere.
Ik heb wel eens het gevoel dat als wat meer in de lijn van de Heidelberger blijven, we veel ontspannener kunnen omgaan met zonden in de wereld en de kerk. Dan komt de wereld pas echt in beeld en kunnen we ook omgaan met de gebrokenheid van de schepping, en durven we die gebrokenheid ook de kerk in te dragen. Want daar is de Heelmeester, die geen gezonde mensen op het oog heeft, maar zieken.

Verder, als dogma's gaan heersen over mensenlevens is het gedaan met de christelijke vrijheid, en zijn we nog verder van huis dan de Joden in Babel. Dat geldt volgens mij niet alleen voor de ger. gem., als ik het topic lees over de homo-leraar aan de Passie, dan zie ik daar hetzelfde stramien : eerst dit en dan dat. Je redt idd het dogma, maar je verliest de vrijheid. Het is de dood in de pot.

[TKF]

Laat die mensen maar wachten want die vergissen zich niet.
Ps 27:14 Wacht op den HEERE, zijt sterk, en Hij zal uw hart versterken, ja, wacht op den HEERE.
Ps 37:34 [Koph]. Wacht op den HEERE, en houd Zijn weg, en Hij zal u verhogen, om de aarde erfelijk te bezitten; gij zult zien, dat de goddelozen worden uitgeroeid.
Ps 130:6 Mijn ziel wacht op den HEERE, meer dan de wachters op den morgen; de wachters op den morgen.
Spr 20:22 Zeg niet: Ik zal het kwaad vergelden; wacht op den HEERE, en Hij zal u verlossen.

Jantjes,

Je hebt de Bijbel goed gelezen. Het wachten interpreteer jij alleen op een andere manier dan ik dat doe. Met wachten kun je ook het wachten op het hiernamaals bedoelen. De gelovigen wachten op de hemel, op hun paradijs dat niet op deze wereld is. Als je denkt dat hiermee bedoeld wordt dat je moet wachten totdat God een keer tot je komt om je zalig te maken, dan is dat niet juist denk ik. Als men expres wacht totdat Hij zou 'komen' terwijl we er ons van bewust zijn dat we nú Hem moeten navolgen en dat we onze tijd hier niet onbenut moeten laten dan tarten we God juist!

[Gershwin]

Er wordt totaal niet op mijn belangrijkste punt ingegaan:

God heeft Jezus al 2000 jaar aan de mensen geopenbaard, wij staan slechts voor de keuze zijn vergeving te aanvaarden, en Hem daarvoor te danken, of die af te wijzen.

Wie deze vergeving niet aanvaardt maakt God tot een leugenaar; God zegt namelijk heel duidelijk in de Bijbel dat iedereen die in Zijn Zoon gelooft het eeuwige leven zal hebben. Ik weet ook wel dat dit niet alleen rationeel aanvaarden kan zijn zonder je hart er bij te betrekken, maar elke verdere voorwaarde die gesteld wordt aan geloven is ongefundeerd en het is niet aan ons te beoordelen of iemands met zijn gehele wezen, met hart en ziel gelooft, of alleen maar met zijn verstand.

Wat betreft ellendekennis: natuurlijk is een gezonde dosis besef van je eigen zondigheid noodzakelijk, maar ik heb té veel uitwassen gezien om ellendekennis nog als chronologische voorwaarde voor geloof te durven noemen (hoewel een bepaalde mate van ellendekennis altijd een bijwerking van oprecht geloof zal zijn).