Homofilie 3

[André]

Dit is ook mijn visie nav Gods Woord Loezje.
Echter dit derde topic staat in het subforum 'relaties', dus blijkbaar is de invalshoek zoals jij die beschrijft niet passend in dit subforum.

[Loezje]

Dit is ook mijn visie nav Gods Woord Loezje.
Echter dit derde topic staat in het subforum 'relaties', dus blijkbaar is de invalshoek zoals jij die beschrijft niet passend in dit subforum.

Variaties op een thema mogen ook vast wel worden genoemd

[MrSokkie]

Er vanuit gaande dat de Bijbel het Woord van God is (als we het daar al niet over eens zijn kunnen we beter in een ander topic verder gaan)

De Bijbel als Woord van God is natuurlijk op zich al op verschillende manieren te interpreteren. Sterker nog, alleen al over het woordje "God"
zijn bibliotheken volgeschreven.

En... zeg ik dan nucher... wat is dan het probleem? Als je geen homoseksuele relatie aangaat (ok, voor de goede orde: als je geen overspel bedrijft, in welke vorm dan ook), dan bezondig je je er ook niet aan. Ok, je geaardheid is nu eenmaal zo; dat is een gegeven. Maar als je weet dat een relatie nooit Gods goedkeuring zal kunnen wegdragen, omdat Hij dat in de Bijbel heeft gezegd... wat is dan belangrijker; tijd of eeuwigheid?

Zoals wel blijkt is het niet zo dat iedereen jouw lezing van de Bijbel volgt. En daarbij, is het dan zo simpel dat je tegen alle homo's en lesbiennes zo maar zegt: Ja, jammerrrrrrr, jij bent gedoemd je hele leven alleen te blijven, in het donker thuis te komen en nooit een intieme omhelzing te kennen? Ik zou ze dat niet zo kunnen vertellen hoor.

Doe nu niet net of onthouding de grootste straf op aarde is; er zijn ook genoeg hetero's die nooit (om wat voor reden dan ook) tot een relatie/huwelijk komen en daar ook niet dramatisch over doen.

Het gaat niet om alleen het seksuele, wanneer dringt dat nou eens door? Een leven zonder seks is wel vol te houden; maar stel je eens een leven zonder liefde en intimiteit (in de breedste zin van het woord) voor. En zoals ik al eerder zei: de hetero's hebben nog hoop, maar zelfs dat wordt homo's ontzegd.

[The Engineer]

Het gaat niet om alleen het seksuele, wanneer dringt dat nou eens door? Een leven zonder seks is wel vol te houden; maar stel je eens een leven zonder liefde en intimiteit (in de breedste zin van het woord) voor. En zoals ik al eerder zei: de hetero's hebben nog hoop, maar zelfs dat wordt homo's ontzegd.

Benieuwd wie dat op zijn geweten wil hebben. Want daar gaan sommigen hier wel naar toe.

Ja, jammerrrrrrr, jij bent gedoemd je hele leven alleen te blijven, in het donker thuis te komen en nooit een intieme omhelzing te kennen? Ik zou ze dat niet zo kunnen vertellen hoor.

Is dít klakkeloos wat aannemen????

Ik kijk gerust naar een mooie vrouw inderdaad, en nog wel zonder mijn oog uit te rukken ook

Je probeert wéér van het onderwerp af te wijken.

Jouw adviezen heb ik niet nodig beste jongen. Ik maak zelf wel uit hoe ik dingen neerzet. Dat jouw mijn toon niet aanstaat moet je zelf weten. Ga maar ergens anders de belerende figuur uithangen.

Jep dat is klakkeloos aannemen. Je kijkt niet in welk licht dit geschreven is.

Jij leest dus ook selectief. En dat wijkt niet van het onderwerp af: dat is juist waar het om gaat: wat staat er in de bijbel en hoe is dat te interpreteren.
Ook over adviezen lees je selectief. Staat er niet in Prediker als in Spreuken dat welgemeend advies aangenomen zou moeten worden?

Dus kom maar niet aan met: "in de bijbel staat zus en zo" Want je volgt daar ook niet alles uit. Alleen datgeen waar jij een gradatie in zonden aanbrengt.

[aardmannetje]

Doe nu niet net of onthouding de grootste straf op aarde is; er zijn ook genoeg hetero's die nooit (om wat voor reden dan ook) tot een relatie/huwelijk komen en daar ook niet dramatisch over doen.

ik vind dit wel appels met peren vergelijken, je suggereert dat mensen die in potentie gezond zijn en een gezonde relatie aan kunnen gaan en daar ook toe komen dit maar niet moeten doen en een voorbeeld moeten nemen aan mensen die dit (om wat voor reden dan ook) niet kunnen. wil je de doelgroep lotgenoten hiermee vergroten? en dan nog het argument dat hetero's niet dramatisch zouden doen over zoiets in tegenstelling tot homo's die dit wel zouden doen, zich gezond en springlevend begeven in een omgeving waar ze zich gedragen zoals dat met de beste wil niet begrepen word 'omdat het toch niet echt nodig is om een relatie te hebben'. kom ga met ons en doe als wij, laten we lekker minimalistisch denken als christenen dan lukt ons alles!

heb je nog een betere vergelijking

[elbert]

Ik kan tot geen andere conclusie komen dat men toen het besef niet had dat er wel eens homofiele geaardheid zou kunnen bestaan. Men zag wat voor ogen was: de homoseksuele handelingen.

Zou God dat besef ook niet gehad hebben?

Met alle respect: ik had je toch slimmer gedacht! God wist toch ook dat de aarde draaide en niet de zon en de maan en toch liet Hij Jozua roepen dat de zon en de maan moesten stil staan. God weet wat er over 50 of 500 jaar speelt en toch houdt Hij rekening met ons bevattings vermogen van nu.

Met alle respect, maar een beroep op mijn 'slimheid' (of gebrek daaraan) vind ik niet aan de orde. Ik vind het een persoonlijke opmerking, die afleidt van de inhoud. Laten we gewoon inhoudelijk blijven.

Wat betreft je voorbeeld van Jozua: zowel de aarde, als de zon, als de maan draaien rond hun as en bewegen ten opzichte van elkaar. Hun onderlinge beweging is een relatieve beweging. Daarom is het volstrekt juist als God Jozua laat roepen dat de zon en maan stil moeten staan. Dat is vanuit het oogpunt van de dynamica een relatieve uitspraak die net zo juist is als te zeggen dat de aarde stil moet staan ten opzichte van zon en maan. De accomodatie zit hem hierin dat Gods spreken het dichtst aansluit bij de belevingswereld van mensen, zonder dat dit spreken onjuist is.

In wat je hier aan de orde stelt bedoel je wat anders en daarom vind ik het voorbeeld van Jozua niet van toepassing. Je veronderstelt immers dat God iets zegt, wat homo's van nu (eventueel) naast zich neer kunnen leggen, omdat men 3000 jaar geleden nu eenmaal zo onbevattelijk was dat men niet kon begrijpen dat er ook wel eens homoseksueel geaarden zouden kunnen zijn. Dat is me nogal een veronderstelling, die bovendien niet hard te maken is.
Die veronderstelling is alleen daarom al ongerijmd, omdat God ons in Zijn Woord dingen uit de doeken doet die we van onszelf uit echt niet kunnen bevatten en die veel wonderlijker zijn dan homofilie (namelijk alle zaken die met het heil te maken hebben). Daarom is Zijn Woord ook openbaring die ons inzicht verandert en is het niet een boek dat ons sterkt in onze onwetendheid.
Daarom laat ik de genoemde teksten ook gewoon staan en twijfel ik er niet aan of ze waar zijn, ook nu.

Ik ben het trouwens met je eens dat de Bijbel niet spreekt over homofiele geaardheid. De Bijbel spreekt wel over gedrag zonder daarbij de geaardheid te verdisconteren. Dat heeft ons dus iets te zeggen.

Zou Hij dat ook toen niet hebben gedaan? Zou God toen ook de mensen wijsheid hebben moeten geven om met allerlei handicaps en gevolgen van de zondeval om te gaan?

Concreter: zou God ook toen al van toekomstig internet gebruik hebben afgeweten, van euthaniasie, van abortus ens. om maar een paar niet m,et elkaar te vergelijken dingen te noemen. Nee, God heeft niet alles benoemd.

Het is waar dat God niet alles in de Bijbel heeft benoemd, maar als Hij wel wat benoemt, is het meteen ook belangrijk, ook hier en nu. En dat lezen we in de Bijbel en dat is tegelijk belangrijker dan alles wat mensen erover zeggen.
Als God een weg wijst in de Bijbel (huwelijk tussen man en vrouw of ongetrouwd blijven) en andere wegen nadrukkelijk niet (homofiele relatie, ongehuwd samenwonen), waarom zouden we dan denken dat die andere wegen ons dichter bij God brengen? Ik heb het voorbeeld van Nadab en Abihu gegeven om aan te geven dat ik dat een gevaarlijke manier van denken vind.

Hij heeft alleen gezegd dat er maar twee wegen zijn: óf je houdt wel van Hem óf je houdt niet van Hem. En als je van Hem houdt, is dat het allerbelangrijkste en wil je alles doen om voor Hem te leven met je hele hart en alles wat in je is. Geen gesjoemel mogelijk of wenselijk. En dan geloof ik van harte dat God met de ene mens linksaf gaat en met de ander rechts. Mijn gebed is voortdurend: 'Leer mij volgen mét mijn vragen, Vader wat u doet is goed'.
En dan doet het wel eens pijn als ik van mijn medechristenen veroordelingen krijg over een weg waarvan ik van harte geloof dat God die voor mij heeft uitgestippeld.

Het gaat mij er niet om om te veroordelen, maar het gaat mij er wel om om te getuigen dat Gods Woord betrouwbaar is en dat dat de leidraad moet zijn voor ons leven (en dus niet wat er niet staat). Want ik geloof niet dat we zonder de Bijbel of ondanks sommige (te?) lastige bijbelteksten wel kunnen weten welke weg we moeten gaan. Want Zijn Woord is een lamp voor onze voet en een licht op ons pad.

[Denkertje21]

@ elbert: een prima en bekend betoog.
maar als de Bijbel zo een duidig is, waarom zijn er dan zo veel verschillende opvattingen en kerken?

Zoals ik al eerder heb geroepen, ik zal nooit zeggen dat iemand bijbels gezien ongelijk heeft als hij beweert dat God elke homoseksuele handeling binnen of buiten een relatie verbiedt. Ik geloof echt dat mensen dit oprecht als Gods weg zien.

Maar ik geloof evenzeer dat God aan andere ook de andere weg laat zien, uiteraard met alle restricties van relatie enz. Ik geloof zeker dat je daarin ook de weg met God kunt gaan om redenen die ik al vaak heb genoemd.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet iets ga invullen wat er niet staat.

[elbert]

@ elbert: een prima en bekend betoog.
maar als de Bijbel zo een duidig is, waarom zijn er dan zo veel verschillende opvattingen en kerken?

Ik kan hier 2 antwoorden op geven. Het eerste is dat kerken zich soms niet geheel houden aan het sola scriptura. Het tweede is dat er verschil is in inzicht (de ene kerk heeft meer inzicht gekregen in de Bijbel dan de andere). Mogelijk hangen die 2 trouwens wel met elkaar samen.

Maar ik geloof evenzeer dat God aan andere ook de andere weg laat zien, uiteraard met alle restricties van relatie enz. Ik geloof zeker dat je daarin ook de weg met God kunt gaan om redenen die ik al vaak heb genoemd.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet iets ga invullen wat er niet staat.

Die laatste zin is van mij.
Want ik geloof niet dat het stukje dat je erboven schrijft, kunt gronden op de Bijbel. Je vult iets in wat er niet staat: je noemt een mogelijkheid van een weg die in de Bijbel in elk geval niet gewezen wordt.

[Denkertje21]

Het tweede is dat er verschil is in inzicht (de ene kerk heeft meer inzicht gekregen in de Bijbel dan de andere).

Maar daarmee bevestig je toch ook mijn visie?

Maar ik geloof evenzeer dat God aan andere ook de andere weg laat zien, uiteraard met alle restricties van relatie enz. Ik geloof zeker dat je daarin ook de weg met God kunt gaan om redenen die ik al vaak heb genoemd.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet iets ga invullen wat er niet staat.

Die laatste zin is van mij.
Want ik geloof niet dat het stukje dat je erboven schrijft, kunt gronden op de Bijbel. Je vult iets in wat er niet staat: je noemt een mogelijkheid van een weg die in de Bijbel in elk geval niet gewezen wordt.

Wij vullen beiden iets in wat er niet staat. Maar we vullen ook beiden iets in waarvan wij kennelijk na veel bijbelstudie overtuigd zijn geraakt. Echt, ik zeg dit niet makkelijk. Dat was een zoektocht van jaren. Maar ik geloof dat het een zoektocht met God was. En blijft...

[André]

Ja, jammerrrrrrr, jij bent gedoemd je hele leven alleen te blijven, in het donker thuis te komen en nooit een intieme omhelzing te kennen? Ik zou ze dat niet zo kunnen vertellen hoor.

Ik wel, want nu ga je voorbij aan het verschil tussen een omhelzing vs. een relatie met een omhelzing, m.i. bestaat dat verschil.
Verder ga je met deze uitspraak natuurlijk puur op je irrationele gevoel af.

Het gaat niet om alleen het seksuele, wanneer dringt dat nou eens door? Een leven zonder seks is wel vol te houden; maar stel je eens een leven zonder liefde en intimiteit (in de breedste zin van het woord) voor. En zoals ik al eerder zei: de hetero's hebben nog hoop, maar zelfs dat wordt homo's ontzegd.

Mijn ervaring is dus dat een leven, en zonder seks en zonder omhelzing in een relatie is vol te houden. En nee ik ben niet zielig.

[Russell]

Ik kan tot geen andere conclusie komen dat men toen het besef niet had dat er wel eens homofiele geaardheid zou kunnen bestaan. Men zag wat voor ogen was: de homoseksuele handelingen.

Zou God dat besef ook niet gehad hebben?

Wat is het verschil?

[MrSokkie]

Ja, jammerrrrrrr, jij bent gedoemd je hele leven alleen te blijven, in het donker thuis te komen en nooit een intieme omhelzing te kennen? Ik zou ze dat niet zo kunnen vertellen hoor.

Ik wel,

Dan ben jij een stuk harder dan ik.

want nu ga je voorbij aan het verschil tussen een omhelzing vs. een relatie met een omhelzing, m.i. bestaat dat verschil.

Ja, er is inderdaad een verschil en volgens mij ga ik juist niet daaraan voorbij. Met het idee dat een vriendschappelijke omhelzing een intieme omhelzing zou kunnen vervangen ga je daar juist aan voorbij.

Verder ga je met deze uitspraak natuurlijk puur op je irrationele gevoel af.

Ja, liefde en de behoefte aan intimitieit hoeft toch niet rationeel te zijn?

]Mijn ervaring is dus dat een leven, en zonder seks en zonder omhelzing in een relatie is vol te houden. En nee ik ben niet zielig.

Natuurlijk is het vol te houden, maar het is wel een leven waar een stuk aan ontbreekt (mijn mening). En zoals ik al zei: dat is het probleem niet. Een leven zonder hoop wordt al een stuk sneller ondraaglijk.

[André]

Ja, jammerrrrrrr, jij bent gedoemd je hele leven alleen te blijven, in het donker thuis te komen en nooit een intieme omhelzing te kennen? Ik zou ze dat niet zo kunnen vertellen hoor.

Ik wel,

Dan ben jij een stuk harder dan ik.

Zou kunnen, maar op die manier bedoelde ik dat niet. Ik probeer dan duidelijker te zijn vwb wat in mijn visie de Bijbel zegt. (En daar zullen naar ik verwacht de meningen verdeelt over blijven, want wat ik liefde noem voor iemand om geen relatie aan te gaan, noem jij wsl dat Gods liefde voor iedereen is bedoeld, je zou het ook als een soort van langs elkaar heen praten kunnen benoemen.)

Ja, er is inderdaad een verschil en volgens mij ga ik juist niet daaraan voorbij. Met het idee dat een vriendschappelijke omhelzing een intieme omhelzing zou kunnen vervangen ga je daar juist aan voorbij.

Oké je draait het nu even om, dat mag. Mijn mening blijft dat het niet een relatie hoeft te worden.

Ja, liefde en de behoefte aan intimitieit hoeft toch niet rationeel te zijn?

Ik vind seks hebben met een partner anders redelijk rationeel.

]Een leven zonder hoop wordt al een stuk sneller ondraaglijk.

Misschien zou je die hoop kunnen vestigen op God, Hij is m.i. het eind 'station'

[Boekenlezer]

Dit kún je toch niet menen! Alleen omdat jij die rillingen krijgt (wat overigens oprecht wél kan begrijpen) beperk je je tot het liefdeloos om de oren slaan met de uit z'n verband gerukte letter van de wet.

Waar sla ik liefdeloos met de letter van de wet om de oren?
Ik heb mijn mening gegeven. En daarbij heb ik totaal niet gescholden of ongenuanceerde taal gebruikt. Ik heb gewoon in alle eerlijkheid gezegd wat ik denk. Volgens mij mag dat in een discussie.

Ik denk dat je hier wel de kern van de zaak raakt, en het zou erg jammer zijn als je je nu terugtrekt, ook al wordt het moeilijk. Zou er een relatie zijn tussen de houding ten opzichte van homo's en het feit dat mensen dit op zichzelf betrekken? Ik denk het wel. Het wordt homo's moeilijk gemaakt omdat veel mensen diep van binnen homofoob zijn, let wel, bang dat ze zelf ook die kant kennen. Door homo's te verdrukken proberen ze dat mogelijke deel van zichzelf te onderdrukken. Het empatisch vermogen werkt in deze misschien iets té goed.

Maar betrek het toch niet zo op jezelf, het feit dat sommige mannen op mannen vallen wil nog niet zeggen dat JIJ op mannen valt of zult of kunt vallen. Ik besef dat het veel dieper gaat, maar ik wil toch de vergelijking maken: omdat IK walg van witlof hoef ik nog niet anderen te verbieden het te eten.

Ik weet heel goed dat ik niet op mannen zal vallen. Maar als ik het gevoel heb dat er een vent naar mij kijkt, zoals bepaalde vrouwen naar mij kijken, dan is dat voor mij toch wel een bijzonder onaangename ervaring. Dat moeten ze bij mij echt niet doen. Uiteraard probeer ik niet al te veel op dat soort dingen te letten, als het gebeurt.
Die afkeer van homoseksualiteit is denk ik ook niet zo vreemd. Als je bedenkt - daar geloof jij dan niet in, maar ik wel - dat de mens door God geschapen is als man en vrouw, en dat er aan de relatie man-vrouw bijzondere kanten zitten... God heeft de schepping ontworpen. Er lopen in de schepping bepaalde grenzen. (Denk ook bijvoorbeeld aan het scheppingsverhaal, waarin heel nadrukkelijk steeds weer staat: naar hun aard. Gordon J. Wenham merkt hierover op dat het de schrijver erom te doen was nadrukkelijk de afbakeningen aan te geven die God in zijn schepping gelegd heeft.) Het overtreden van afbakeningen die God heeft aangebracht, heeft nadelige gevolgen. Het schept een hoop verwarring. Is het dan vreemd dat mensen ongemakkelijk reageren op het verschijnsel homoseksualiteit?

Natuurlijk is het vol te houden, maar het is wel een leven waar een stuk aan ontbreekt (mijn mening). En zoals ik al zei: dat is het probleem niet. Een leven zonder hoop wordt al een stuk sneller ondraaglijk.

Nou zijn homo's natuurlijk niet de enigen die hiermee te maken krijgen. Wat dacht je bijvoorbeeld van pedoseksuelen? Of gescheiden mensen?
Maar mij staat een tekst bij, die ik terecht of ten onrechte geïnterpreteerd heb als een uitspraak, die onderkent dat het niet gemakkelijk is: Mattheüs 19:12. (Helaas, mijn geheugen is nogal snel met teksten, maar eigenlijk is dan nog een controle nodig met commentaren.)

[MrSokkie]

Zou kunnen, maar op die manier bedoelde ik dat niet. Ik probeer dan duidelijker te zijn vwb wat in mijn visie de Bijbel zegt. (En daar zullen naar ik verwacht de meningen verdeelt over blijven, want wat ik liefde noem voor iemand om geen relatie aan te gaan, noem jij wsl dat Gods liefde voor iedereen is bedoeld, je zou het ook als een soort van langs elkaar heen praten kunnen benoemen.)

Inderdaad, ik begrijp je wel. Iemand liefhebben betekent niet dat je diegene maar laat doen wat hij/zij wil; je hebt een alcoholist niet lief als je hem een glas bier geeft wanneer hij er om vraagt. Maar voor mij gaat dit niet op voor homofilie, en ik ben erg blij dat ik niet hoef te leven met jouw overtuiging (niet lullig bedoelt)

Oké je draait het nu even om, dat mag. Mijn mening blijft dat het niet een relatie hoeft te worden.

Goed, dan zijn we het daar over oneens. Daar is niks mis mee. Ik probeer mensen beter te begrijpen door deze discussie, niet te overtuigen.

Ik vind seks hebben met een partner anders redelijk rationeel.

Ik heb het over meer dan seks.

]Misschien zou je die hoop kunnen vestigen op God, Hij is m.i. het eind 'station'

Je zult in bepaalde gevallen wel moeten, maar mijns inziens hoort God hoop te geven in dit leven, niet af te nemen. Op het moment dat de Bijbel waarlijk lijden vermeerderd (door de interpretatie die de mens eraan geeft) in plaats van troost biedt, ben je mijns inziens verplicht de Bijbel op dat gebied aan de kant te zetten. De bijbel is een handboek, een door God gegeven verzameling richtlijnen om een beter mens te worden. Op het moment dat mensen die richtlijnen gaan verstrakken en het resultaat het beknotten van de mens is, dan gaat er iets echt niet goed.