Kinderdoop of Volwassendoop

[Corne van 't Hof]

ik bedoel kerken als de gergem + voor en achtervoegsels

[hemelburger]

[quote]Met de komst van Christus, is het Oude Verbond verdwenen en het Nieuwe Verbond gekomen, maar het is beide eenzelfde verbond, namelijk der genade. Alleen nu hebben we de doop! [quote]

Het is een kleine misvatting te denken dat het oude testament of het oude verbond eindigt bij de geboorte van Christus. Het oude verbond was een huwelijksverbond, tussen GOD en Zijn volk Israël. Dit verbond kon dus pas plaats maken voor een nieuw verbond, indien één van de twee partijen stierf en dat gebeurde met Cristus aan het kruis en kon er een nieuw verbond gesloten worden. Bij het oude verbond werd er een offer gebracht door GOD. Bij het nieuwe ook namelijk Zijn Zoon. Het zijn dus twee verbonden.

Daarnaast was het oude verbond ook geen genade-verbond. GOD's nabijheid en hulp was voorwaardelijk, de Israëliten moest zich wel aan GOD's wetten houden. Ook in het eerste deel van het nieuwe testament is GOD's vergeving voorwaardelijk. Het Onze Vader kent ook de voorwaardelijke vergeving. Als men anderen niet vergaf, dan vergaf GOD ook niet.

Paulus spreekt daarentegen wel van een onvoorwaardelijke vergeving. Dat is pas Genade.


Maar het gaat over dopen.

In handelingen 2 lijkt het mij sterk dat het om een doop in water gaat.
De doop in water kan er niet voor zorgen dat mijn zonden vergeven worden. Het bloed van Cristus wel. Het gaat hier om het gewassen worden door het bloed van Christus.
Trouwens de belofte hier is een belofte van GOD aan Zijn volk Israël lees de context maar.

Handelingen 10:45 en verder geeft aan dat het gebeurde dat heidenen eerst de Heilige Geest ontvingen, dan moeten ze wel wedergeboren zijn. Pas later werden deze gedoopt. Een klein kind is toch ook een heiden niet? Althans als het geen Joodse moeder heeft.

Na dit voorval ontstond er later wat onenigheid tussen de Joodse christenen (Hand. 15). Een aantal vroeg zich af of wedergeboren heidenen ook niet besneden moesten worden. Petrus oordeelt dat ze niet besneden moeten worden. Als de doop in de plaats van de besnijdenis komt, dat zou het voor de hand liggen dat Petrus dat hier ook zou zeggen. Daarnaast zegt hij ook niet dat het voor de Joden nu niet meer nodig is dat ze hun kinderen besnijden, ze moeten dat dus blijven doen. Messiaanse Joden doen dus aan een soort over-dopen-besnijden.

Ten slotte wil ik ook de uitspraak van Filippus jullie niet onthouden.

Acts 8:36-38 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
(SV)
Kun je de vraag van Filippus aan een baby stellen?

[joris]

jona 4:11: zou ik dan nineve niet sparen, die grote stad met meer dan 120.000 mensen, die het verschil tussen hun linker- en rechterhand niet weten?


Ik denk dat er in de bijbel duidelijk sprake is van een gelovigendoop. Ieder die gedoopt werd met de doop in de naam van de vader, zoon en Heilige Geest werd gedoopt op geloof. God heeft namelijk geen kleinkinderen, alleen kinderen. Iedereen moet zelf tot geloof komen en kan niet meeliften op het gleoof van voorouders.
De Here Jezus werd overigens ook gedoopt nadat hij besneden was. De besnijdenis en de kinderdooop worden ten onrechte aan elkaar gekoppeld lijkt mij.

Het dopen in handelingen 2, waarom zou dat niet in water zijn? dopen is in het nt bijna altijd met water. En uiteraard kan het water niet je zonden vergeven. Het is een uiterlijk teken,wat er innerlijk gebeurd.

[johannes1]

De besnijdenis en de kinderdooop worden ten onrechte aan elkaar gekoppeld lijkt mij.

in de formulieren van de Heiligen Doop aan kinderen die na de psalmen staat het volgende:

daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid des geloofs was; gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft. dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zo zal men de kinderen, als erfgenamen van het Rijk Gods en van Zijn verbond dopen.

dus daarom de koppeling van de besnijdenis en de kinderdoop

[joris]

ja, dat weet ik. maar daarom ben ik het er nog niet mee eens. De doop is m.i en volgens mij ook volgens de bijbel niet in de plaats van de besnijdenis gekomen.
1. de besnijdenis gold alleen voor mannen
2. Jezus heeft zich laten dopen en was al besneden, net als zijn discipelen
3. na pinksteren lieten lle besneden joden en jodengenoten zich dopen (hand 2:41)
4. ook de huidige joden die tot bekering komen laten zich dopen
5. timoteus wordt ná zijn doop doorPaulus besneden (hand 16:3)

[johannes1]

5. timoteus wordt ná zijn doop doorPaulus besneden (hand 16:3)

de verklaarders zeggen:

om der Joden wil,
Namelijk opdat de zwakgelovige Joden zijn dienst niet zouden verwerpen omdat hij onbesneden was. Want zij verstonden nog niet dat de besnijdenis nu afgedaan was en haar einde genomen had. En alzo gebruikt Paulus de besnijdenis hier als een middelmatige zaak, hoedanige altijd tot stichting der zwakken en zonder aanstoot moeten gebruikt worden; 1 Cor. 9:19. Doch als hij te doen gehad heeft niet met zwakken, maar met hardnekkige Joden, die de besnijdenis drongen als nog nodig ter zaligheid, zo heeft hij om hunnentwil Titus niet willen laten besnijden. Zie Gal. 2:3.

[joris]

ja, en dus staan besnijdenis en doop los naast elkaar. Als Paulus ergens heilig van overtuigd was dat het fout was, kijk maar naar de scene met Petrus die ineens weer zich ging houden aan de voedselwetten, dan was Paulus erg duidelijk.

[johannes1]

de joden hadden de doop nog niet, maar voor ons is de doop in de plaats gekomen van besnijdenis.

[parsifal]

lees de volgende links eens:

http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

http://www.wordmp3.com/gs/baptism.htm

Dit laat zien dat kinderdoop niet op enkele verzen is gebaseerd, maar dat er heel veel meer achter zit.

Zeker het argument uit de kerkgeschiedenis is voor mij zwaarwegend. Er zijn heel veel aanwijzingen van buiten de Bijbel dat in de apostolische tijd de kinderen al werden gedoopt. Er zijn zo goed als geen aanwijzingen dat de kinderdoop in die tijd werd afgewezen. Sterker nog Tertulianus, verwerpt later de kinderdoop, maar hij komt niet met het argument dat de kinderdoop iets nieuws zou zijn. Terwijl hij op andere punten dit argument wel gebruikt.

Het schijnbare zwijgen van de Bijbel over dit onderwerp zou wijzen op de praktijk van kinderdoop in die tijd. De bewijslast ligt in dat geval bij hen die kinderdoop afwijzen. Zij moeten aantonen dat kinderdoop niet Bijbels is.

Merk op dat de doop inderdaad direct verband houdt met geloof. Het is daar ook een teken van. Maar dit geldt ook voor de besnijdenis staat in Romeinen 4.

Vaya con Dios,

parsifal

[Kena]

de joden hadden de doop nog niet, maar voor ons is de doop in de plaats gekomen van besnijdenis.

Wie zegt dat de Joden de waterdoop niet kende??? Misschien had je eerst je moeten laten informeren! Er wordt al 3000 jaar tussen de Joden gedoopt!

Dat is een misser zeg!

Groeten van Kena!

[Kena]

ja, en dus staan besnijdenis en doop los naast elkaar.

Klopt. Een Messiaanse Jood is zowel besneden als gedoopt.

[johannes1]

waarom dan de besnijdenis als ze de doop al konden?

[joris]

Dat er niet over de kinderdoop gepraat wordt in het NT is een drogreden. ik denk dat de bijbel heel anders werkt: alles wat belangrijk is, staat er heel duidelijk in!

Abraham werd besneden toen hij al geloofde.
Wordt iemand behouden door zijn doop? of wordt iemand gerechtvaardigd door het geloof? Zelfs luther en Calvin waren voor de volwassendoop. Luter in zjin preek voor de derde zondag na epifanie: zonder persoonlijk geloof moet niemand gedoopt worden. Wanneer we niet zeker zijn dat jonge kinderen zelf geloven, kunnen we naar mij mening de doop uitstellen. Het is zelfs beter helemaal gene kinderen meer te dopen, zodat we de doop niet door deze poespas en allerlei trucs belachelijk maken den de toorn van de gezegend emajesteit van God oproepen.

Calvijn zegt: aangezien Christus de discipelen opdracht gedft om onderrihct te geven voor de doop en wil dat niemand dan gelovigen tot de doop mogen worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist bedienen: er moet eerst srpake van geloof zijn (harmony of the gospels, vol 3. pagina 386)De doop volgt als het ware op geloof en daarom vindt het ook later plaats. Maar, ten tweede, wanneer de doop bediend wordt aan iemand zonder geloof, waar het per slot van rekening een zegel wvan is, is het zowel goddeloos als een enorme profaniteit (commentaar over handelingen, vol 1. pagina 362)

Maaar omdat kerk en staat in die tijd een waren gewordne en het gevaar lijk was om daar tegen in te gaan hielden ze deze mening verder voor zich. De binding tussen het oude en nieuwe testament werd zo benadruk tdat de essentiele verschillen vergeten werden. omdat staat en kerk hetzelfde was, kreeg je een soort volk Israel: iedereen die in de kerk geboren werd hoorde bij God en kon dus gedoopt worden, net zoals in israel de jochies besneden werden.

maar het grote veschil zit natuurlijk tussen het geestelijke en het vleselijke. De doop is een geestelijke besnijdenis, de besnijdenis van het hart. En dat vraagt om bewustzijn en om je eigen keuze en verstand te kunnen maken. Kinderren kunnen dat niet.

[Kena]

waarom dan de besnijdenis als ze de doop al konden?

Joris zei al terecht dat de Jood Yeshua besneden en gedoopt is.

Verdiep je, zoals ik al zei, eens in de materie het Jodendom. Verdiep je in de geschiedenis van het Jodendom en haar stromingen en verbaast je. Ik kan nu wel weer alles voorkauwen, maar mensen moeten ook zelf op onderzoek uitgaan.

Nogmaals: de doop, ja onderdompeling, is Joods. Eén hint: Handelingen 19:1-4:
Terwijl Apollos in Korinte verbleef, trok Paulus door het binnenland van Klein-Azië. Tenslotte kwam hij in Efeze aan. Daar ontmoette hij enkele leerlingen. Hij vroeg hun: `Hebt u de heilige Geest ontvangen, toen u tot geloof kwam?' Zij gaven ten antwoord: `We hebben nog nooit van een heilige Geest gehoord.' Paulus vroeg: `Hoe bent u dan gedoopt?' `Met de doop van Johannes,' zeiden ze. Daarop zei Paulus: `Johannes' doop was het teken van het beginnen van een nieuw leven en hij zei de mensen dat ze moesten geloven in de man die na hem kwam, in Jezus.'


Liefs,
Kena.

[parsifal]

Besnijdenis kwam er toen Abraham al geloofde. Echter zijn kinderen werden er direct bij betrokken. Izaak was nog een zuigeling en Ismael bleek later een spotter. Over de kinderen van Kethura weten we niet meer dan dat ze stamvaders waren van volken die vijandig tegenover Israel stonden. Ezau wordt een vijand van Jakob. Al deze mensen krijgen het teken van geloof. Door de hele Bijbel worden eigenlijk de kinderen er direct bij betrokken. Lees de artikelen eens waar ik naar verwezen heb. Dan zie je wat ik bedoel. Ook in het OT als je bijvoorbeeld kijkt naar Deut 30:6 en de parallel ziet met Kol 2, dan zie je waarom kinderen niet uitgesloten mogen worden. Als het goed is worden alleen de kinderen van gelovigen gedoopt, of van hen die belijden gelovig te zijn, net als in de Bijbel, waar ook Simon de Tovenaar werd gedoopt en Ananias en Safira werden waarschijnlijk ook gedoopt. Het geloof van de ouders wordt zo de kinderen toegerekend. (Het geldt niet automatisch dat ongeloof van de ouders de kinderen wordt toegerekend, daar is de Bijbel niet duidelijk over denk ik.)

Ik ga de referenties naar Calvijn en Luther nog opzoeken. Ik denk dat Calvijn bij zijn uitspraak ook dacht aan het toegerekend geloof. Dit is volgens mij een Bijbelse gedachte. Lees hiervoor weer de artikelen waar ik naar verwees.

Wat kinderen wel en niet kunnen weet ik niet. Ik weet wel dat de zuigelingen genoemd worden in Psalm 8. In het engelse artikel worden heel veel verwijzingen gedaan naar beloften die naar de kinderen toekomen. Ook is in de Bijbel heel duidelijk dat het huis automatisch meegerekend wordt in de vermelding van de doop van de huisvader (zoek naar verwijzingen naar Crispus). Hier is heel duidelijk dat het huis gedoopt wordt om de beslissing van Crispus, niet in eerste instantie op grond van het eigen geloof.

Verder blijft het argument van de kerkgeschiedenis staan. Er zijn zeer sterke aanwijzingen dat de apostelen de praktijk van kinderdoop kenden. De vroege kerk kende deze praktijk in ieder geval.

Voor verdere referenties verwijs ik naar de volgende boeken:
Michael Green: Baptism
W.A. Strange: Kinderen in de vroeg Christelijke Kerk
Graafland: Kinder-, volwassen- en herdoop (of andere volgorde).

Michael Green en Graafland geven een onderbouwing die vrijwel volledig en enkel op de Bijbel is gebaseerd. Terwijl Strange een studie maakt naar de visie op kinderen rond het begin van de jaartelling. Dit laatste punt is zeker relevant in deze discussie.

Vaya con Dios,

parsifal