God's schuld

[Collateral]

Als je volmaakt op een lijn zet met het niet kunnen doen van zonden koppel je het volmaakte aan wat de mens NIET kan doen.... terwijl je het moet koppelen aan wat de mens WEL kan doen. (keuzes maken)

'Volmaakt' op zich is een triviaal begrip; je hebt het waarschijnlijk over 'in alles volmaakt', en dat is een paradox, want volmaaktheid in een eigenschap sluit de tegenpool van die eigenschap uit.

We hebben het hier over 'volmaakt goed'. Dat de wil van de mens volmaakt goed is, sluit uit dat de wil van de mens ook maar in enige mate slecht is. Volmaakt goed betekent dat de mens alleen het goede kan doen.

[Marnix]

Volmaakt zijn behelst niet het onvermogen om onvolmaakt te worden.

Als de schepping volmaakt goed is, zijn ook de wil en de begeerten van de mens goed, en zal de mens dus niet zondigen.

Daar denk ik toch anders over. Als de menselijke wil enkel en alleen geschikt was tot het goede, zou van een vrije wil nooit sprake geweest zijn. Er zou dan immers geen sprake geweest zijn van een keuzemogelijkheid. De mens zou er dan voor gekozen hebben om niet van de vrucht te eten, enkel omdat hij niet anders kon kiezen dan daarvan niet te eten.

Ok, laten we voor het gemak aannemen dat de mens dat niet kon. Dan kan ik evengoed concluderen dat de wil van de mens onvolmaakt was. (Wellicht: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?) De mens kon namelijk niet kiezen om niet van de vrucht te eten, want zijn wil was fout; hij wilde boven God staan. Door de vrijwillige keuze die de mens deed, kwam zijn ware aard boven water: de begeerte om boven God te staan. Die aard tegen God is dus onvolmaakt.

Ik denk dat je je verkijkt op het begrip 'keuzevrijheid'. We ervaren die vrijheid te hebben, maar in feite zijn we slechts 'gedoemd' om de dingen te doen die we zullen gaan doen. En wat we zullen gaan doen is afhankelijk van uiterlijke omstandigheden en... onze 'vrije' wil.

Hm je doet een beetje alsof de keuze tegen God van tevoren al vastlag en dat geloof ik niet. We hadden die keuzevrijheid en we konden 2 kanten op. We gingen de verkeerde kant op. Dat wil niet zeggen dat we gedoemd zijn te doen wat we gaan doen... Je hebt een keuze, je bent geen robot... Volgens mij kon de mens wel kiezen om niet van de vrucht te eten... jij doet alsof dat niet het geval is... de bijbel geeft echter duidelijk aan dat we dat wel konden. Dat de mens voor het verkeerde koos is echter niet een bewijs dat de mens onmachtig was om dat niet te doen.

'Volmaakt' op zich is een triviaal begrip; je hebt het waarschijnlijk over 'in alles volmaakt', en dat is een paradox, want volmaaktheid in een eigenschap sluit de tegenpool van die eigenschap uit.

We hebben het hier over 'volmaakt goed'. Dat de wil van de mens volmaakt goed is, sluit uit dat de wil van de mens ook maar in enige mate slecht is. Volmaakt goed betekent dat de mens alleen het goede kan doen.

Kijk en dat bestrijd ik dus. Ik denk dat je dan een verkeerde visie op volmaaktheid hebt. Want nogmaals, wat volgens jou de beschrijving van volmaakt goed is is volgens mij de beschrijving van een robot... en ik heb uitgelegd waarom dat volgens mij juist niet volmaakt is in Gods ogen. Nogmaals, volgens mij houdt volmaaktheid niet in dat je niets verkeerd KAN doen... want dan ben je niet meer volmaakt in wat je wel KAN doen (keuzes maken uit liefde)

Maar goed, we proberen elkaars visies al tijden aan elkaar duidelijk te maken en komen volgens mij niet veel verder Zullen we het hierbij laten

[Collateral]

Ik denk dat je je verkijkt op het begrip 'keuzevrijheid'. We ervaren die vrijheid te hebben, maar in feite zijn we slechts 'gedoemd' om de dingen te doen die we zullen gaan doen. En wat we zullen gaan doen is afhankelijk van uiterlijke omstandigheden en... onze 'vrije' wil.

Hm je doet een beetje alsof de keuze tegen God van tevoren al vastlag en dat geloof ik niet.

Geloof je niet dat God de toekomst kent?

We hadden die keuzevrijheid en we konden 2 kanten op. We gingen de verkeerde kant op. Dat wil niet zeggen dat we gedoemd zijn te doen wat we gaan doen...

Hmm, we kunnen dus beslissen om iets anders te gaan doen dan hetgeen we uiteindelijk gedaan zullen hebben?

Je hebt een keuze, je bent geen robot... Volgens mij kon de mens wel kiezen om niet van de vrucht te eten... jij doet alsof dat niet het geval is... de bijbel geeft echter duidelijk aan dat we dat wel konden. Dat de mens voor het verkeerde koos is echter niet een bewijs dat de mens onmachtig was om dat niet te doen.

De mens had voor het goede kunnen kiezen, maar verkoos het kwade omdat de mens boven God wilde staan; dat was fout. De wil was fout.

'Volmaakt' op zich is een triviaal begrip; je hebt het waarschijnlijk over 'in alles volmaakt', en dat is een paradox, want volmaaktheid in een eigenschap sluit de tegenpool van die eigenschap uit.

We hebben het hier over 'volmaakt goed'. Dat de wil van de mens volmaakt goed is, sluit uit dat de wil van de mens ook maar in enige mate slecht is. Volmaakt goed betekent dat de mens alleen het goede kan doen.

Kijk en dat bestrijd ik dus. Ik denk dat je dan een verkeerde visie op volmaaktheid hebt. Want nogmaals, wat volgens jou de beschrijving van volmaakt goed is is volgens mij de beschrijving van een robot...

In zekere zin is dat de beschrijving van een robot, inderdaad. Maar dan is ook jouw beschrijving van volmaakt de beschrijving van een robot. God heeft onze wil gemaakt en voor God is dus duidelijk hoe de mens zijn beslissingen maakt. Voor God is de mens dus hoe dan ook een robot. God kan precies alle oorzaken zien van welk gevolg dan ook, zo ook van menselijke beslissingen.

Nu had God een wil kunnen programmeren die zo werkt dat hij altijd een goede beslissing neemt. Dit had een wil geweest die volmaakt goed was. Maar God heeft dat niet gedaan, en Hij heeft de mensen een wil gegeven die niet (alleen) het goede voor ogen heeft. Deze wil is iets anders geprogrammeerd, namelijk (meer) gericht op eigenbelang. Iets in deze wil is dus gericht op het kwade. Deze wil is echter vanuit God gezien net zo goed een robot-achtig algoritme dan de wil die altijd het goede zoekt.

en ik heb uitgelegd waarom dat volgens mij juist niet volmaakt is in Gods ogen. Nogmaals, volgens mij houdt volmaaktheid niet in dat je niets verkeerd KAN doen... want dan ben je niet meer volmaakt in wat je wel KAN doen (keuzes maken uit liefde)

Dat je iets verkeerd kan doen houdt dus volgens jou in dat je het dan ook moet doen? Hoe zit het eigenlijk met God Zelf? God is almachtig, dus Hij kan het kwade doen. Betekent het feit dat Hij nooit het kwade zal doen dat Hij niets verkeerd kan doen? Nee, Hij kan het wel, maar Hij wil het niet, en zal het dus nooit doen. Jij zou hier dus moeten concluderen (zoals je hierboven doet) dat God Zichzelf niet volmaakt vindt. Want Gods wil is volmaakt goed (volgens mij), in tegenstelling tot de wil van de mensen.

Maar goed, we proberen elkaars visies al tijden aan elkaar duidelijk te maken en komen volgens mij niet veel verder

Ik zie wel enige progressie hoor. Volgens mij mix jij zienswijzen op meerdere niveaus op een manier die eigenlijk niet kan. Hoe meer we discussiëren, hoe meer inzicht ik daar in krijg, en hoe duidelijker ik mijn standpunt kan formuleren. We zitten nog niet op een dood spoor.

[Marnix]

Geloof je niet dat God de toekomst kent?

Ik geloof dat God de toekomst niet al had ingevuld... Ik geloof niet dat God in het paradijs van de schepping had kunnen genieten als Hij van tevoren al wist dat het op korte termijn mis zou gaan. Ik geloof niet dat God de mens een keuzemogelijkheid geeft en de mens daarop afrekent, als van tevoren al vaststond dat het mis zou gaan. Want als God de mens schiep en het van tevoren al vast stond dat het mis zou gaan had God de mens dus zo geschapen en had de mens geen keus. De mens had een keuze en Gods wil was dat ze de goede keuze zouden maken...

Waarom was God boos toen de mensen in zonde vielen? Hij wist het dan immers al die tijd al? Als ik lees wat God van de mensen vraagt en hoe Hij na de foute keuze reageert stond de zondeval dus niet al vast... maar was hij boos en teleurgesteld omdat de mens in de keuzes die ze maakten tegen Zijn wil ingingen...

Gods wil is dat we niet zouden zondigen... Als de zondeval al vaststond had God de mens dus zo geschapen dat ze zijn wil niet zouden kunnen doen... en zou de mens dus niet zijn geschapen zoals Hij dat wilde. Het is ook niet Gods wil iemand verloren gaat... toch gebeurt het... niet omdat dat al vastligt maar omdat de mens verkeerde keuzes maakt, tegen God in plaats van voor Hem... en daarmee dus tegen Zijn wil ingaat.

Hmm, we kunnen dus beslissen om iets anders te gaan doen dan hetgeen we uiteindelijk gedaan zullen hebben?

Ja. We hadden voor God kunnen kiezen in het paradijs, we hadden die vrucht in de boom kunnen laten hangen. Maar we deden dat niet. Dat we dat niet deden wil niet zeggen dat we geen keus hadden maar dat we verkeerd kozen. Als we geen keus hadden gehad omdat alles al vastlag was het ook niet onze schuld geweest, we konden immers niet anders? Maar dat was juist wel het geval, we hadden goed kunnen kiezen... maar deden dat niet. Daarom wordt de mens ook gestraft voor die zonde, omdat God ze een keuze had gegeven, aangaf wat de goede keuze was en de consequenties als de mens niet goed zou kiezen.

De mens had voor het goede kunnen kiezen, maar verkoos het kwade omdat de mens boven God wilde staan; dat was fout. De wil was fout.

De keuze was inderdaad fout.... De wil op zich was niet fout... want we hadden een vrije wil en konden voor het goede kiezen... we luisterden echter naar satan die Adam en Eva verleidde... waar we niet naar Hem hadden moeten luisteren... maar daar ging de mens de fout in waar hij de mogelijkheid had om niet de fout in te gaan maar voor het goede te kiezen.

In zekere zin is dat de beschrijving van een robot, inderdaad. Maar dan is ook jouw beschrijving van volmaakt de beschrijving van een robot. God heeft onze wil gemaakt en voor God is dus duidelijk hoe de mens zijn beslissingen maakt. Voor God is de mens dus hoe dan ook een robot. God kan precies alle oorzaken zien van welk gevolg dan ook, zo ook van menselijke beslissingen.

Nu had God een wil kunnen programmeren die zo werkt dat hij altijd een goede beslissing neemt. Dit had een wil geweest die volmaakt goed was. Maar God heeft dat niet gedaan, en Hij heeft de mensen een wil gegeven die niet (alleen) het goede voor ogen heeft. Deze wil is iets anders geprogrammeerd, namelijk (meer) gericht op eigenbelang. Iets in deze wil is dus gericht op het kwade. Deze wil is echter vanuit God gezien net zo goed een robot-achtig algoritme dan de wil die altijd het goede zoekt.

De mens is voor God niet een robot. Dan heb je een verkeerd beeld van God. Hij heeft een keuzemogelijkheid in het paradijs... hij heeft nu keuzevrijheid: Kies het leven of kies voor de dood (Deuteronomium 32)... God laat de mens daarin vrij omdat Hij vrije wil nog steeds belangrijk vindt... De mens kan voor of tegen God kiezen. Dat is juist het tegenovergestelde van een robot. Die keuzevrijheid houdt in dat God niet al precies heeft vastgelegd wie welke keuze gaat maken, dan zou daar geen vrijheid meer in zijn. Ik denk niet dat het kwade in de wil van God kwam, dat dat zo is geschapen... ik denk dat de satan hier een grote rol in speelt, dat die dat in de mens bracht.... want toen hij op het toneel verscheen viel de mens in zonde.

Dat je iets verkeerd kan doen houdt dus volgens jou in dat je het dan ook moet doen? Hoe zit het eigenlijk met God Zelf? God is almachtig, dus Hij kan het kwade doen. Betekent het feit dat Hij nooit het kwade zal doen dat Hij niets verkeerd kan doen? Nee, Hij kan het wel, maar Hij wil het niet, en zal het dus nooit doen. Jij zou hier dus moeten concluderen (zoals je hierboven doet) dat God Zichzelf niet volmaakt vindt. Want Gods wil is volmaakt goed (volgens mij), in tegenstelling tot de wil van de mensen.

Dat zeg ik niet... ik zeg dat de mens vrije wil had en dus voor goed of kwaad kon kiezen... Ik ontken juist dat de mens iets verkeerd moest doen omdat hij dat kon... dan zou de keuzevrijheid weer niet meer aanwezig zijn. God schiep de mens goed met de mogelijkheid om het goede te doen... maar ook met de mogelijkheid om voor het verkeerde te kiezen... maar Hij raadde dat de mens ernstig af en de mens had naar Hem moeten luisteren maar koos er voor dat niet te doen.

Wat je verhaal over God betreft ben ik het niet met je eens... God is goed en kan geen kwaad doen... misschien zou het theoretisch kunnen want God is almachtig... maar Hij is goed en doet daarom geen kwaad! Het is alleen een ander verhaal dan met mensen... want God hoeft door het goede te doen niet iemand anders een plezier te doen... De mens werd geschapen door God en Hij houdt van mensen en ziet ze graag het goede doen en voor Hem kiezen, van Hem houden... Maar God is toch niet geschapen om door het goede te doen iemand anders een plezier te doen? Dat is het verschil... Je kunt niet mensen met God gaan vergelijken

[Collateral]

Geloof je niet dat God de toekomst kent?

Ik geloof dat God de toekomst niet al had ingevuld... Ik geloof niet dat God in het paradijs van de schepping had kunnen genieten als Hij van tevoren al wist dat het op korte termijn mis zou gaan. Ik geloof niet dat God de mens een keuzemogelijkheid geeft en de mens daarop afrekent, als van tevoren al vaststond dat het mis zou gaan. Want als God de mens schiep en het van tevoren al vast stond dat het mis zou gaan had God de mens dus zo geschapen en had de mens geen keus. De mens had een keuze en Gods wil was dat ze de goede keuze zouden maken...

Waarom was God boos toen de mensen in zonde vielen? Hij wist het dan immers al die tijd al? Als ik lees wat God van de mensen vraagt en hoe Hij na de foute keuze reageert stond de zondeval dus niet al vast... maar was hij boos en teleurgesteld omdat de mens in de keuzes die ze maakten tegen Zijn wil ingingen...

Gods wil is dat we niet zouden zondigen... Als de zondeval al vaststond had God de mens dus zo geschapen dat ze zijn wil niet zouden kunnen doen... en zou de mens dus niet zijn geschapen zoals Hij dat wilde. Het is ook niet Gods wil iemand verloren gaat... toch gebeurt het... niet omdat dat al vastligt maar omdat de mens verkeerde keuzes maakt, tegen God in plaats van voor Hem... en daarmee dus tegen Zijn wil ingaat.

God was dus boos, teleurgesteld, enz. Dat doet nogal afbreuk aan het beeld van Zijn almacht, denk ik. Verder, how about Handelingen 15:18 -"Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend."?

Hmm, we kunnen dus beslissen om iets anders te gaan doen dan hetgeen we uiteindelijk gedaan zullen hebben?

Ja.

Lees de vraag nog eens goed.

We hadden voor God kunnen kiezen in het paradijs, we hadden die vrucht in de boom kunnen laten hangen. Maar we deden dat niet. Dat we dat niet deden wil niet zeggen dat we geen keus hadden maar dat we verkeerd kozen.

We kozen verkeerd omdat onze wil verkeerd was. Of vind jij deze keuze getuigen van een volmaakt goede wil?

In zekere zin is dat de beschrijving van een robot, inderdaad. Maar dan is ook jouw beschrijving van volmaakt de beschrijving van een robot. God heeft onze wil gemaakt en voor God is dus duidelijk hoe de mens zijn beslissingen maakt. Voor God is de mens dus hoe dan ook een robot. God kan precies alle oorzaken zien van welk gevolg dan ook, zo ook van menselijke beslissingen.

Nu had God een wil kunnen programmeren die zo werkt dat hij altijd een goede beslissing neemt. Dit had een wil geweest die volmaakt goed was. Maar God heeft dat niet gedaan, en Hij heeft de mensen een wil gegeven die niet (alleen) het goede voor ogen heeft. Deze wil is iets anders geprogrammeerd, namelijk (meer) gericht op eigenbelang. Iets in deze wil is dus gericht op het kwade. Deze wil is echter vanuit God gezien net zo goed een robot-achtig algoritme dan de wil die altijd het goede zoekt.

De mens is voor God niet een robot. Dan heb je een verkeerd beeld van God. Hij heeft een keuzemogelijkheid in het paradijs... hij heeft nu keuzevrijheid: Kies het leven of kies voor de dood (Deuteronomium 32)... God laat de mens daarin vrij omdat Hij vrije wil nog steeds belangrijk vindt... De mens kan voor of tegen God kiezen. Dat is juist het tegenovergestelde van een robot.

Ik kan ook een robot programmeren die op zijn eigen niveau ervaart een vrije wil te hebben. Echter, vanaf het gezichtspunt van de maker is precies vast te stellen wat het programma uiteindelijk gaat doen. Zo ook met God en Zijn 'programma': de mens.

Die keuzevrijheid houdt in dat God niet al precies heeft vastgelegd wie welke keuze gaat maken, dan zou daar geen vrijheid meer in zijn. Ik denk niet dat het kwade in de wil van God kwam, dat dat zo is geschapen... ik denk dat de satan hier een grote rol in speelt, dat die dat in de mens bracht.... want toen hij op het toneel verscheen viel de mens in zonde.

Wie schiep de satan dan? Is God onfeilbaar of heeft Hij met het scheppen van de satan een fout gemaakt?

Wat je verhaal over God betreft ben ik het niet met je eens... God is goed en kan geen kwaad doen... misschien zou het theoretisch kunnen want God is almachtig... maar Hij is goed en doet daarom geen kwaad!

Juist! En de volmaakte mens, als beeld van God, had ook zo moeten zijn. De mens echter, was niet goed, want de mens deed wél kwaad.

Het is alleen een ander verhaal dan met mensen... want God hoeft door het goede te doen niet iemand anders een plezier te doen...

Maar wel Zichzelf. Bovendien is dit niet relevant. God hanteert geen twee maatstaven.

De mens werd geschapen door God en Hij houdt van mensen en ziet ze graag het goede doen en voor Hem kiezen, van Hem houden... Maar God is toch niet geschapen om door het goede te doen iemand anders een plezier te doen? Dat is het verschil... Je kunt niet mensen met God gaan vergelijken

De bijbel zegt het zelf: "En God schiep den mens naar Zijn beeld." In kennis, gerechtigheid en heiligheid. Getuigde het eten van de verboden vrucht van kennis? Van gerechtigheid? Van heiligheid?

[Marnix]

God was dus boos, teleurgesteld, enz. Dat doet nogal afbreuk aan het beeld van Zijn almacht, denk ik. Verder, how about Handelingen 15:18 -"Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend."?

Al ZIJN werken.... of al ONZE werken? Ik ben er voorzichtig in want als simpel mensje kan ik niet snappen hoe God in elkaar zit... Maar het gaat in deze tekst wel om Zijn werken... En doet het feit dat we in zonde vielen dan geen afbreuk aan het beeld van God als almachtig God? Want zoals je zelf aangeeft, dan had Hij ons toch ook zo kunnen maken dat we geen zonde zouden doen?

Lees de vraag nog eens goed.

Ik dacht dat je de vraag neit goed formuleerde. We kunnen het niet terugdraaien... Wat ik wilde aangeven is dat we in het paradijs ook het goede hadden kunnen kiezen. Voor God kiezen ipv voor de satan.

We kozen verkeerd omdat onze wil verkeerd was. Of vind jij deze keuze getuigen van een volmaakt goede wil?

Ik vind het getuigen van een vrije wil (nogmaals, als we alleen maar het goede hadden kunnen kiezen was dat denk ik niet volmaakt geweest en als we alleen maar het verkeerde hadden kunnen kiezen ook niet. Of we volmaakt waren heeft niet te maken met welke keuze we maakten... maar met welke keuzes we HADDEN KUNNEN maken.

Ik kan ook een robot programmeren die op zijn eigen niveau ervaart een vrije wil te hebben. Echter, vanaf het gezichtspunt van de maker is precies vast te stellen wat het programma uiteindelijk gaat doen. Zo ook met God en Zijn 'programma': de mens.

Ben ik het niet mee eens... want er is wel vrije wil vanaf de visie van de robot maar niet vanuit de visie van de maker... dan kan de robot in eigen ogen volmaakt zijn maar in de ogen van de maker niet... omdat de robot een aantal dingen NIET kan... (bewust keuzes maken, liefde geven, houden van zijn maker) en dan zou dat gebrek dus betekenen dat de robot niet volmaakt is.

Als de mens echt maar een programma, een robot was had God ons net zo goed zo kunnen maken dat we niet zouden kunnen zondigen. Waarom deed Hij dat niet? Daar ben ik dan wel benieuwd naar... niet omdat God de zondeval wilde, want de bijbel zegt duidelijk dat de mens door te zondigen tegen Gods wil in zou gaan.

Ik denk dat het feit dat God de mens vrije wil geeft juist inhoudt dat God niet alles voor mensen vastlegd maar de keuzes aan mensen zelf laat. Dat is voor mij het enige antwoord dat ik kan rijmen met Gods almacht en de zondeval.

Wie schiep de satan dan? Is God onfeilbaar of heeft Hij met het scheppen van de satan een fout gemaakt?

Ik denk dat dat hetzelfde verhaal is als bij mensen. Dat ook engelen kunnen kiezen voor of tegen God en dat satan tegen koos.

Juist! En de volmaakte mens, als beeld van God, had ook zo moeten zijn. De mens echter, was niet goed, want de mens deed wél kwaad.

God schiep de mens niet als God.... Naar Zijn beeld.... maar niet zo dat ze geen verkeerd zouden kunnen doen.... maar wel konden kiezen om het niet te doen.

Maar wel Zichzelf. Bovendien is dit niet relevant. God hanteert geen twee maatstaven.

Het zijn geen twee verschillende maatstaven... God schiep de mens... maar Hij schiep niet zichzelf.... Het is dus niet te vergelijken.

]De bijbel zegt het zelf: "En God schiep den mens naar Zijn beeld." In kennis, gerechtigheid en heiligheid. Getuigde het eten van de verboden vrucht van kennis? Van gerechtigheid? Van heiligheid?

De mens had geen kennis van kwaad.... God schiep de mens naar Zijn beeld... maar met de mogelijkheid om te kiezen... Hij wilde dat ze de keuzes zouden maken die goed waren zodat ze op Hem zouden blijven lijken maar gaf de mens daarin wel vrijheid.

[parsifal]

Oke, ik ben een beetje uit Col's definitie van volmaakt. In zijn definitie hoeft volmaaktheid niet de beste toestand te zijn denk ik. De volmaakte schepping heeft daarin niet de mogelijkheid om het slechte te kiezen.
Met deze definitie van volmaaktheid kan ik leven, alleen heb ik tot nu toe volmaaktheid willen definieren als de best mogelijke "toestand" (of een van de best mogelijke toestanden, als ze gelijke waarderingen behoren te krijgen.)

Ik kan me voorstellen dat de situatie met de werkelijke keus om het slechte te kiezen beter is dan de situatie waar deze optie niet reeel is. Volgens de definitie van Col zou ik zelfs de Heere Jezus niet volmaakt durven noemen. Ik geloof dat de verzoeking in de woestijn een echte verzoeking was, waar de Heere niet automatisch het goede koos. Echter met deze volledige vrijheid was Christus wel de best mogelijke middelaar.

Hierbij moet trouwens ook weer onderscheid gemaakt worden tussen volmaaktheid (of het beste) in de Schepper en in het schepsel (Waarbij Christus als Schepper in het schepsel, even buiten beschouwing wordt gelaten voor dit verhaal). De Schepper, Die in Zichzelf genoeg heeft bepaalt de volmaaktheid. Het is in die zin voor Hem onmogelijk om deze volmaaktheid te verliezen. Hij is Zelf de Norm. Echter het schepsel wordt ook gemeten met de maat van de Schepper. Het Schepsel kan hier wel van afwijken. En weer deze werkelijke mogelijkheid kan er voor zorgen dat de Schepping beter was dan dat die geweest zou zijn als de mogelijkheid er niet was, (zoals bijvoorbeeld in Cól's volmaakte wereld).

Vaya con Dios,

parsifal

[Marnix]

Amen.

[Collateral]

God was dus boos, teleurgesteld, enz. Dat doet nogal afbreuk aan het beeld van Zijn almacht, denk ik. Verder, how about Handelingen 15:18 -"Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend."?

Al ZIJN werken.... of al ONZE werken?

Als God onze werken niet zou kennen, zou Hij ook Zijn werken (zoals de zondvloed) van te voren niet hebben kunnen weten. Verder zij wijzelf Gods werk, en ik geloof niet dat God onvoldoende inzicht om ons handelen te begrijpen.

Ik ben er voorzichtig in want als simpel mensje kan ik niet snappen hoe God in elkaar zit... Maar het gaat in deze tekst wel om Zijn werken... En doet het feit dat we in zonde vielen dan geen afbreuk aan het beeld van God als almachtig God? Want zoals je zelf aangeeft, dan had Hij ons toch ook zo kunnen maken dat we geen zonde zouden doen?

Inderdaad. Kennelijk heeft God het zo gewild (volgens de bijbel).

Ik dacht dat je de vraag neit goed formuleerde. We kunnen het niet terugdraaien... Wat ik wilde aangeven is dat we in het paradijs ook het goede hadden kunnen kiezen. Voor God kiezen ipv voor de satan.

Inderdaad, maar we deden het niet. De wil/intentie/whatever was verkeerd. Het was een foute, onvolmaakte beslissing.

Ik kan ook een robot programmeren die op zijn eigen niveau ervaart een vrije wil te hebben. Echter, vanaf het gezichtspunt van de maker is precies vast te stellen wat het programma uiteindelijk gaat doen. Zo ook met God en Zijn 'programma': de mens.

Ben ik het niet mee eens... want er is wel vrije wil vanaf de visie van de robot maar niet vanuit de visie van de maker... dan kan de robot in eigen ogen volmaakt zijn maar in de ogen van de maker niet... omdat de robot een aantal dingen NIET kan... (bewust keuzes maken, liefde geven, houden van zijn maker)

Vanaf het niveau van de robot zelf kan dat dus wél.

Verder: denk je dat God niet van iedereen weet wat hij/zij gaat doen? Dat God dat inzicht niet heeft?

Psalm 139:
1 Niets is, o Oppermajesteit,
Bedekt voor Uw alwetendheid;
Gij kent mij, Gij doorgrondt mijn daan;
Gij weet mijn zitten en mijn staan;
Wat ik beraad', of wil betrachten,
Gij kent van verre mijn gedachten.
2 G' omringt mijn gaan en liggen, Gij,
O HEER', zijt altoos nevens mij;
Uw onbepaalde wetenschap
Kent mijnen weg van stap tot stap;
Geen woord is nog mijn tong ontgleden,
Of Gij, Gij weet alreeds mijn reden.

Als de mens echt maar een programma, een robot was had God ons net zo goed zo kunnen maken dat we niet zouden kunnen zondigen. Waarom deed Hij dat niet? Daar ben ik dan wel benieuwd naar... niet omdat God de zondeval wilde, want de bijbel zegt duidelijk dat de mens door te zondigen tegen Gods wil in zou gaan.

De zondeval kan niet tegen God wil geweest zijn; alle dingen worden door God bestuurd. In Efeze 1:11 staat: "In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil."

Wie schiep de satan dan? Is God onfeilbaar of heeft Hij met het scheppen van de satan een fout gemaakt?

Ik denk dat dat hetzelfde verhaal is als bij mensen. Dat ook engelen kunnen kiezen voor of tegen God en dat satan tegen koos.

Maar als het zo logisch is dat mensen/engelen tegen God kiezen, waarom wordt Hij dan kwaad als het gebeurt? Kwaadheid is een uiting van onmacht.

[Collateral]

Oke, ik ben een beetje uit Col's definitie van volmaakt. In zijn definitie hoeft volmaaktheid niet de beste toestand te zijn denk ik. De volmaakte schepping heeft daarin niet de mogelijkheid om het slechte te kiezen.

Ik doelde (zoals gezegd) op 'volmaakt goed', zoals God volmaakt goed is (in mijn ogen). D.w.z.: God kan het kwade doen als Hij het wil, maar Hij wil het niet, dus doet Hij het niet. Aan die volmaaktheid ontbrak het de mens.

Met deze definitie van volmaaktheid kan ik leven, alleen heb ik tot nu toe volmaaktheid willen definieren als de best mogelijke "toestand" (of een van de best mogelijke toestanden, als ze gelijke waarderingen behoren te krijgen.)

Ok, maar dan mis ik een referentiekader. Voor de hond is 'de beste toestand' wellicht een omgeving vol kluiven en wat katten om achteraan te jagen, maar de kat heeft een geheel andere definitie van 'de best mogelijke toestand'.

Maar goed, als je van de 'best mogelijke toestand' in de ogen van God uitgaat, kan ik daarmee leven. Maar ik had het dus over 'volmaakt goed', en dat was de mens niet voor de zondeval.

Ik kan me voorstellen dat de situatie met de werkelijke keus om het slechte te kiezen beter is dan de situatie waar deze optie niet reeel is. Volgens de definitie van Col zou ik zelfs de Heere Jezus niet volmaakt durven noemen.

Dan heb je me niet goed begrepen, maar Jezus is wel een mooi voorbeeld. Ik stel dat de volmaakt goede mens de wil van Jezus had moeten bezitten. Of denk je dat Jezus in het paradijs ook van de vrucht zou hebben gegeten?

[Aragorn]

Met deze definitie van volmaaktheid kan ik leven, alleen heb ik tot nu toe volmaaktheid willen definieren als de best mogelijke "toestand" (of een van de best mogelijke toestanden, als ze gelijke waarderingen behoren te krijgen.)

In navolging van Leibniz?