Waarom gaat iedereen dood!!!!!!!!

[Collateral]

En als God dat Woord nu eens gebruikt in je leven? Persoonlijk? Het spijt me, maar je kunt mij er niet vanaf brengen dat de Bijbel het Woord van God is. Het enige Woord van God. Dat geloof ik.

Hmm, als jij het idee hebt dat God jou middels de bijbel e.e.a. heeft geopenbaard, dan begrijp ik wel dat jij de bijbel als Gods Woord ziet. Echter, ik constateer hetzelfde bij moslims, boedhisten en zelfs ongelovigen, namelijk, dat ze goddelijke ervaringen kunnen hebben. Vandaar mijn conclusie dat het woord of de religie niet het belangrijk is, maar de ervaring met God.

In 'Een ongewoon gesprek met God' zegt God (of God in de visie van N. D. Walsch zo je wilt, hoewel hijzelf het zo voorstelt dat God door zijn pen schreef) hierover het volgende:

"Tot slot, wanneer gevoelens, gedachten en ervaring alle falen, gebruik ik woorden. Woorden zijn echt het minst effectieve middel om iets over te dragen. Zij staan het meest open voor misinterpretatie en worden het vaakst verkeerd begrepen.
En waardoor komt dat? Dat komt door wat woorden zijn. Woorden geven slechts uiting aan iets, het zijn geluiden die staan voor gevoelens, gedachten en ervaringen. Het zijn symbolen. Tekens. Insignes. Ze zijn niet de waarheid, niet het werkelijke ding.
Woorden kunnen je helpen iets te begrijpen. Ervaringen staan je toe iets te weten. Maar er zijn sommige dingen die je niet kunt ervaren. Daarom het Ik je ander gereedschap voor kennis gegeven, zoals emoties en gedachten.
De grote ironie in dezen is nu dat je zoveel belang hecht aan het woord van God, en zo weinig aan ervaring.
In feite hecht je zo weinig waarde aan ervaring dat wanneer je ervaring van God verschilt van wat je over God hebt gehoord, je automatisch de ervaring de rug toekeert en je de woorden toe-eigent, terwijl het juist andersom zou moeten zijn."

[meschianza]

Als ik bedenk dat je meer waarde moet hechten aan een godservaring, en veel minder aan een woordelijk boek, reizen bij mij enkele twijfels.
Ik zat pas een reportage te kijken over de Bagwan waarin Ex-communiemensen spraken. En ik verbaasde me over de herkenning. Die hebben enorme goddelijke ervaringen gehad, ze zagen Bagwan als meer dan een religieus leider, maar als een soort goddelijk persoon. Ze raakten in trance tijdens het zingen van lofliederen voor Bagwan, voelde zich innerlijk verbonden met en gesteunt door Bagwan, ''stelden hun hart voor Bagwan open en voelde een innerlijke vrede'' .

Maar uiteindelijk bleek diezelfde Bagwan een leugenaar te zijn.

Ik denk dus dat goddelijke ervaring ook op een leugen kan berusten. En goddelijke ervaring dus niet gelijk staat aan ervaring met God. Daarom lijkt het me niet zo verkeerd om het woordelijk boek even hoog te achten, een beschreven waarheid waarmee jouw ervaring met God overenkomt. En gezien het feit dat Christendom, Islam, Boedhisme veel overlappingen hebben, maar in de essentie enorm verschillen...en stel dat ooit zal blijken dat de filosofie van het Christendom de Waarheid is, hebben godservaringen van andere religies op een halve waarheid of een leugen berust. Of misschien blijkt ooit de Islam de waarheid volledig had. Of geen van de religies. Maar dat is een kwestie van geloven.

[Collateral]

Als ik bedenk dat je meer waarde moet hechten aan een godservaring, en veel minder aan een woordelijk boek, reizen bij mij enkele twijfels.
Ik zat pas een reportage te kijken over de Bagwan waarin Ex-communiemensen spraken. En ik verbaasde me over de herkenning. Die hebben enorme goddelijke ervaringen gehad, ze zagen Bagwan als meer dan een religieus leider, maar als een soort goddelijk persoon. Ze raakten in trance tijdens het zingen van lofliederen voor Bagwan, voelde zich innerlijk verbonden met en gesteunt door Bagwan, ''stelden hun hart voor Bagwan open en voelde een innerlijke vrede'' .

Maar uiteindelijk bleek diezelfde Bagwan een leugenaar te zijn.

Als een spiritueel leider een grote groep volgelingen heeft, staan de mensen vaak in de rij om hem belachelijk te maken of op een andere manier kwaad te doen. (Zie Jezus van Nazareth...) Maar goed, ik ken Bagwan niet, en ik weet ook niet op wat voor handelingen hij is afgerekend. Ik ben wel benieuwd wat hij gelogen zou hebben.

In ieder geval is het dan nog zeer de vraag of de goddelijke ervaring an sich vals of onwaar is. Als een spiritueel leider voor de verleiding van het kwade valt (stel dat dat gebeurt), hoeft dat niet te betekenen dat hetgeen hij daarvoor heeft geleerd vals is.

stel dat ooit zal blijken dat de filosofie van het Christendom de Waarheid is, hebben godservaringen van andere religies op een halve waarheid of een leugen berust. Of misschien blijkt ooit de Islam de waarheid volledig had. Of geen van de religies. Maar dat is een kwestie van geloven.

Geloven biedt geen houvast, weten wel. En weten doen sommige christenen, maar ook moslims, boeddhisten of andersgelovigen. Weten staat dus los van religie.

[meschianza]

Geloven = een zeker weten , aldus de bijbel. Ik weet ook dat gelovige moslims net zo goed zeker weten dat Mohammed betrouwbaar is in zijn boodschap die hij van God ingegeven zou hebben gekregen. Maar ik geloof niet dat een moslim gelijk heeft, omdat ik geloof/zeker weet (op grond van de bijbel in combinatie met ervaringen met God) dat de christelijke filosofie de waarheid is. Eens zal natuurlijk blijken wie de waarheid had, ik, een moslim...andere religie, of had iedere religie wat...of zaten alle religies er naast.

Ik nam het voorbeeld van Bagwan (of Bahgwan) omdat hij meer was voor mensen dan een spiritueel leider, hij had iets ongenaaktbaars goddelijks, ze zongen zelfs liederen tot zijn eer. Als ik de mensen hoor vertellen wat ze hebben ervaren toen ze hem toezongen, dansten, zie ik iets wat absoluut vergelijkbaar is met een goddelijke ervaring. (''Bagwan, ik open mijn hart voor u'', fragment uit de documentaire) DAt heeft me wel aan het denken gezet.

Ik nam aan dat je hem wel kent. Zou je eens moeten nazoeken, het is erg boeiend. jaren 70, mensen gaan in grote communies wonen en delen alles met elkaar, kinderen, eten, kleding (alles in het rood) zelfs de liefde. Zijn duizenden mensen toegetreden, ook hier in Nederland. Iedereen die toetreed krijgt een ketting met de foto van bagwhan in een medaillon. Het ging dus meer om de man zelf, dan op de levenstijl en religie (volledig vrij zijn, ofzoiets) die hij had ontworpen. Uiteindelijk is hij opgepakt wegens wapenbezit en dergelijken, en zn secretaresse is er vandoor gegaan met errug veel geld.

Vandaar dat ik denk dat een goddelijke ervaring ook op een leugen (bv een man als Bagwan) kan rusten. Het geen wat jou tot goddelijke ervaringen laat komen, kan een leugen zijn. En niet de ware ervaring met de enige echte God zijn.

Ik wil niet weerleggen dat Goddelijke ervaring in het geloof , niet belangrijk of onbetrouwbaar, zeker niet, alleen even ter kanttekening.

[mini]

collateral zei:

Omdat het in de bijbel staat dat het 'het enige Woord van God' is?

Nee, niet omdat het in de bijbel staat. Omdat God het zegt, dat is wat anders. God spreekt altijd de waarheid. En niet omdat ik geloof dat God het zegt, nee omdat God het zegt. Ook al zou ik dat niet geloven dan zegt God het nog. De waarheid ligt dus niet in mijn geloven, maar in God. Je kunt hier zeggen dat ik de waarheid claim. Dat is echter niet zo, ook al zou ik de waarheid hier niet mee willen claimen, dan zegt God dat nog.
en daar hoef ik niet voor te geloven. God zegt het.

[Gershwin]

... maar Collateral gelooft niet dat de bijbel per definitie Gods woord is, dus kan je nog heel lang langs elkaar heen blijven praten, denk ik. Ik geloof ook 'bijbel = Gods wooord', maar bewijs dat maar eens...

[caprice]

... maar Collateral gelooft niet dat de bijbel per definitie Gods woord is, dus kan je nog heel lang langs elkaar heen blijven praten, denk ik. Ik geloof ook 'bijbel = Gods wooord', maar bewijs dat maar eens...

Hebreeën 11:
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Filipenzen 1:

27 Alleenlijk wandelt waardiglijk het Evangelie van Christus, opdat, hetzij ik kom en u zie, hetzij ik afwezig ben, ik van uw zaken moge horen, dat gij staat in een geest, met een gemoed gezamenlijk strijdende door het geloof des Evangelies;
28 En dat gij in geen ding verschrikt wordt van degenen, die tegenstaan; hetwelk hun wel een bewijs is des verderfs, maar u der zaligheid, en dat van God.
29 Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden;

[mini]

... maar Collateral gelooft niet dat de bijbel per definitie Gods woord is, dus kan je nog heel lang langs elkaar heen blijven praten, denk ik. Ik geloof ook 'bijbel = Gods wooord', maar bewijs dat maar eens...

tklinkt misschien onlogisch, maar dat hoeft hij ook niet te geloven. De waarheid ligt niet in de bijbel maar in God. Dus ook al gelooft hij niet dat de bijbel Gods woord is, dan nog is het zo. En niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat God dat zegt en wat God gezegd heeft staat in de bijbel, dus is de bijbel Gods woord. En ook geloof je dat niet, God zegt het. Je kunt het simplistisch vinden of niet. Maar dat is toch gewoon het bewijs?
Als je het niet gelooft betekend dat, dat je niet gelooft in de woorden van God ipv dat je niet gelooft in de bijbel als woord van God. Dat vind ik wel een stapje verder gaan (niet geloven in Gods spreken, dus twijfelen aan de waarheid van God).

[mini]

We zijn trouwens behoorlijk off-topic bezig en zal nog even op t onderwerp reageren.
Luchtig met de dood omgaan vind ik typisch een uitspraak van mensen die nog maar weinig mensen hebben verloren in hun naaste omgeving. Iets wat zo diep inhakt daar ga je niet zo makkelijk luchtig mee om, iets wat zo definitief is, daar ga je niet mee om als "jammer dan, niets aan te doen". Ik vraag me trouwens af waar mensen voor leven die zeggen alleen te leven voor de lol. Ik kan je alvast voorspellen dat dat vreselijk gaat mislukken! Er is hier niet zoveel lol te beleven. Dan kun je zeggen, tis wat je er zelf van maakt. Maar neem nu als je oud wordt, gebrekkig, afhankelijk (lol? nee niet echt), nou dat was het dan. Lekker bevredigend. Je kunt hooguit nog een fotoboek doorbladeren en herinneringen ophalen van hoe het toen was. Maar jah, toen is niet nu. Je zult niks overhouden. Helemaal niks. dat vind ik dan toch niet zo bevredigend.

Raido, ik begrijp je gevoel helemaal. Ga alsjeblieft wel naar God! Zonder God wordt het alleen maar leger, kouder, eenzamer. Niet uit te houden! kga er hier voor de rest niks over zeggen. pb gerust als je dat wilt.

[Collateral]

Vandaar dat ik denk dat een goddelijke ervaring ook op een leugen (bv een man als Bagwan) kan rusten. Het geen wat jou tot goddelijke ervaringen laat komen, kan een leugen zijn. En niet de ware ervaring met de enige echte God zijn.

Dat Bhagwans levensstijl en handelen niet klopten, hoeft m.i. niet te betekenen dat de goddelijke ervaringen die zijn volgelingen hadden onecht of vals waren.

collateral zei:

Omdat het in de bijbel staat dat het 'het enige Woord van God' is?

Nee, niet omdat het in de bijbel staat. Omdat God het zegt, dat is wat anders. God spreekt altijd de waarheid. En niet omdat ik geloof dat God het zegt, nee omdat God het zegt. Ook al zou ik dat niet geloven dan zegt God het nog. De waarheid ligt dus niet in mijn geloven, maar in God. Je kunt hier zeggen dat ik de waarheid claim. Dat is echter niet zo, ook al zou ik de waarheid hier niet mee willen claimen, dan zegt God dat nog.
en daar hoef ik niet voor te geloven. God zegt het.

Wat je nu zegt zou een moslim ook kunnen zeggen, en die zeggen ook dergelijke dingen. Maar wie spreekt de waarheid? Of zijn er wellicht twee (gedeeltelijke) waarheden?

tklinkt misschien onlogisch, maar dat hoeft hij ook niet te geloven. De waarheid ligt niet in de bijbel maar in God. Dus ook al gelooft hij niet dat de bijbel Gods woord is, dan nog is het zo. En niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat God dat zegt en wat God gezegd heeft staat in de bijbel, dus is de bijbel Gods woord. En ook geloof je dat niet, God zegt het. Je kunt het simplistisch vinden of niet. Maar dat is toch gewoon het bewijs?

Hypothese: de bijbel is Gods Woord en dus waar (dit gaan we proberen te bewijzen). Argument: "In de bijbel staat dat de bijbel Gods Woord is." Echter, dit argument is pas geldig als we ook weten dat alles wat in de bijbel staat waar is. En dat weten we nog niet, want dat waren we nog aan het bewijzen... Bewijs is dus objectief gezien onmogelijk.

Luchtig met de dood omgaan vind ik typisch een uitspraak van mensen die nog maar weinig mensen hebben verloren in hun naaste omgeving. Iets wat zo diep inhakt daar ga je niet zo makkelijk luchtig mee om, iets wat zo definitief is, daar ga je niet mee om als "jammer dan, niets aan te doen".

Ik bedoelde het luchtig omgaan met de dood het omgaan met mijn eigen dood. Ik heb (gelukkig) nog geen mensen uit mijn naaste omgeving verloren, maar inderdaad, dat kan er aardig inhakken. Hoewel de gedachte dat de dood misschien wel eens niet zo heel erg definitief is (dat er nog een leven na dit leven is) troost kan bieden. Ik geloof daarin en daarom zie ik de dood niet als het onverbiddelijke einde.

Ik vraag me trouwens af waar mensen voor leven die zeggen alleen te leven voor de lol. Ik kan je alvast voorspellen dat dat vreselijk gaat mislukken! Er is hier niet zoveel lol te beleven.

Het ligt er maar net aan wat je onder lol verstaat. Oppervlakkig plezier of plezier wat je ontleent aan het helpen van je medemens, jezelf ontwikkelen. Wanneer je aan het laatste plezier ontleent, kun je een hoop lol beleven, want er zijn altijd mensen om te helpen en je kunt jezelf altijd verder ontwikkelen.

Dan kun je zeggen, tis wat je er zelf van maakt. Maar neem nu als je oud wordt, gebrekkig, afhankelijk (lol? nee niet echt), nou dat was het dan. Lekker bevredigend. Je kunt hooguit nog een fotoboek doorbladeren en herinneringen ophalen van hoe het toen was. Maar jah, toen is niet nu. Je zult niks overhouden. Helemaal niks.

Waarom niks? Tellen herinneringen niet mee? En waarom zou je geen 'lol' kunnen hebben als je oud bent?

[mini]

Collaterol lees nog eens goed

mini schreef:
tklinkt misschien onlogisch, maar dat hoeft hij ook niet te geloven. De waarheid ligt niet in de bijbel maar in God. Dus ook al gelooft hij niet dat de bijbel Gods woord is, dan nog is het zo. En niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat God dat zegt en wat God gezegd heeft staat in de bijbel, dus is de bijbel Gods woord. En ook geloof je dat niet, God zegt het. Je kunt het simplistisch vinden of niet. Maar dat is toch gewoon het bewijs?

Hypothese: de bijbel is Gods Woord en dus waar (dit gaan we proberen te bewijzen). Argument: "In de bijbel staat dat de bijbel Gods Woord is." Echter, dit argument is pas geldig als we ook weten dat alles wat in de bijbel staat waar is. En dat weten we nog niet, want dat waren we nog aan het bewijzen... Bewijs is dus objectief gezien onmogelijk.

Argument: "In de bijbel staat dat de bijbel Gods Woord is." Dat was nu juist NIET mijn argument. Niet omdat het in de bijbel staat, maar omdat God het zegt en wat God zegt staat in de bijbel, dat is net even anders. Nogmaals, de waarheid ligt in God en niet in die bijbel. En volgens mij ging de discussie niet over of de bijbel waar was of niet, maar of het de enige waarheid was.(misschien heb ik er overheen gelezen, dat kan)

over je andere reactie: dat zouden moslims inderdaad kunnen zeggen, maar daarom ben ik christen en voor mij is dit dus het bewijs dat ik gelijk heb. Voor hen het bewijs dat zij gelijk hebben. Daar heb je wel een punt waar ik zelf ook weleens over nagedacht heb. Maar als je gelooft in God en je gelooft in de bijbel, bestaat er volgens mij geen mogelijkheid dat je maar half in de bijbel gelooft of in de bijbel gelooft als 1 van de vele waarheden. En dan bedoel ik dus even voor de duidelijkheid, de bijbel in de grondtaal. De bijbel als halve waarheid? Dan geloof je gewoon niet in God. (jah, gevaarlijke taal, I know)

[Collateral]

als je gelooft in God en je gelooft in de bijbel, bestaat er volgens mij geen mogelijkheid dat je maar half in de bijbel gelooft of in de bijbel gelooft als 1 van de vele waarheden.

Nogal logisch. Maar je kunt ook gewoon alleen in God geloven, en niet ook nog eens in een of ander boek wat door mensen geschreven is. Dat is wat ik doe; boeken over God zie ik als boeken waar ik iets van kan leren, maar niet als 'De Waarheid'. Dan hoef je ook geen keus te maken tussen de bijbel/koran/bhagavad gita of wat dan ook.

En dan bedoel ik dus even voor de duidelijkheid, de bijbel in de grondtaal. De bijbel als halve waarheid? Dan geloof je gewoon niet in God. (jah, gevaarlijke taal, I know)

Gevaarlijke taal of niet, ik raak er niet van onder de indruk. Net zoals jij er wellicht niet van onder de indruk raakt als een moslim roept dat je niet in God gelooft als je de koran niet erkent als 'De Waarheid'.

[mini]

haha, lol, twas niet de bedoeling dat je onder de indruk zou raken hoor.
Maar helemaal duidelijk is t toch nog niet. Jij erkent de bijbel wel als een boek over God. Als je dan in God gelooft, waarom geloof je dan niet dat de bijbel Gods woord is? Als ik geloof in t bestaan van een niagarawaterval, en in een boekje staat dat dit de grootste waterval is ter wereld, dan zijn er toch geen andere ook grootste watervallen? Dat kan toch niet?

[Collateral]

Jij erkent de bijbel wel als een boek over God. Als je dan in God gelooft, waarom geloof je dan niet dat de bijbel Gods woord is?

Omdat ik denk dat de bijbel, hoewel het over God gaat, een sterk vertekend beeld is (veel verzonnen verhalen, veel persoonlijke meningen over God). Ik zie niet in waarom de bijbel het woord van God zou zijn, als ik zie dat er dingen in staan die elkaar en/of de wetenschap tegenspreken. En ik zie ook niet in waarom de bijbel wél het woord van God zou zijn, en de koran of een willekeurig ander boek over God níet.

Als ik geloof in t bestaan van een niagarawaterval, en in een boekje staat dat dit de grootste waterval is ter wereld, dan zijn er toch geen andere ook grootste watervallen? Dat kan toch niet?

Dat kan best. Het boekje zou het fout kunnen hebben (wat in dit geval natuurlijk niet zo is). Verder ben ik benieuwd of er ook boekjes over de Niagara's bestaan die claimen dat ze het enige Ware Boekje over de Niagara's zijn.

[Raido]

haha, lol, twas niet de bedoeling dat je onder de indruk zou raken hoor.
Maar helemaal duidelijk is t toch nog niet. Jij erkent de bijbel wel als een boek over God. Als je dan in God gelooft, waarom geloof je dan niet dat de bijbel Gods woord is? Als ik geloof in t bestaan van een niagarawaterval, en in een boekje staat dat dit de grootste waterval is ter wereld, dan zijn er toch geen andere ook grootste watervallen? Dat kan toch niet?

Omdat er gewoon bodweg duizenden mensen zijn die bewerend dat zei gelijk hebben, onze God is de God iedereen roept dat! wie heeft eer dan gelijk? wie? wat? waar? waarom?

En dat van die Niagara waterval, Plassterk zou er over gezegt hebben, de Niagara waterval bestaat...