Ellende-Verlossing-Dankbaarheid

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: !

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 07:16

just_mary schreef:
jas schreef:
just_mary schreef:
Hij had ook tussen de varkens kunnen blijven zitten.
Hij ging in ieder geval eerder uit eigenbelang, dan dat die zo hard getrokken werd door die 'koorden van liefde'.
Over ellende gesproken, want daar gaat dit topic over, de zoon ging ook niet naar huis uit ellendekennis.

O nee? Luk. 15:17) "en tot zichzelven gekomen zijnde, zeide hij, etc" Hij zag dus wel degelijk zijn ellendige situatie in, en wat hij daar aan moest doen.


Hij zag zeker weten zijn ellendige situatie in. Hij wist ook wat hij daaraan moest doen. Daar heb je gelijk in. Er staat heel duidelijk dat hij zag dat hij naar zijn vader moest gaan en Hem zeggen dat hij gezondigd had tegen de hemel en tegen zijn Vader. Toch wel ellendekennis dus... :wink:

(18 Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u;
19 En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uw huurlingen.
20 En opstaande ging hij naar zijn vader. En als hij nog ver [van] [hem] was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en [toe] lopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.
21 En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden.
22 Maar de vader zeide tot zijn dienstknechten: Brengt [hier] voor het beste kleed, en doet het hem aan, en geeft hem een ring aan zijn hand, en schoenen aan de voeten;)

Niet passief afwachten tot zijn Vader hem zou komen halen... Dat moeten wij ook niet doen denk ik. Wij zijn van God weggelopen, net als die zoon, en moeten ook weer naar hem toegaan. En dan... Dan verwelkomt God je als een weggelopen kind van Hem. En kleedt je aan en voedt je, zorgt voor je en neemt je weer onder Zijn hoede!
Niet te geloven, eigenlijk...


Maar beste just_mary, om naar God te gaan, hoe kunnen wij dit als wij dood zijn in zonde en misdaden? Hoe kan een dode lopen, tenzij dat hij eerst alreeds levendgemaakt wordt door de werking van Gods Geest? Dat is nl. met die verloren zoon gebeurd, want je citeert een heel stuk, maar net niet dat waar de vader zegt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden". (Luk. 15:24) Hij was levend geworden. Nou zul je toch niet ontkennen hoop ik, dat wanneer iets levend wordt, dat Gods werk is? En vervolgens staat er "was verloren, en is gevonden". God heeft hem dus opgezocht. Want immers, de zoon kwam zelf naar de vader gelopen, dus in die zin kun je dan toch niet spreken van dat hij gevonden is? Hij kwam toch uit zichzelf? Er was toch geen zoekactie of opsporing verzocht o.i.d.? Nee, maar daarom betekent het dat deze jongen zijn verloren situatie door het licht van de Heilige Geest heeft ingezien. Je weet wel, die Geest die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel. Toen is hij gevonden, al voor dat hij bij zijn vader was, ja reeds toen het besluit in hem opkwam om terug naar zijn vader te gaan, was hij levendgemaakt en gevonden. Ik vind echt dat jullie te makkelijk over details in Gods Woord heen walsen. Leer ook eens tussen de regels door te lezen zou ik zeggen of vraag om Licht van Zijn Geest om te begrijpen wat er staat.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 09:19

'eer zij roepen, zal Ik antwoorden'

Alvoordat een mens God aan gaat roepen om bekering heeft de Heere deze wens al in het hart gewerkt, van vauit onze eigen natuur is er nooit de behoefte geweest om God te leren kennen.

'Daarom is het bedenken des vleses vijandschap tegen God, want het onderwerpt zich der wet Gods niet, want het kan (dat) ook niet.
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe'

In onze 'oude staat' zijn we niet in staat om ook maar iets te doen wat God behaagt, alleen als we de venieuwende kracht van de werking van Zijn Geest ervaren hebben.
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 10:20

alex leusink schreef:In onze 'oude staat' zijn we niet in staat om ook maar iets te doen wat God behaagt, alleen als we de venieuwende kracht van de werking van Zijn Geest ervaren hebben.

De ervaring alleen daarvan is niet voldoende. We moeten die vernieuwing daadwerkelijk deelachtig zijn. Er zijn velen die de menen de vernieuwende kracht van de Heilige Geest te ervaren, maar bij de meeste is dat voor een tijd, bij anderen is het een andere geest i.p.v. de Geest. In welke staat ben jij Alex? De oude of de nieuwe? Gewoon interesse hoor.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 10:23

jas schreef:
alex leusink schreef:In onze 'oude staat' zijn we niet in staat om ook maar iets te doen wat God behaagt, alleen als we de venieuwende kracht van de werking van Zijn Geest ervaren hebben.

De ervaring alleen daarvan is niet voldoende. We moeten die vernieuwing daadwerkelijk deelachtig zijn. Er zijn velen die de menen de vernieuwende kracht van de Heilige Geest te ervaren, maar bij de meeste is dat voor een tijd, bij anderen is het een andere geest i.p.v. de Geest. In welke staat ben jij Alex? De oude of de nieuwe? Gewoon interesse hoor.


Als je de vernieuwende kracht van Gods Geest niet deelachtig bent ervaar je hem ook niet. Bovendien is het ook niet zo dat je die dan altijd voelt, er zijn tijden dat de Heilige Geest ver weg is. (lijkt)
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 11:04

alex leusink schreef:
jas schreef:
alex leusink schreef:In onze 'oude staat' zijn we niet in staat om ook maar iets te doen wat God behaagt, alleen als we de venieuwende kracht van de werking van Zijn Geest ervaren hebben.

De ervaring alleen daarvan is niet voldoende. We moeten die vernieuwing daadwerkelijk deelachtig zijn. Er zijn velen die de menen de vernieuwende kracht van de Heilige Geest te ervaren, maar bij de meeste is dat voor een tijd, bij anderen is het een andere geest i.p.v. de Geest. In welke staat ben jij Alex? De oude of de nieuwe? Gewoon interesse hoor.


Als je de vernieuwende kracht van Gods Geest niet deelachtig bent ervaar je hem ook niet. Bovendien is het ook niet zo dat je die dan altijd voelt, er zijn tijden dat de Heilige Geest ver weg is. (lijkt)

Je kent de Bijbel niet merk ik. Ik lees in Hebr. 6:4; "Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, en gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, en afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, etc.".
Verder geef je geen antwoord op mn laatste vraag. Schaam je je dat je een Christen bent?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 11:07

Ik zei niet dat je dan zou afvallen, maar dat de Heilige Geest door eigen zonden vaak zo ver weg lijkt, maar dan ligt het altijd aan jezelf.
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Re: !

Berichtdoor just_mary » 27 okt 2004 12:02

Maar beste just_mary, om naar God te gaan, hoe kunnen wij dit als wij dood zijn in zonde en misdaden? Hoe kan een dode lopen, tenzij dat hij eerst alreeds levendgemaakt wordt door de werking van Gods Geest? Dat is nl. met die verloren zoon gebeurd, want je citeert een heel stuk, maar net niet dat waar de vader zegt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden". (Luk. 15:24) Hij was levend geworden. Nou zul je toch niet ontkennen hoop ik, dat wanneer iets levend wordt, dat Gods werk is? En vervolgens staat er "was verloren, en is gevonden". God heeft hem dus opgezocht. Want immers, de zoon kwam zelf naar de vader gelopen, dus in die zin kun je dan toch niet spreken van dat hij gevonden is? Hij kwam toch uit zichzelf? Er was toch geen zoekactie of opsporing verzocht o.i.d.? Nee, maar daarom betekent het dat deze jongen zijn verloren situatie door het licht van de Heilige Geest heeft ingezien. Je weet wel, die Geest die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel. Toen is hij gevonden, al voor dat hij bij zijn vader was, ja reeds toen het besluit in hem opkwam om terug naar zijn vader te gaan, was hij levendgemaakt en gevonden. Ik vind echt dat jullie te makkelijk over details in Gods Woord heen walsen. Leer ook eens tussen de regels door te lezen zou ik zeggen of vraag om Licht van Zijn Geest om te begrijpen wat er staat.

Nee, dat ontken ik niet, de wedergeboorte is een eenzijdig godswerk. :)
Ik lees misschien makkelijk over details heen, maar jij leest details die er niet staan.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 12:49

alex leusink schreef:Ik zei niet dat je dan zou afvallen, maar dat de Heilige Geest door eigen zonden vaak zo ver weg lijkt, maar dan ligt het altijd aan jezelf.

Mijn reaktie betrof dit citaat van je:
Als je de vernieuwende kracht van Gods Geest niet deelachtig bent ervaar je hem ook niet.

De tekst uit Hebr. die ik aanhaalde, bewijst het tegendeel.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 12:51

alex leusink schreef:Ik zei niet dat je dan zou afvallen, maar dat de Heilige Geest door eigen zonden vaak zo ver weg lijkt, maar dan ligt het altijd aan jezelf.

En beantwoord nou eens de vraag: ben je nu wel wedergeboren of ben je het niet?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: !

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 12:53

just_mary schreef:Maar beste just_mary, om naar God te gaan, hoe kunnen wij dit als wij dood zijn in zonde en misdaden? Hoe kan een dode lopen, tenzij dat hij eerst alreeds levendgemaakt wordt door de werking van Gods Geest? Dat is nl. met die verloren zoon gebeurd, want je citeert een heel stuk, maar net niet dat waar de vader zegt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden". (Luk. 15:24) Hij was levend geworden. Nou zul je toch niet ontkennen hoop ik, dat wanneer iets levend wordt, dat Gods werk is? En vervolgens staat er "was verloren, en is gevonden". God heeft hem dus opgezocht. Want immers, de zoon kwam zelf naar de vader gelopen, dus in die zin kun je dan toch niet spreken van dat hij gevonden is? Hij kwam toch uit zichzelf? Er was toch geen zoekactie of opsporing verzocht o.i.d.? Nee, maar daarom betekent het dat deze jongen zijn verloren situatie door het licht van de Heilige Geest heeft ingezien. Je weet wel, die Geest die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel. Toen is hij gevonden, al voor dat hij bij zijn vader was, ja reeds toen het besluit in hem opkwam om terug naar zijn vader te gaan, was hij levendgemaakt en gevonden. Ik vind echt dat jullie te makkelijk over details in Gods Woord heen walsen. Leer ook eens tussen de regels door te lezen zou ik zeggen of vraag om Licht van Zijn Geest om te begrijpen wat er staat.
just_mary schreef:Nee, dat ontken ik niet, de wedergeboorte is een eenzijdig godswerk. :)
Ik lees misschien makkelijk over details heen, maar jij leest details die er niet staan.
dan hoor ik graag welke details. Ik heb het nog eens teruggekeken, maar kan niets vinden wat ik gezegd heb, en wat er niet staat. Moeilijk hè?, toegeven.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Re: !

Berichtdoor Cavecracker » 27 okt 2004 15:53

jas schreef:Maar beste just_mary, om naar God te gaan, hoe kunnen wij dit als wij dood zijn in zonde en misdaden? Hoe kan een dode lopen, tenzij dat hij eerst alreeds levendgemaakt wordt door de werking van Gods Geest? Dat is nl. met die verloren zoon gebeurd, want je citeert een heel stuk, maar net niet dat waar de vader zegt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden". (Luk. 15:24)


Ik denk dat je het woord 'dood' hier toch wat te letterlijk neemt. Die Vader wist wel dat zijn Zoon niet echt dood geweest was. Er is hier sprake van een beeldend taalgebruik. De Vader laat met het woord 'dood' zien hoezeer Hij de zoon gemist heeft! De relatie tussen de zoon en de vader was weg, Hij hoorde niets meer van de zoon, hij leek wel dood. In een breuk in menselijke relatie is dit gevoel een beetje terug te vinden. Als iemand van wie je enorm veel houdt je de rug toe keert en niets meer met je te maken wil hebben en nooit meer van zich laat horen (scheiding of het uitgaan van een verkering), dan lijkt het net alsof je die persoon 'gestorven' is. Voor jou is hij of zij weggevallen. Dit is een zwakke afspiegeling van wat God gevoeld moet hebben toen Zijn dierbaarste schepsel, de mens Hem de rug toekeerde. Om terug te gaan naar de gelijkenis: toch stond de Vader iedere dag op de uitkijk, kwam Zijn zoon nog niet terug? De Vader is zo vol liefde dat Hij steeds blijft hopen dat Zijn zoon berouw krijgt en terugkeert. Als je het verhaal zo leest ga je ook enigzins de buitengewoon enthousiaste reactie van de Vader begrijpen: Zijn dood gewaande zoon was terug!!!! Feest!!! Wat een geweldige gebeurtenis!! Zo zal het ook in de hemel een feest zijn als één zondaar ZICH bekeert!!!

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 27 okt 2004 16:15

En dan nog wat:

Joh 5:6-9
6 Jezus, ziende dezen liggen, en wetende, dat hij nu langen tijd gelegen had, zeide tot hem: Wilt gij gezond worden?
7 De kranke antwoordde Hem: Heere, ik heb geen mens, om mij te werpen in het badwater, wanneer het water beroerd wordt; en terwijl ik kom, zo daalt een ander voor mij neder.
8 Jezus zeide tot hem: Sta op, neem uw beddeken op, en wandel.
9 En terstond werd de mens gezond, en nam zijn beddeken op en wandelde. En het was sabbat op denzelven dag
.

In dit tekstgedeelte gaat het over een man die 38 jaar ziek gelegen had. Hij had niemand om hem in het water te gooien wat door een engel beroerd werd. Let goed op wat Jezus nu zegt: wilt gij gezond worden?
Neem uw matras op en wandel!!!

Wat ik tegen een ieder wil zeggen die behouden wil worden: wacht niet tot de engel het water beroerd maar neem je matras op en wandel!!! Ja, ook degene die er al bijna veerig jaar ligt!! Want Jezus is de opstanding en Het leven, wie tot Hem komt wordt geenzins uitgeworpen!!

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 27 okt 2004 16:25

En Hij zeide tot hen: Waar is uw geloof? Maar zij, bevreesd zijnde, verwonderden zich, zeggende tot elkander: Wie is toch Deze, dat Hij ook de winden en het water gebiedt, en zij zijn Hem gehoorzaam?

Waar is uw geloof??? Wees hem nu eens gehoorzaam als Hij u gebiedt: neem uw matras op en wandel!

Gij kleingelovigen!!

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Re: !

Berichtdoor just_mary » 27 okt 2004 16:28

Nee, maar daarom betekent het dat deze jongen zijn verloren situatie door het licht van de Heilige Geest heeft ingezien.

Toen is hij gevonden, al voor dat hij bij zijn vader was, ja reeds toen het besluit in hem opkwam om terug naar zijn vader te gaan, was hij levendgemaakt en gevonden.

Leer ook eens tussen de regels door te lezen zou ik zeggen of vraag om Licht van Zijn Geest om te begrijpen wat er staat.


Het eerste klopt denk ik wel.

Maar het tweede lees ik (nog steeds) niet terug in het verhaal.
Wil het wel even herhalen wat er staat:

De zoon kwam in grote moeilijkheden doordat al zijn geld op was en er hongersnood uitbrak:
14 En als hij het alles verteerd had, werd er een grote hongersnood in datzelve land, en hij begon gebrek te lijden.
15 En hij ging heen, en voegde zich bij een van de burgers deszelven lands; en die zond hem op zijn land om de zwijnen te weiden.
16 En hij begeerde zijn buik te vullen met den draf, dien de zwijnen aten; en niemand gaf hem dien.

Vervolgens gaat hij zijn situatie overdenken en beseft dat de huurlingen van zijn vader het veel beter hebben:
17 En tot zichzelven gekomen zijnde, zeide hij: Hoe vele huurlingen mijns vaders hebben overvloed van brood, en ik verga van honger!

Hij besluit om terug te gaan en tegen hem het volgende te zeggen:
18 Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u;
19 En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uw huurlingen.

En vervolgens stond hij op en ging.
20 En opstaande, ging hij naar zijn vader. En als hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toe lopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.

Een deel van wat jij zegt zal heus wel kloppen. Maar ik vind het gevaarlijk om tussen de regels door te gaan lezen en allemaal dingen toe te voegen aan het verhaal die er niet staan.
Laatst gewijzigd door just_mary op 28 okt 2004 00:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: !

Berichtdoor jas » 27 okt 2004 22:17

Cavecracker schreef:
jas schreef:Maar beste just_mary, om naar God te gaan, hoe kunnen wij dit als wij dood zijn in zonde en misdaden? Hoe kan een dode lopen, tenzij dat hij eerst alreeds levendgemaakt wordt door de werking van Gods Geest? Dat is nl. met die verloren zoon gebeurd, want je citeert een heel stuk, maar net niet dat waar de vader zegt: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden". (Luk. 15:24)


Ik denk dat je het woord 'dood' hier toch wat te letterlijk neemt. Die Vader wist wel dat zijn Zoon niet echt dood geweest was. Er is hier sprake van een beeldend taalgebruik. De Vader laat met het woord 'dood' zien hoezeer Hij de zoon gemist heeft! De relatie tussen de zoon en de vader was weg, Hij hoorde niets meer van de zoon, hij leek wel dood. In een breuk in menselijke relatie is dit gevoel een beetje terug te vinden. Als iemand van wie je enorm veel houdt je de rug toe keert en niets meer met je te maken wil hebben en nooit meer van zich laat horen (scheiding of het uitgaan van een verkering), dan lijkt het net alsof je die persoon 'gestorven' is. Voor jou is hij of zij weggevallen. Dit is een zwakke afspiegeling van wat God gevoeld moet hebben toen Zijn dierbaarste schepsel, de mens Hem de rug toekeerde. Om terug te gaan naar de gelijkenis: toch stond de Vader iedere dag op de uitkijk, kwam Zijn zoon nog niet terug? De Vader is zo vol liefde dat Hij steeds blijft hopen dat Zijn zoon berouw krijgt en terugkeert. Als je het verhaal zo leest ga je ook enigzins de buitengewoon enthousiaste reactie van de Vader begrijpen: Zijn dood gewaande zoon was terug!!!! Feest!!! Wat een geweldige gebeurtenis!! Zo zal het ook in de hemel een feest zijn als één zondaar ZICH bekeert!!!

Ja en zo lust ik er nog wel een paar. Als er staat dood, dan wordt er ook bedoeld dood. De Bijbel kan wel eens anders geïnterpreteerd worden, maar gaat nooit tegen haar letterlijke betekenis in. Je verdraait de Schrift op deze manier. De vader in de gelijkenis zegt zelfs dat de zoon wedergeboren is. Kijk maar in vers 24: "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden". Ik merk hier vaak, dat de Schrift niet letterlijk genomen moet worden als dat beter uitkomt, en ook omgekeerd. Dat de Schrift wel letterlijk genomen moet worden als dat beter uit komt. Pure Schriftvervalsing waar ik mij in alle felheid van wens te distantiëren.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten