Ga jij naar de Hemel?

[Eowyn]

Eowyn,

hoe de wereld ontstaan is weet ik simpelweg niet. Maar dat is geen argument voor het bestaan van een god.

Oke dank je surfer Misschien wel een argument... maar goed ik wordt altijd doodmoe van mezelf.... filosoferen... er lijkt geen einde aan te komen

[surfer]

Nee... maar denk eens aan wat er over Henoch en Elia in staat. De bijbel zegt sowieso weinig over het sterven van mensen... Je leest vaak: En Hij stierf en ze legden hem bij zijn vaderen te ruste... Mooi he, dat "ruste"... rusten doe je niet als je leven afgelopen is... dat doe je tussendoor... En de enkele keren dat er iets meer aandacht aan een sterfbed wordt besteed in de bijbel zoas bij Jakob kom je hoop tegen... Jakob zegt bijvoorbeeld tijdens de zegeningen aan zijn zonen opeens: Mijn hoop is op U Here. Wat voor zin heeft het zoiets te zeggen als je binnenkort sterft en er niets na zou komen?

vind je het niet vreemd dat de bijbel weinig over het sterven van mensen zegt, (ook bij het geven van de wet, en de zegeningen en vervloekingen niet!), maar dat ons in de kerk geleerd wordt dat het leven na dit leven het belangrijkste is? En het aardse leven slechts een opstapje. Dat vindt je in het OT zeer beslist niet terug! En ook in het hedendaagse joodse geloof niet.

Ik heb al eerder gezegd, als de 'god' (gewoon een menselijke schrijver) van het OT bekend was geweest met het bestaan van een hemel en een hel, dan had Deut. 28 zeer zeker VOL gestaan met eeuwige vervloekingen, ipv tijdelijke, wat nu het geval is. Maar misschien is hij er pas later achter gekomen dat hij ook een hemel en een hel gemaakt had...

een dergelijke uitspraak die alleen over het OT, de tijd voor Jezus kwam wordt gedaan is dus maar op een halve bijbel gebaseerd en zodoende niet objectief.

In de 4000 jaar voor het NT moesten de mensen het dus zonder deze hoop doen?

Het OT is geen halve bijbel, het is een hele andere bijbel. De joodse wel te verstaan. De schrijvers van het NT plukten stukken uit het OT om deze nieuwe leer (een cult rondom een persoon) geloofwaardig te maken, en velen zijn daarin getrapt. De moslims hebben enkele eeuwen later hetzelfde gedaan met de joodse én de christelijke religie en heidense elementen. Het is een beproefd recept, aansluiten op wat mensen al kennen en nieuwe dingen toevoegen.

[surfer]

Eowyn,

hoe de wereld ontstaan is weet ik simpelweg niet. Maar dat is geen argument voor het bestaan van een god.

Oke dank je surfer Misschien wel een argument... maar goed ik wordt altijd doodmoe van mezelf.... filosoferen... er lijkt geen einde aan te komen

ik weet ook niet of er een leven na de dood is. Dus ga ik er in eerste instantie vanuit dat dat niet het geval is, aangezien er geen betrouwbare informatie in die richting is. Waarom zou ik van het tegenovergestelde uitgaan? Niets wijst immers in die richting? We begraven iemand, en zijn of haar lichaam verrot. Dat is wat er gebeurd.

Waarom zijn christenen net zo treurig als ongelovige mensen, als iemand komt te sterven? Omdat hun natuurlijke instinct ze verteld dat het afgelopen is. Wat de doctrine ook zegt. Als christenen zelf echt in een beter leven na dit leven en een weerzien zouden geloven, dan zou er op christelijke begrafenissen feest gevierd worden, met echt blije mensen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

[Aragorn]

Waarom zijn christenen net zo treurig als ongelovige mensen, als iemand komt te sterven? Omdat hun natuurlijke instinct ze verteld dat het afgelopen is. Wat de doctrine ook zegt. Als christenen zelf echt in een beter leven na dit leven en een weerzien zouden geloven, dan zou er op christelijke begrafenissen feest gevierd worden, met echt blije mensen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

Onzin. Jij bent toch ook verdrietig als je beste vriend voorgoed naar Nieuw-Zeeland vertrekt zonder dat je ooit nog contact zult hebben en terwijl je weet dat hij liever nog even in Nederland was gebleven?

Overigens heb ik er wel van gehoord dat begrafenissen inderdaad vreugdevol waren, om de reden die jij noemde.

[parsifal]

sorry mensen, het is mogelijk dat er een voortbestaan van het bewustzijn is na dit leven, maar dit is nooit aangetoond. Er is niemand teruggekeerd die dit beschreven heeft.

De meest voor de hand liggende aanname is dat het leven van de mens ophoudt na zijn dood, en daar is nu niets akeligs aan. Het vergaat de mens als de dieren (Prediker), alleen willen we dat niet accepteren.

Op grond waarvan is dit de meest voor de hand liggende aanname? Ik denk dat je met jouw aannamen hier helemaal niet over een meest voor de hand liggend kunt spreken?

hoe de wereld ontstaan is weet ik simpelweg niet. Maar dat is geen argument voor het bestaan van een god.

Een argument is het zeker, het is niet 100% waterdicht en overtuigend.

tamelijk misselijke opmerking richting vrouwen.

(om geboren te worden moest iemand anders zich wel 'bevlekken' met een vrouw, anders hadden deze 'heiligen' niet eens bestaan.....) (overigens zijn het voornamelijk de mannen die de vrouwen 'bevlekken', en niet omgekeerd....).

Gezien de context van openbaringen zou ik voorzichtig zijn met het stellen dat we deze tekst erg letterlijk moeten nemen (de hoer babylon e.d.)

volgens een andere evangelist en de geloofsbelijdenis van Nicea voer Jezus na zijn kruisdood ter helle. Wat is het nu?

Welke andere evangelist? en verwar je niet wat geloofsbelijdenissen? Verder moet ik zeggen dat ik ook geloof dat na de dood van Christus hemel en hel bevolkt zijn door mensen.

vind je het niet vreemd dat de bijbel weinig over het sterven van mensen zegt, (ook bij het geven van de wet, en de zegeningen en vervloekingen niet!), maar dat ons in de kerk geleerd wordt dat het leven na dit leven het belangrijkste is? En het aardse leven slechts een opstapje. Dat vindt je in het OT zeer beslist niet terug! En ook in het hedendaagse joodse geloof niet.

Ik heb al eerder gezegd, als de god van het OT bekend was geweest met het bestaan van een hemel en een hel, dan had Deut. 28 zeer zeker VOL gestaan met eeuwige vervloekingen, ipv tijdelijke, wat nu het geval is. Maar misschien is hij er pas later achter gekomen dat hij ook een hemel en een hel gemaakt had...

De context van Deut 28 is het oordeel over Israel als volk, en ook de zegen voor het volk. De handelingen van het individu zijn van belang voor het hele volk.

Verder is het laatste vers van Daniel toch wel een vrij sterke suggestie van in ieder geval de opstanding van de doden. Net als de tekst uit Job over " Och, of nu mijn woorden toch opgeschreven wierden. Och, of zij in een boek ook wierden ingetekend!
24 Dat zij met een ijzeren griffie en lood voor eeuwig in een rots gehouwen wierden!
25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
26 En als zij na mijn huid dit doorknaagd zullen hebben, zal ik uit mijn vlees God aanschouwen;
27 Denwelken ik voor mij aanschouwen zal, en mijn ogen zien zullen, en niet een vreemde; mijn nieren verlangen zeer in mijn schoot.
28 Voorwaar, gij zoudt zeggen: Waarom vervolgen wij hem? Nademaal de wortel der zaak in mij gevonden wordt.
29 Schroomt u vanwege het zwaard; want de grimmigheid is over de misdaden des zwaards; opdat gij weet, dat er een gericht zij.".

Het komt niet volop naar voren, maar het is er al wel.

Het OT is geen halve bijbel, het is een hele andere bijbel. De joodse wel te verstaan. De schrijvers van het NT plukten stukken uit het OT om deze nieuwe leer geloofwaardig te maken, en velen zijn daarin getrapt. De moslims hebben in 700 hetzelfde gedaan met de joodse én de christelijke religie en heidense elementen. Het is een beproefd recept, aansluiten op wat mensen al kennen en nieuwe dingen toevoegen.

Het is een Bijbel, erkend door Christus Zelf. Vanaf het begin is deze volop erkend binnen het Christendom, niets is er vanaf gedaan, soms is hij anders geinterpreteerd dan de Joden deden. Juist door de vervulling van de wet door Christus. De Weg is nu open. Hebreeën wijst op de betekenis van het OT. De heiligen die Christus hebben verwacht. De heiligen die de hoop niet direct hebben gezien, maar God zullen zien, zoals Job, of ondertussen al gezien hebben.

Parsifal

[Rene Z]

volgens een andere evangelist en de geloofsbelijdenis van Nicea voer Jezus na zijn kruisdood ter helle. Wat is het nu?[/quote]

Oftewel het dodenrijk, en dat klopt. En na drie dagen is hij opgestaan.
De hel vol vuur en ellende bestaat niet, het is Hades, of Gehenna, het dal van Hinnom, dit is de vuilverbandingsplaats van Jeruzalem. Waar ook misdadigers verbrand werden, hier brande altijd vuur.

Groet Rene

[columbus]

Eowyn,

hoe de wereld ontstaan is weet ik simpelweg niet. Maar dat is geen argument voor het bestaan van een god.

Oke dank je surfer Misschien wel een argument... maar goed ik wordt altijd doodmoe van mezelf.... filosoferen... er lijkt geen einde aan te komen

ik weet ook niet of er een leven na de dood is. Dus ga ik er in eerste instantie vanuit dat dat niet het geval is, aangezien er geen betrouwbare informatie in die richting is. Waarom zou ik van het tegenovergestelde uitgaan? Niets wijst immers in die richting? We begraven iemand, en zijn of haar lichaam verrot. Dat is wat er gebeurd.

Waarom zijn christenen net zo treurig als ongelovige mensen, als iemand komt te sterven? Omdat hun natuurlijke instinct ze verteld dat het afgelopen is. Wat de doctrine ook zegt. Als christenen zelf echt in een beter leven na dit leven en een weerzien zouden geloven, dan zou er op christelijke begrafenissen feest gevierd worden, met echt blije mensen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

Hoe verklaar jij hoe die man die net voor hij stierf met vernieuwde kracht ging zitten, met zijn hand omhoog wees, en met een lach gestorven is? en kort daarvoor nog, bij het voelen van de naderende dood, tegen zijn vrouw vertelde dat het goed is én dat ze elkaar weerzien. allebei waren het Godvrezende mensen.
En hoe verklaar jij dan dat mensen die nergens in geloven heel vaak doodangsten uitstaan en soms krijsen als ze voelen dat de dood dichtbij is?
het is de zekerheid die door Jezus Christus beloofd is die maakt dat mensen met een oprecht geloof niet bang zijn om te sterven.

Op een begrafenis van een gelovige mag je verdrietig zijn en tegelijkertijd blij met de wetenschap dat degene die begraven is nu bij God is. Maar moet je dan altijd heel erg vrolijk zijn? het gemis dat je voelt van de gestorvene maakt dat je echt niet in een juichstemming verkeerd. ook al weet je dat diegene goed weg is.

[columbus]

wat ik daarmee wilde zeggen...bij het moment van sterven word vaak duidelijk of er een hemel of hel is, buiten de voorbeelden die al in de bijbel staan.

[Rene Z]

wat ik daarmee wilde zeggen...bij het moment van sterven word vaak duidelijk of er een hemel of hel is, buiten de voorbeelden die al in de bijbel staan.

Kun jij mij een paar voorbeelden van de hel geven dan?

Groet Rene

[columbus]

wat ik daarmee wilde zeggen...bij het moment van sterven word vaak duidelijk of er een hemel of hel is, buiten de voorbeelden die al in de bijbel staan.

Kun jij mij een paar voorbeelden van de hel geven dan?

Groet Rene

Psalmen 9:17 De goddelozen zullen terugkeren, naar de hel toe, alle godvergetende heidenen.
Spreuken 15:24 ¶ De weg des levens is den verstandige naar boven; opdat hij afwijke van de hel, beneden..
Mattheüs 10:28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Lucas 16:
20 En er was een zeker bedelaar, met name Lazarus, welke lag voor zijn poort vol zweren;
21 En begeerde verzadigd te worden van de kruimkens, die van de tafel des rijken vielen; maar ook de honden kwamen en lekten zijn zweren.
22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.25 Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
27 En hij zeide: Ik bid u dan, vader, dat gij hem zendt tot mijns vaders huis;
28 Want ik heb vijf broeders; dat hij hun dit betuige, opdat ook zij niet komen in deze plaats der pijniging.

zomaar een paar verwijzigingen, er zijn er meer trouwens

[Rene Z]

En hoe zie jij de hel? Als eeuwige kwelling of als een altijd durende dood?

Groet Rene

[johannes1]

of beide

[henkie]

Het oorspronkelijke onderwerp gaat niet over de hel. Terug dus!

[surfer]

Op grond waarvan is dit de meest voor de hand liggende aanname? Ik denk dat je met jouw aannamen hier helemaal niet over een meest voor de hand liggend kunt spreken?

op grond wat wij kunnen waarnemen en meemaken, dat is voor iedereen controleerbaar en dus één van de betere maatstaven. Wij zien de mensen om ons heen sterven, we begraven ze of cremeren ze, en horen nooit meer iets van ze. Sinds onheugelijke tijden.

De claim van een leven na de dood is niet controleerbaar, het is niet meer dan een claim. Zoals vrijwel alle claims uit de bijbel.

Een argument is het zeker, het is niet 100% waterdicht en overtuigend.

het bestaan van een complexe wereld is op zich geen enkele wijze het bewijs van het bestaan van een god, laat staan de christelijke. Ook het voorkomen van een scheppingsverhaal in de bijbel is geen bewijs dat een god/de christelijke god de wereld geschapen heeft.

Het is een Bijbel, erkend door Christus Zelf.

volgens de evangelieschrijvers erkende Jezus 'de schriften', dat slaat op bepaalde boeken van het OT, waarschijnlijk de Tenach. Het NT valt hier sowieso al buiten, omdat deze publicaties minstens tientallen jaren na Jezus' dood geschreven zijn. Ook vallen waarschijnlijk een groot aantal andere boeken af uit het OT af (Job? Prediker?).

Vanaf het begin is deze volop erkend binnen het Christendom, niets is er vanaf gedaan, soms is hij anders geinterpreteerd dan de Joden deden.

ik denk niet dat orthodoxe joden het met je eens zullen zijn. Verder meen ik mij te herinneren dat er van tijd tot tijd wel degelijk stromingen geweest zijn die het OT als afgedaan beschouwden, maar ik vrees dat jou definitie van 'het Christendom' gefocust is op een zeer smal deel van het christelijke spectrum..

Ik kan je aanbevelen om eens wat bijbelkritisch werk te lezen, bijvoorbeeld van Thomas Paine (Age of Reason) of Robert Ingersoll. Zij kunnen je veel beter uitleggen dan ik waarom al die claims niet kloppen. Maar dat moet je wel durven...want grote kans dat je na lezing je geloof vaarwel zegt en je alleen nog de realiteit baseert.

[surfer]

Grappig, dit zegt Yael in een onderstaand topic:

Het rare is dat de Joden die ik gesproken heb helemaal niet in een hiernamaals geloven. volgens hen is dat ook niet te onderbouwen met de Tenach.

en gelijk hebben ze.

Terugredeneren uit het NT is trouwens volstrekt ongeloofwaardig, omdat het NT ná het OT geschreven is.