Kleine Synode beëindigt ambtsbediening 41 predikanten

[Klaas]

Japijo:

Kwam er weer een reactie waar ik gewoon niets mee kan, waarin de discussie gewoon doodliep omdat je niet met argumenten terugkwam, maar met simpelweg een dom verhaal, sorry ik kan er niet meer van maken. Dan reageer ik idd niet meer.

Mijn laatste inhoudelijke reactie was van Wo Jun 16, 2004 10:20 pm. Ik kan me niet vinden in de manier waarop je dit bericht typeert. Dat je het niet met me eens bent OK, maar een 'dom verhaal'? Geen argumenten?

Japijo:

En als jij idd vindt dat de PKN recht heeft op alle gebouwen discussier ik gewoon niet meer met jou. Dat vindt ik zo'n domme gedachte.

Tja je kunt natuurlijk veel beter discussiëren met mensen die veel intelligenter zijn en het wel met je eens zijn...

Japijo:

Als zelfs de pers, die over het algemeen niet kerkelijk is er op reageert van, Kan dat nog in deze moderne tijd? Gebeurt dat echt nog?

Het probleem is dat jij bepaalde dingen gewoon 'vergeet' of domweg niet wilt zien. Ik nuanceer aan de lopende band de gedachte dat de KPN recht heeft op de gebouwen. Ik zal het nog maar eens een keer uitleggen want uiteindelijk zitten we helemaal niet zover uit elkaar (als je het maar wilt zien).

Ik denk dat de KPN recht heeft op de gebouwen in die zin dat het in NL volgens mij mogelijk is de meest stomme en onrechtvaardige afspraken op een wettelijke manier vast te leggen. Als ik de kans krijg om te participeren in een bedrijf en daarvoor een vracht geld moet meebrengen dan kun je m.i. ongestraft vast laten leggen dat je, wanneer je ontslag neemt, je al je geld kwijt bent. Geen rechter die daar een stokje voor zal steken (mits je bij je volle verstand bent )

Zo kun je m.i. ook als kerk dingen vastleggen. Je kunt de beslissingsbevoegdheid bij bepaalde instanties (vertegenwoordigingen) leggen en het eigendom van gezamelijk verworven eigendommen regelen. In die zin lijkt het me duidelijk dat de KPN recht heeft op de gebouwen.

Of het rechtvaardig is als de KPN deze bezittingen volledig opeist is een heel andere vraag. Ik geloof (en dat roep ik nou al tijden) dat dat niet rechtvaardig is. Enerzijds kun je dat domweg niet maken omdat, zoals je aangaf, hele generaties deze gebouwen bekostigd hebben. Anderzijds vind ik dat de kerk zich dient aan te sluiten bij het onderwijs van Jezus. Die leerde o.a. dat als iemand je mantel wilde je er twee moest geven. Dat is de houding die de KPN m.i. zou moeten innemen.

Ik hoop dat het nu een keer duidelijk is. Anderen hadden het blijkbaar al wel begrepen...

Klaas

[japijo]

Japijo:

Kwam er weer een reactie waar ik gewoon niets mee kan, waarin de discussie gewoon doodliep omdat je niet met argumenten terugkwam, maar met simpelweg een dom verhaal, sorry ik kan er niet meer van maken. Dan reageer ik idd niet meer.

Mijn laatste inhoudelijke reactie was van Wo Jun 16, 2004 10:20 pm. Ik kan me niet vinden in de manier waarop je dit bericht typeert. Dat je het niet met me eens bent OK, maar een 'dom verhaal'? Geen argumenten?

Ik had een stukje geplaatst over het uithongeren van bepaalde kerkelijke gemeenten, wat de PKN wel degelijk doet, wat betreft voorbeelden als Putten en Katwijk. Hier reageer jij heel nonchalant op van, Ja hadden ze toch van tevoren voorzien?
Zulke reacties doen mijn bloed koken.

Waar je ook omheen ging was het stukje van mij waarin ik zei dat het onmogelijk was om predikanten los te maken van hun gemeente die volop achter de eigen predikant staat. Daar reageerde jij op met dingen die er niets mee te maken hadden.
Maargoed dat kan een misverstand zijn. Ik heb toen besloten niet meer op jou te reageren.


Japijo:

En als jij idd vindt dat de PKN recht heeft op alle gebouwen discussier ik gewoon niet meer met jou. Dat vindt ik zo'n domme gedachte.

Tja je kunt natuurlijk veel beter discussiëren met mensen die veel intelligenter zijn en het wel met je eens zijn...

Dat is onzin. Ik discussieer heel vaak met PKN'ers, maar die zijn wel reël. Zij zien dat de weg van de synode om de bezwaarden het moeilijk te maken, een weg is die niet bij de Eeuwige vandaan komt, maar eerder gevoed wordt door de duivel.
Bij jouw kreeg ik een beetje de indruk dat jij het met die weg eens was.(is blijkbaar verkeerde indruk van mij).

Japijo:

Als zelfs de pers, die over het algemeen niet kerkelijk is er op reageert van, Kan dat nog in deze moderne tijd? Gebeurt dat echt nog?

Het probleem is dat jij bepaalde dingen gewoon 'vergeet' of domweg niet wilt zien. Ik nuanceer aan de lopende band de gedachte dat de KPN recht heeft op de gebouwen. Ik zal het nog maar eens een keer uitleggen want uiteindelijk zitten we helemaal niet zover uit elkaar (als je het maar wilt zien).

Ik denk dat de KPN recht heeft op de gebouwen in die zin dat het in NL volgens mij mogelijk is de meest stomme en onrechtvaardige afspraken op een wettelijke manier vast te leggen. Als ik de kans krijg om te participeren in een bedrijf en daarvoor een vracht geld moet meebrengen dan kun je m.i. ongestraft vast laten leggen dat je, wanneer je ontslag neemt, je al je geld kwijt bent. Geen rechter die daar een stokje voor zal steken (mits je bij je volle verstand bent )

Zo kun je m.i. ook als kerk dingen vastleggen. Je kunt de beslissingsbevoegdheid bij bepaalde instanties (vertegenwoordigingen) leggen en het eigendom van gezamelijk verworven eigendommen regelen. In die zin lijkt het me duidelijk dat de KPN recht heeft op de gebouwen.

Of het rechtvaardig is als de KPN deze bezittingen volledig opeist is een heel andere vraag. Ik geloof (en dat roep ik nou al tijden) dat dat niet rechtvaardig is. Enerzijds kun je dat domweg niet maken omdat, zoals je aangaf, hele generaties deze gebouwen bekostigd hebben. Anderzijds vind ik dat de kerk zich dient aan te sluiten bij het onderwijs van Jezus. Die leerde o.a. dat als iemand je mantel wilde je er twee moest geven. Dat is de houding die de KPN m.i. zou moeten innemen.

Ik hoop dat het nu een keer duidelijk is. Anderen hadden het blijkbaar al wel begrepen...

Klaas

Oke. Daarmee geef je duidelijk aan wat je mening is. Die heb ik idd verkeerd begrepen. Ik neem mijn posts gedeeltelijk terug.
Dat het juridisch goed dicht gespijkerd zit door de PKN, dat klop, en dat ben ik ook met je eens dat ze ons juridisch kunnen breken. Ik hoop dat advocaat Burggraaf goed genoeg is om ons te verdedigen naar recht en rechtvaardigheid, zodat het voor ons straks gewoon mogelijk is om gewoon de erediensten voor te zetten.

Groeten,
Japijo

[Klaas]

Hoi Japijo,

Ik ben blij dat we weer 'on speaking terms' zijn.

Japijo:

Ik had een stukje geplaatst over het uithongeren van bepaalde kerkelijke gemeenten, wat de PKN wel degelijk doet, wat betreft voorbeelden als Putten en Katwijk. Hier reageer jij heel nonchalant op van, Ja hadden ze toch van tevoren voorzien?
Zulke reacties doen mijn bloed koken.

Ik reageer m.i. helemaal niet nonchalant. Ik merk een paar dingen op bij jouw standpunt. Allereerst heb ik niet de indruk dat de PKN zich tot doel gesteld heeft de bezwaarden uit te hongeren al erken ik wel dat gemeenten het in de praktijk moeilijk kunnen krijgen door de gekozen koers. Ten tweede zeg ik dat ik niet op de hoogte ben van plaatselijke situaties waarbij de HNHK benadeeld wordt. Daarover kan ik dan ook niet oordelen. En tenslotte merk ik idd op dat het van tevoren bekend was. Je moet die opmerking echter zien in het licht van de hele discussie. Eén van de 1e dingen die ik stelde was dat ik het niet reëel vind dat de HNHK eens 1 de zoveel tijd de indruk wekt dat hen weer een nieuw (onverwacht) onrecht wordt aangedaan. Natuurlijk mag je je uitspreken over de stappen die de PKN neemt maar j emoet niet de indruk wekken dat de PKN telkens nieuwe dingen verzint om de HNHK dwars te zitten. In die context zeg ik dat deze gemeenten van te voren op de hoogte waren van het verlies van hun gebouwen.

Japijo:

Waar je ook omheen ging was het stukje van mij waarin ik zei dat het onmogelijk was om predikanten los te maken van hun gemeente die volop achter de eigen predikant staat. Daar reageerde jij op met dingen die er niets mee te maken hadden.
Maargoed dat kan een misverstand zijn.

Ik vroeg je om iets duidelijker aan te geven hoe ik dat losmaken precies moet zien. Gaat het om HKHN gemeenten die hun oude (inmiddels ex-PKN) dominee willen behouden of om gemeentes die toch meegegaan zijn in de PKN maar nog wel achter hun (inmiddels ex-PKN) dominee staan. Op basis van jouw antwoord heb ik vervolgens mijn mening gegeven. Ik zie niet in hoe dat er niets me te maken had.

Japijo:

Dat is onzin. Ik discussieer heel vaak met PKN'ers, maar die zijn wel reël. Zij zien dat de weg van de synode om de bezwaarden het moeilijk te maken, een weg is die niet bij de Eeuwige vandaan komt, maar eerder gevoed wordt door de duivel. Bij jouw kreeg ik een beetje de indruk dat jij het met die weg eens was.(is blijkbaar verkeerde indruk van mij).

Nogmaals, als de PKN bewust afgescheiden gemeente het leven zuur maakt dan heb ik daar geen goed woord voor over. Ik heb echter niet de indruk dat dat bezwaarden-plagen het beleid is van de PKN en je hoort mij dan ook niet zeggen dat ze gevoed worden door de duivel. Dat soort aantijgingen is niet echt bevordelijk voor het onderlinge gesprek.

Japijo:

Oke. Daarmee geef je duidelijk aan wat je mening is. Die heb ik idd verkeerd begrepen. Ik neem mijn posts gedeeltelijk terug.

Als je de volgende keer nou zaken die ik roep niet kunt combineren vraag dan even hoe ik het bedoel. Kleine moeite groot plezier.

Japijo:

Ik hoop dat advocaat Burggraaf goed genoeg is om ons te verdedigen naar recht en rechtvaardigheid, zodat het voor ons straks gewoon mogelijk is om gewoon de erediensten voor te zetten.

Ik had graag gezien dat de bzezwaarden op een normale manier van een kerkgebouw gebruik konden maken zonder dat een gang naar de rechter daarvoor nodig was...

Klaas

[japijo]

Hoi Japijo,

Hoi Klaas,
Sorry dat ik zo laat reageer, maar ik was vanmiddag een reactie aan het typen en werd toen ineens weggeroepen dus kon ik niet verder gaan.

Ik ben blij dat we weer 'on speaking terms' zijn.

Ik ook.

Japijo:

Ik had een stukje geplaatst over het uithongeren van bepaalde kerkelijke gemeenten, wat de PKN wel degelijk doet, wat betreft voorbeelden als Putten en Katwijk. Hier reageer jij heel nonchalant op van, Ja hadden ze toch van tevoren voorzien?
Zulke reacties doen mijn bloed koken.

Ik reageer m.i. helemaal niet nonchalant. Ik merk een paar dingen op bij jouw standpunt. Allereerst heb ik niet de indruk dat de PKN zich tot doel gesteld heeft de bezwaarden uit te hongeren al erken ik wel dat gemeenten het in de praktijk moeilijk kunnen krijgen door de gekozen koers. Ten tweede zeg ik dat ik niet op de hoogte ben van plaatselijke situaties waarbij de HNHK benadeeld wordt. Daarover kan ik dan ook niet oordelen. En tenslotte merk ik idd op dat het van tevoren bekend was. Je moet die opmerking echter zien in het licht van de hele discussie. Eén van de 1e dingen die ik stelde was dat ik het niet reëel vind dat de HNHK eens 1 de zoveel tijd de indruk wekt dat hen weer een nieuw (onverwacht) onrecht wordt aangedaan. Natuurlijk mag je je uitspreken over de stappen die de PKN neemt maar j emoet niet de indruk wekken dat de PKN telkens nieuwe dingen verzint om de HNHK dwars te zitten. In die context zeg ik dat deze gemeenten van te voren op de hoogte waren van het verlies van hun gebouwen.

Het zou opzich best interessant zijn om eens te zien hoe moeilijk en pijnlijk de situatie is in sommige gemeenten. Het is een weg die ze zelf niet gewild en ook niet gekozen hebben. Het kwam op hun weg. De bezwaarden hebben gemeend deze beslissing niet te kunnen verantwoorden voor God, en willen doorgaan op de oude weg die ze altijd bewandeld hebben. Voor sommigen een vreemde en onbegrijpelijke weg. Voor de bezwaarden een zeer moeilijke en pijnlijke weg. Ik overdrijf niet!

Dat de PKN de gebouwen af zou nemen hadden ze idd aan kunnen zien komen, maar wat wil je daarmee zeggen? Zouden ze daarmee hun standpunt moeten wijzigen of rechtvaardigt het de synode de goederen af te nemen.(juridisch gezien wel, ethisch gezien volgens mij niet voor God te verantwoorden.)

Japijo:

Waar je ook omheen ging was het stukje van mij waarin ik zei dat het onmogelijk was om predikanten los te maken van hun gemeente die volop achter de eigen predikant staat. Daar reageerde jij op met dingen die er niets mee te maken hadden.
Maargoed dat kan een misverstand zijn.

Ik vroeg je om iets duidelijker aan te geven hoe ik dat losmaken precies moet zien. Gaat het om HKHN gemeenten die hun oude (inmiddels ex-PKN) dominee willen behouden of om gemeentes die toch meegegaan zijn in de PKN maar nog wel achter hun (inmiddels ex-PKN) dominee staan. Op basis van jouw antwoord heb ik vervolgens mijn mening gegeven. Ik zie niet in hoe dat er niets me te maken had.

Het gaat om de dominee's die een HNHK gemeente hebben, dus waarvan de gemeenteleden achter de predikant staan, die losgemaakt worden van hun gemeente. Ds Heemskerk zei van de week op de radio, dat zijn gemeente voor 99% achter hem staat. Hij wordt van die gemeente losgemaakt. Dat is toch onmogelijk?

Japijo:

Dat is onzin. Ik discussieer heel vaak met PKN'ers, maar die zijn wel reël. Zij zien dat de weg van de synode om de bezwaarden het moeilijk te maken, een weg is die niet bij de Eeuwige vandaan komt, maar eerder gevoed wordt door de duivel. Bij jouw kreeg ik een beetje de indruk dat jij het met die weg eens was.(is blijkbaar verkeerde indruk van mij).

Nogmaals, als de PKN bewust afgescheiden gemeente het leven zuur maakt dan heb ik daar geen goed woord voor over. Ik heb echter niet de indruk dat dat bezwaarden-plagen het beleid is van de PKN en je hoort mij dan ook niet zeggen dat ze gevoed worden door de duivel. Dat soort aantijgingen is niet echt bevordelijk voor het onderlinge gesprek.

Ik krijg toch sterk de indruk dat het geen broederliefde is!
En als de PKN gemeente moedwillig probeert de bezwaarden op allerlei manieren dwars te zitten (dit gebeurt) denk ik dat dat niet bij God vandaan komt, en dat je je ambt echt verkeerd begrepen hebt, en dat je je ambt ook niet waardig bent.

Japijo:

Oke. Daarmee geef je duidelijk aan wat je mening is. Die heb ik idd verkeerd begrepen. Ik neem mijn posts gedeeltelijk terug.

Als je de volgende keer nou zaken die ik roep niet kunt combineren vraag dan even hoe ik het bedoel. Kleine moeite groot plezier.

Oke

Japijo:

Ik hoop dat advocaat Burggraaf goed genoeg is om ons te verdedigen naar recht en rechtvaardigheid, zodat het voor ons straks gewoon mogelijk is om gewoon de erediensten voor te zetten.

Ik had graag gezien dat de bzezwaarden op een normale manier van een kerkgebouw gebruik konden maken zonder dat een gang naar de rechter daarvoor nodig was...

Klaas

Ik ook. Van harte.

Groeten,
Japijo

[Klaas]

Japijo:

Dat de PKN de gebouwen af zou nemen hadden ze idd aan kunnen zien komen, maar wat wil je daarmee zeggen? Zouden ze daarmee hun standpunt moeten wijzigen of rechtvaardigt het de synode de goederen af te nemen.(juridisch gezien wel, ethisch gezien volgens mij niet voor God te verantwoorden.)

Ik wil daarmee zeggen dat als datgene gebeurt wat je van tevoren wist dat je dan niet een houding aan moeten van 'wat flikken ze ons nou weer voor kunstje'. Daarmee zet je de PKN onnodig in een slecht daglicht omdat het geen nieuw kunstje is. Natuurlijk, de waarheid mag gezegd worden en als de PKN andere gemeenten onheus behandeld dan mag dat gezegd worden. Maar dan moet de 'aanklacht' wel berusten op feiten en geen loze retoriek zijn. Dat laatste zal de kloof in ieder geval niet verkleinen.

Japijo:

Het gaat om de dominee's die een HNHK gemeente hebben, dus waarvan de gemeenteleden achter de predikant staan, die losgemaakt worden van hun gemeente. Ds Heemskerk zei van de week op de radio, dat zijn gemeente voor 99% achter hem staat. Hij wordt van die gemeente losgemaakt. Dat is toch onmogelijk?

Mij lijkt dat onmogelijk en dat is wat ik ook al schreef. Hoe kan de PKN een beslissing nemen over de relatie tussen een voorganger die geen lid meer is van de PKN en een gemeente die geen onderdeel meer uitmaakt van de PKN? Dat kan toch niet? De PKN kan toch ook geen priesters in de RKK benoemen? Ik zie dus enerzijds niet in hoe de PKN hier iets in kan beslissen en anderzijds niet waarom de HNHK-ers zich om zo'n beslissing druk zouden maken.

Ik kan dat hele losmaken niet in deze context plaatsen. Wat ik me wel voor kan stellen is dat een dominee van een bezwaarde-maar-wel-PKN-gemeente uit z'n ambt gezet wordt en daarmee niet meer de mogelijkheid krijgt in deze gemeente zijn ambt uit te oefenen. In zo'n context snap ik het probleem maar anders niet.

Japijo:

En als de PKN gemeente moedwillig probeert de bezwaarden op allerlei manieren dwars te zitten (dit gebeurt) denk ik dat dat niet bij God vandaan komt, en dat je je ambt echt verkeerd begrepen hebt, en dat je je ambt ook niet waardig bent.

Ik neem aan beide kanten verharding, hete hoofden koude harten e.d. waar. Ik geloof dat geen van beide partijen wat dat betreft Gods wil volgen. Maar je hoort mij niet zeggen dat de HNHK zich laat leiden door de duivel. Dat te zeggen over 1 van beide partijen gaat me veel te ver.

Klaas

[wina]

Ook de Geref.Kerk in Garderen is eruitgestapt, en hij groeit als kool.

Maar Joris,
Moeten die dominees er dan maar in toestemmen dat ze direct ook homohuwelijken moeten sluiten.?

En kan zo.n herder 750 schapen in de steek laten om ander "werk" te gaan zoeken?

Ik moet denken aan de volgende tekst :

Ik heb mij zeven duizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen.......Rom.11 : 4

[Klaas]

Ik heb mij zeven duizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen.......Rom.11 : 4

Dit soort teksten werkt nou zo lekker verbroederend. Als ik kijk naar de NHK dan zie je dat vooral in veel Bondsgemeenten er een scheuring optreedt. De Bonders die achter blijven in de PKN doen dat grotendeels met pijn in het hart. De moeite die de bezwaarde hebben met bepaalde zaken delen zij net zo goed.

En dan gaan wij leuk parallelen trekken met het dienen van Baal... Nee, zo kweek je begrip...

Klaas

[@mic]

Ook de Geref.Kerk in Garderen is eruitgestapt, en hij groeit als kool.

Maar Joris,
Moeten die dominees er dan maar in toestemmen dat ze direct ook homohuwelijken moeten sluiten.?

Wat ik er tot dusver van begrepen heb is dat de PKN dat niet verplicht heeft om dat te doen. Wellicht kunnen ze dat later veranderen, maar is dat al een reden om nu al weg te gaan?

Ik heb mij zeven duizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen.......Rom.11 : 4

Jeuh. Kun je net zo goed toepassen op Rooms Katholieken, Pinkstermensen, evangelischen of PKN'ers. Lekker zinnig. (of de HNHK moet uit precies 7000 leden bestaan ). Misschien dat het wel toegepast moet worden op het christendom in z'n geheel? Kbedoel tzou anders de eerste bijbeltekst zijn die speciaal aan één hokje in een klein onbetekend landje 2000 jaar later geschreven is.

[@tlantis]

Ik heb mij zeven duizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen.......Rom.11 : 4

Maar hadden die 7 duizend priesters ook de joodse kerk verlaten?

Juist!, zij behielden gewoon het ware geloof binnen een valse kerk...

[japijo]

Japijo:

Dat de PKN de gebouwen af zou nemen hadden ze idd aan kunnen zien komen, maar wat wil je daarmee zeggen? Zouden ze daarmee hun standpunt moeten wijzigen of rechtvaardigt het de synode de goederen af te nemen.(juridisch gezien wel, ethisch gezien volgens mij niet voor God te verantwoorden.)

Ik wil daarmee zeggen dat als datgene gebeurt wat je van tevoren wist dat je dan niet een houding aan moeten van 'wat flikken ze ons nou weer voor kunstje'. Daarmee zet je de PKN onnodig in een slecht daglicht omdat het geen nieuw kunstje is. Natuurlijk, de waarheid mag gezegd worden en als de PKN andere gemeenten onheus behandeld dan mag dat gezegd worden. Maar dan moet de 'aanklacht' wel berusten op feiten en geen loze retoriek zijn. Dat laatste zal de kloof in ieder geval niet verkleinen.

Ik denk toch dat het een verrassing geweest is voor de bezwaarden dat ze in sommige gemeentes er uitgegooid zijn. Iedereen die lid is van de kerk(Christus) heeft liefde tot zijn naaste. Ik denk bijv. aan oudekerk aan de ijsel waar 3/4 van de gemeente bezwaard is en 2 predikanten wel meegaan. Die 2 predikanten zitten nog gewoon in de pastorie. Hun is ook niet gevraagd deze binnen korte tijd te verlaten. Er is ook ruimte voor hun om te preken in de kerk. Waarom kan het zo wel, en andersom vaak niet? Als iedereen liefde tot zijn naaste had, was dit nooit gebeurd.

Japijo:

Het gaat om de dominee's die een HNHK gemeente hebben, dus waarvan de gemeenteleden achter de predikant staan, die losgemaakt worden van hun gemeente. Ds Heemskerk zei van de week op de radio, dat zijn gemeente voor 99% achter hem staat. Hij wordt van die gemeente losgemaakt. Dat is toch onmogelijk?

Mij lijkt dat onmogelijk en dat is wat ik ook al schreef. Hoe kan de PKN een beslissing nemen over de relatie tussen een voorganger die geen lid meer is van de PKN en een gemeente die geen onderdeel meer uitmaakt van de PKN? Dat kan toch niet? De PKN kan toch ook geen priesters in de RKK benoemen? Ik zie dus enerzijds niet in hoe de PKN hier iets in kan beslissen en anderzijds niet waarom de HNHK-ers zich om zo'n beslissing druk zouden maken.

Ik kan dat hele losmaken niet in deze context plaatsen. Wat ik me wel voor kan stellen is dat een dominee van een bezwaarde-maar-wel-PKN-gemeente uit z'n ambt gezet wordt en daarmee niet meer de mogelijkheid krijgt in deze gemeente zijn ambt uit te oefenen. In zo'n context snap ik het probleem maar anders niet..

Idd. Ik vindt het onbegrijpelijk en kan er niet bij. Dat ze geen predikant in de PKN meer zijn kan ik begrijpen, maar dat zijn ze nooit geweest en hebben ze ook niet gewild. Maar dat ze losgemaakt worden van hun eigen gemeente die volledig achter hun staat! Dat lijkt me idd onmogelijk. Het is echt gebeurd, en zo bedoeld de PKN het ook! Toch maken de dominee's er zich druk over. Waarom? ik weet het niet. Maar het is echt zo alsik het hierboven geschetst heb.

Japijo:

En als de PKN gemeente moedwillig probeert de bezwaarden op allerlei manieren dwars te zitten (dit gebeurt) denk ik dat dat niet bij God vandaan komt, en dat je je ambt echt verkeerd begrepen hebt, en dat je je ambt ook niet waardig bent.

Ik neem aan beide kanten verharding, hete hoofden koude harten e.d. waar. Ik geloof dat geen van beide partijen wat dat betreft Gods wil volgen. Maar je hoort mij niet zeggen dat de HNHK zich laat leiden door de duivel. Dat te zeggen over 1 van beide partijen gaat me veel te ver.

Klaas

Ik zeg ook niet dat de PKN zich laat leiden door de duivel, maar als ik in sommige gemeentes zie hoe ze daar met hun naasten omgaan waarmee ze vroeger samen in de kerk zaten, denk ik werkelijk dat de duivel daar wel een rol in speelt.
Ik kan me best voorstellen dat er bij de bezwaarden verharding is, maar over het algemeen houden ze zich erg rustig. Dat verblijd mij want ik zie dat de bezwaarden de PKN'ers over het algemeen als hun naaste behandelen. Als je een voorbeeld hebt die het tegendeel bewijst, hoor ik die graag. Daarmee praat ik niet al hun denken en handelen goed, maar het is voor mij wel de meest sympathieke weg die gegaan wordt.

Groeten,
Japijo

[Klaas]

Japijo:

Ik denk toch dat het een verrassing geweest is voor de bezwaarden dat ze in sommige gemeentes er uitgegooid zijn. Iedereen die lid is van de kerk(Christus) heeft liefde tot zijn naaste.

Maar we weten allemaal ook dat er tegenwoordig ook 'zakelijke' aspecten meespelen. Dit specifieke zakelijk aspect was op voorhand bekend. Uit de reacties in mijn omgeving en in de media heb ik ook duidelijk gemerkt dat men deze consequentie uiterst serieus nam. Natuurlijk begrijp ik dat wanneer een gemeente in z'n geheel of voor het overgrote deel de neiging groot is om te denken dat het wel niet zo'n vaart zal lopen. Als dan puntje echter bij paaltje komt kun je stennis gaan schoppen maar je kunt ook erkennen dat je een inschattingsfout gemaakt hebt. Ongeacht of de opstelling van de PKN nu rechtvaardig is of niet, de bijbelse weg is duidelijk niet die van stennis schoppen en elkaar verketteren. Ook niet als je onrecht wordt aangedaan. Ik kan de emoties wel begrijpen maar vanuit de bijbel niet goedkeuren.

Japijo:

Idd. Ik vindt het onbegrijpelijk en kan er niet bij. Dat ze geen predikant in de PKN meer zijn kan ik begrijpen, maar dat zijn ze nooit geweest en hebben ze ook niet gewild. Maar dat ze losgemaakt worden van hun eigen gemeente die volledig achter hun staat! Dat lijkt me idd onmogelijk. Het is echt gebeurd, en zo bedoeld de PKN het ook!

Daar begrijp ik dan zoals gezegd niets van. Is er nog wat te lezen over wat de losmaken inhoudt?

Japijo:

Ik zeg ook niet dat de PKN zich laat leiden door de duivel, maar als ik in sommige gemeentes zie hoe ze daar met hun naasten omgaan waarmee ze vroeger samen in de kerk zaten, denk ik werkelijk dat de duivel daar wel een rol in speelt. Ik kan me best voorstellen dat er bij de bezwaarden verharding is, maar over het algemeen houden ze zich erg rustig.

En geloof me, die negatieve houding is wederzijds. De bezwaarden zijn wat dat betreft niks beter dan de PKN-ers. Er vallen over en weer behoorlijk harde woorden en de sfeer die in sommige bijeenkomsten van bezwaarden te bespeuren is is lang niet altijd een sfeer van liefde.

Natuurlijk ontbreken van de kant van de bezwaarden akties die je kunt vergelijken met het afnemen van kerkgebouwen maar de sfeer is niet anders. Ik heb als buitenstaander geen enkele behoefte om de ene partij wat minder of meer slecht te noemen dan de andere. Voor zover ik het slagveld kan overzien zit er bij beide partijen wel wat scheef. Waar twee vechten hebben er twee schuld.

Klaas

[@mic]

Idd. Ik vindt het onbegrijpelijk en kan er niet bij. Dat ze geen predikant in de PKN meer zijn kan ik begrijpen, maar dat zijn ze nooit geweest en hebben ze ook niet gewild. Maar dat ze losgemaakt worden van hun eigen gemeente die volledig achter hun staat! Dat lijkt me idd onmogelijk. Het is echt gebeurd, en zo bedoeld de PKN het ook! Toch maken de dominee's er zich druk over. Waarom? ik weet het niet. Maar het is echt zo alsik het hierboven geschetst heb.

Heb je hier misschien nog iets meer tekst en uitleg bij? Kvind het een beetje klinken alsof ik tegen advocaat zeg dat hij van nistelroooij uit het team moet kicken. Als de gemeente achter hem staat, en HNHK is, en de dominee ook HNHK is, hoe kan het datn PKN er iets over te zeggen heeft?!

Ik kan me best voorstellen dat er bij de bezwaarden verharding is, maar over het algemeen houden ze zich erg rustig. Dat verblijd mij want ik zie dat de bezwaarden de PKN'ers over het algemeen als hun naaste behandelen. Als je een voorbeeld hebt die het tegendeel bewijst, hoor ik die graag. Daarmee praat ik niet al hun denken en handelen goed, maar het is voor mij wel de meest sympathieke weg die gegaan wordt.

Oké omdat je het zo vriendelijk vraagt . In arnemuiden, waar 70% of iets in die orde van grote meegegaan is met de PKN, zijn bezwaarde dominee's op huisbezoek geweest, dreigen met de hel. Hebben de banden van de auto van de dominee leggestoken, en nog meer van dat soort geintjes naar de dominee toe (die meewilde), en boycotten nu de winkels van de mensen die meegegaan zijn, door niet meer in hun winkels te kopen. (en dan heb ik het over bloemenzaken e.d.). Dus ik kan echt niet één van de partijen sympathieker noemen. Sterker nog, kvind persoonlijk individuele aanvallen waarbij je dreigt met de bijbel en het behoud van iemands ziel e.d. eingelijk een stuk ernstiger als justitueel iemand dwarszitten. Maar goed ik weet van geen van beide partijen hoevaak dat soort geintjes plaatsvinden dus ik ga ook geen oordeel uitspreken.

[japijo]

Idd. Ik vindt het onbegrijpelijk en kan er niet bij. Dat ze geen predikant in de PKN meer zijn kan ik begrijpen, maar dat zijn ze nooit geweest en hebben ze ook niet gewild. Maar dat ze losgemaakt worden van hun eigen gemeente die volledig achter hun staat! Dat lijkt me idd onmogelijk. Het is echt gebeurd, en zo bedoeld de PKN het ook! Toch maken de dominee's er zich druk over. Waarom? ik weet het niet. Maar het is echt zo alsik het hierboven geschetst heb.

Heb je hier misschien nog iets meer tekst en uitleg bij? Kvind het een beetje klinken alsof ik tegen advocaat zeg dat hij van nistelroooij uit het team moet kicken. Als de gemeente achter hem staat, en HNHK is, en de dominee ook HNHK is, hoe kan het datn PKN er iets over te zeggen heeft?!

Hier kom ik later op terug in een reactie op Klaas.

Ik kan me best voorstellen dat er bij de bezwaarden verharding is, maar over het algemeen houden ze zich erg rustig. Dat verblijd mij want ik zie dat de bezwaarden de PKN'ers over het algemeen als hun naaste behandelen. Als je een voorbeeld hebt die het tegendeel bewijst, hoor ik die graag. Daarmee praat ik niet al hun denken en handelen goed, maar het is voor mij wel de meest sympathieke weg die gegaan wordt.

Oké omdat je het zo vriendelijk vraagt . In arnemuiden, waar 70% of iets in die orde van grote meegegaan is met de PKN, zijn bezwaarde dominee's op huisbezoek geweest, dreigen met de hel. Hebben de banden van de auto van de dominee leggestoken, en nog meer van dat soort geintjes naar de dominee toe (die meewilde), en boycotten nu de winkels van de mensen die meegegaan zijn, door niet meer in hun winkels te kopen. (en dan heb ik het over bloemenzaken e.d.). Dus ik kan echt niet één van de partijen sympathieker noemen. Sterker nog, kvind persoonlijk individuele aanvallen waarbij je dreigt met de bijbel en het behoud van iemands ziel e.d. eingelijk een stuk ernstiger als justitueel iemand dwarszitten. Maar goed ik weet van geen van beide partijen hoevaak dat soort geintjes plaatsvinden dus ik ga ook geen oordeel uitspreken.

Ik begrijp dat je hierin behoorlijk verkeerd voorgelicht ben!
- In Arnemuiden is in de eerste plaats geen 70% meegegaan met de PKN. De groepen zijn ongeveer even groot.
- Bezwaarde dominees op huisbezoek. Welke? Bedoel je mischien Ds Hoek, die door de gemeente een half jaar geleden beroepen geweest is en later ineens geweigerd werd om een kerkdienst te houden in Arnemuiden? Dacht je echt dat die er nog in kwam?
- Met die auto is onzin, want in dezelfde week zijn er nog meer autobanden lekgestoken maar wel van onchristelijke mensen, dus dat zijn helemaal geen bezwaarden geweest. Ik ken wel van iemand anders die in het openbaar gezegd heeft niet mee te kunnen met de PKN, de volgende dag zijn autoruit moest vervangen.
- Dat van die bloemenzaken heb ik nooitgehoord dus dat zal ik niet tegenspreken, al heb ik er mijn vraagtekens bij omdat je andere verhalen ook niet erg kloppen.

Ik wil niet zeggen dat de bezwaarden alles goed doen, maar je moet wel bij eerlijke voorlichting blijven!

[japijo]

Japijo:

Ik denk toch dat het een verrassing geweest is voor de bezwaarden dat ze in sommige gemeentes er uitgegooid zijn. Iedereen die lid is van de kerk(Christus) heeft liefde tot zijn naaste.

Maar we weten allemaal ook dat er tegenwoordig ook 'zakelijke' aspecten meespelen. Dit specifieke zakelijk aspect was op voorhand bekend. Uit de reacties in mijn omgeving en in de media heb ik ook duidelijk gemerkt dat men deze consequentie uiterst serieus nam. Natuurlijk begrijp ik dat wanneer een gemeente in z'n geheel of voor het overgrote deel de neiging groot is om te denken dat het wel niet zo'n vaart zal lopen. Als dan puntje echter bij paaltje komt kun je stennis gaan schoppen maar je kunt ook erkennen dat je een inschattingsfout gemaakt hebt. Ongeacht of de opstelling van de PKN nu rechtvaardig is of niet, de bijbelse weg is duidelijk niet die van stennis schoppen en elkaar verketteren. Ook niet als je onrecht wordt aangedaan. Ik kan de emoties wel begrijpen maar vanuit de bijbel niet goedkeuren.

Hierin vaar ik een ander koers dan jij. Ik begrijp je verhaal, maar mijn emoties liggen op een ander valk omdat ik veel dichter bij de problemen van de bezwaarden betrokken ben dan jij(denk ik). Ik zie het ook niet als stennis schoppen. Ik zou niet weten waarom emoties op grond van de Bijbel af te keuren zijn. Als je alle goederen kwijtraakt, bijv je kerk waar je al 60 jaar in kerkt ineens afgepakt wordt en naar een bedomt hokje moet, kan ik me voorstellen dat daar een hoop emoties loskomen. Op grond van de Bijbel zou ik niet weten hoe je dat af moet keuren. Wel denk ik dat de bezwaarden meer op God moeten vertrouwen.

Japijo:

Idd. Ik vindt het onbegrijpelijk en kan er niet bij. Dat ze geen predikant in de PKN meer zijn kan ik begrijpen, maar dat zijn ze nooit geweest en hebben ze ook niet gewild. Maar dat ze losgemaakt worden van hun eigen gemeente die volledig achter hun staat! Dat lijkt me idd onmogelijk. Het is echt gebeurd, en zo bedoeld de PKN het ook!

Daar begrijp ik dan zoals gezegd niets van. Is er nog wat te lezen over wat de losmaken inhoudt?

Dit staat op de site van de PKN:
Dit betekent ook dat zij daarmee zijn losgemaakt van de gemeente waarvan zij tot 1 mei jl. predikant waren.
Ook dominees als bijv. Heemskerk hebben deze brief gehad. Dat betekent dus dat hij gewoon losgemaakt wordt van die 99% mensen die achter hem staat.

Japijo:

Ik zeg ook niet dat de PKN zich laat leiden door de duivel, maar als ik in sommige gemeentes zie hoe ze daar met hun naasten omgaan waarmee ze vroeger samen in de kerk zaten, denk ik werkelijk dat de duivel daar wel een rol in speelt. Ik kan me best voorstellen dat er bij de bezwaarden verharding is, maar over het algemeen houden ze zich erg rustig.

En geloof me, die negatieve houding is wederzijds. De bezwaarden zijn wat dat betreft niks beter dan de PKN-ers. Er vallen over en weer behoorlijk harde woorden en de sfeer die in sommige bijeenkomsten van bezwaarden te bespeuren is is lang niet altijd een sfeer van liefde.

Natuurlijk ontbreken van de kant van de bezwaarden akties die je kunt vergelijken met het afnemen van kerkgebouwen maar de sfeer is niet anders. Ik heb als buitenstaander geen enkele behoefte om de ene partij wat minder of meer slecht te noemen dan de andere. Voor zover ik het slagveld kan overzien zit er bij beide partijen wel wat scheef. Waar twee vechten hebben er twee schuld.

Klaas

MM, kben regelmatig op een avond geweest van de bezwaarden, maar harde woorden heb ik er wel gemist. Er was wel het gebed om de hulp van God en zijn leiding op de weg die ze gingen. Dat ontroerde me veel meer dan harde woorden.
Het feit dat de bezwaarden geen kerken afpakken verheugd me. Alleen is het wel jammer dat er soms een slechte sfeer hangt.
Ik moet eerlijk zeggen dat de PKN gemeente van Voorburg gewoon toestaat dat de bezwaarden in hun kerk bijeenkomen. Daar heerts nog naastenliefde. Helaas moet ik wel zeggen dat dat misschien komt omdat het geen rechtse gereformeerde bonds gemeente was. De meeste haat hangt bij de Ds die eerst niet meewilden en op het laatst besloten toch mee te gaan.

Groeten,
Japijo

[@mic]

Ik begrijp dat je hierin behoorlijk verkeerd voorgelicht ben!
- In Arnemuiden is in de eerste plaats geen 70% meegegaan met de PKN. De groepen zijn ongeveer even groot.

Nou van een goede vriend die er in zit begreep ik dat toch ruime meerderheid bleef (en dat is bij mij 70%, maar pin me dus niet vast op dat getal )

- Bezwaarde dominees op huisbezoek. Welke? Bedoel je mischien Ds Hoek, die door de gemeente een half jaar geleden beroepen geweest is en later ineens geweigerd werd om een kerkdienst te houden in Arnemuiden? Dacht je echt dat die er nog in kwam?

sorry typefoutje, kbedoelde ouderlingen

- Met die auto is onzin, want in dezelfde week zijn er nog meer autobanden lekgestoken maar wel van onchristelijke mensen, dus dat zijn helemaal geen bezwaarden geweest. Ik ken wel van iemand anders die in het openbaar gezegd heeft niet mee te kunnen met de PKN, de volgende dag zijn autoruit moest vervangen.

Oké dat zal dan misschien niet kloppen

- Dat van die bloemenzaken heb ik nooitgehoord dus dat zal ik niet tegenspreken, al heb ik er mijn vraagtekens bij omdat je andere verhalen ook niet erg kloppen.

Nou ja het ging om zijn opa en oma dus daar zal wel iets van kloppen

Ik wil niet zeggen dat de bezwaarden alles goed doen, maar je moet wel bij eerlijke voorlichting blijven!

Helemaal mee eens. Tsja... altijd risico met dit soort dingen, van beide kanten worden er dingen opgeblazen.