Kunnen gelovigen 'afvallen'?

[Marnix]

Wat doe je dan met psalm 51?

Ja.... hij roept namelijk God aan... en vraagt om herstel, om vergeving. Dat David dat vraagt getuigt van geloofszekerheid, hij weet dat God hem kan helpen en daarom gaat hij naar Hem toe.

Geloofszekerheid wil niet zeggen dat je geen zonde doet... en nooit mee rom vergeving moet vragen.

En ja, je kan van je geloof afvallen. Kijk bijvoorbeeld naar Salomo... Je kunt God de rug toekeren en zeggen: Ik wil niets meer met U te maken hebben.

[Bookman]

Ja.... hij roept namelijk God aan... en vraagt om herstel, om vergeving. Dat David dat vraagt getuigt van geloofszekerheid, hij weet dat God hem kan helpen en daarom gaat hij naar Hem toe.

Heel mooi gezegd. Zo is het. Zondigen heeft niets maar dan ook niets met geloofszekerheid te maken. Of mensen met geloofszekerheid niet meer zouden zondigen
En daarbij komt nog, lees eens goed wat er staat in Psalm 51.....
"Zijt mij genadig, o God, naar Uw goedertierenheid", David wist dus en beleed dat de HEERE goedertieren was....een beleving van geloofszekerheid".
Er staat meer in die psalm dat van zekerheid getuigt. Lees vers 14.
"Geef mij weder de vreugde Uws heils"......
Hij gelooft hier dat de HEERE hem wederom de vreugde kan schenken van het heil. Is dat geen geloofszekerheid?
En ik noem nog vers 19b: "Een gebroken en verslagen hart zult Gij o God, niet verachten". Dat is het pleiten op Gods beloften en kan zeker onder geloofszekerheid gerekent worden.
Persoonlijk geloof ik niet dat geloofszekerheid alleen inhoud dat je de zekerheid hebt dat je ooit in de hemel komt. Maar ik vind dat je het vertrouwen op en in God, dat Hij je Zijn verzoening en liefde weer
wil schenken, ook onder geloofszekerheid mag rekenen.

[Tabitha]

Volgens Calvijn (dan is Weermannetje het misschien ook eens met me eens ) is geloof: Vast overtuigd zijn van Gods welwillendheid jegens jou... (en nog iets, maar dat weet ik niet uit mijn hoofd ).
Geloofszekerheid hangt in ieder geval niet af van het op je eigen geloof vertrouwen, maar het vertrouwen op Gods goedheid en genade.
Daarom is het denk ik extra erg als je geen eigen geloofszekerheid hebt, omdat dat misschien wel aan gebrek aan vertrouwen op God getuigt.

[Yael]

[toch zit ik dan met een tekst uit 2 petrus.. hoe leg je die dan uit??

2 petrus 2:1
"Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend."

de Heerser die hen gekocht heeft.. Hier wordt Jezus' offer aan het kruis mee bedoeld. Maar als je gekocht bent, kun je dus blijkbaar toch ook weer Jezus verloochenen??

in sv staat er:

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;


de uitleg/interpretatie van de sv met kanttekeningen vind ik eerlijk gezegd een beetje karig, en het lijkt ook echt of het er helemaal niet zo staat..

sv met kanttekeningen:

Die hen gekocht heeft,
Deze worden hier gezegd van den Heere gekocht te zijn, ten aanzien dat zijzich voor zodanigen uitgeven, en van anderen naar de liefde daarvoor gehouden zijn, zolang zij in de gemeenschap der Kerk waren. Zie dergelijke wijze van spreken Joh. 15:2; Openb. 22:19. Want Christus heeft door Zijn bloed waarlijk en inderdaad alleen Zijn gemeente gekocht; Hand. 20:28; Ef. 5:25. Dat is, alleen de ware gelovigen, die altijd bij Christus blijven, en Hem niet verloochenen.

[/quote]


hmm zou hier echt bedoelt worden een ware gelovige die Jezus kent als zijn persoonlijk Verlosser, die afvallig word?? Lees bv. Joh.17 vrs 12. en ook Joh.6: 39 en 40, Openbaring 21:27.
Ik ben het met de Statenvertalers eens of je het nu mager vindt of niet. De zaligheid hangt ook niet van jezelf af, maar is in Gods hand. Zijn wij ontrouw, Hij is getrouw Hij kan Zichzelven niet verloochenen.
Maar zou je ook niet verder moeten lezen in 2 Petrus 2? Ik weet niet of je dat gedaan hebt, misschien of het je dan meer duidelijk wordt...

[Frost]

Gelovigen kunnen dus niet afvallen, maar het kan voor hen zelf of voor de buitenwereld wel lijken alsof.

bedoel je daarmee dat
a) de afvalligen eigenlijk nooit gelovigen waren, of
b) dat de afvalligen zonder dat ze het zelf weten toch nog gelovig zijn, of
c) dat alle afvalligen slechts tijdelijk afvallig zijn en daarna weer gelovig worden, of
d) iets anders?

[Frost]

Geloofszekerheid is niet afhankelijk van externe factoren, van kenmerken die je vertoont, maar is afhankelijk van vertrouwen op zijn beloften. Als jij zijn beloften voor waar aan neemt (dat geloven genoeg is om behouden te worden) heb je geloofszekerheid.

Dat vertrouwen op zijn beloften - en dus de geloofszekerheid - kun je kwijtraken, getuige talloze voorbeelden. Ik maak uit bovenstaande dus op dat in jouw optiek iemand behouden wordt zolang hij dat vertrouwen heeft. Raakt hij het kwijt, dan is hij ook niet langer behouden.
Correct?

[Marnix]

Zegt de bijbel niet dat je door geloof gered wordt? Niet omdat je toevallig uitgekozen bent?

[@mic]

Geloofszekerheid is niet afhankelijk van externe factoren, van kenmerken die je vertoont, maar is afhankelijk van vertrouwen op zijn beloften. Als jij zijn beloften voor waar aan neemt (dat geloven genoeg is om behouden te worden) heb je geloofszekerheid.

Dat vertrouwen op zijn beloften - en dus de geloofszekerheid - kun je kwijtraken, getuige talloze voorbeelden. Ik maak uit bovenstaande dus op dat in jouw optiek iemand behouden wordt zolang hij dat vertrouwen heeft. Raakt hij het kwijt, dan is hij ook niet langer behouden.
Correct?

Nee . Iemand die gelooft hééft het eeuwige leven. Door gebrek aan geloof(zekerheid) raakt hij het niet kwijt, maar het is wel een belemmering voor hem persoonlijk (omdat hij zich onzeker voelt wat niet fijn is) en in zijn groei in het geloof zelfs.

[Frost]

Geloofszekerheid is niet afhankelijk van externe factoren, van kenmerken die je vertoont, maar is afhankelijk van vertrouwen op zijn beloften. Als jij zijn beloften voor waar aan neemt (dat geloven genoeg is om behouden te worden) heb je geloofszekerheid.

Dat vertrouwen op zijn beloften - en dus de geloofszekerheid - kun je kwijtraken, getuige talloze voorbeelden. Ik maak uit bovenstaande dus op dat in jouw optiek iemand behouden wordt zolang hij dat vertrouwen heeft. Raakt hij het kwijt, dan is hij ook niet langer behouden.
Correct?

Nee . Iemand die gelooft hééft het eeuwige leven. Door gebrek aan geloof(zekerheid) raakt hij het niet kwijt, maar het is wel een belemmering voor hem persoonlijk (omdat hij zich onzeker voelt wat niet fijn is) en in zijn groei in het geloof zelfs.

Dus een gelovige die naderhand atheïst wordt, en dat de rest van haar leven ook blijft, heeft toch het eeuwige leven? Ze geloofde immers ooit in zijn beloften, en volgens jou betekent dat dat ze het eeuwige leven heeft en raakt ze dat niet kwijt.

[Snorbaarder]

Dus een gelovige die naderhand atheïst wordt, en dat de rest van haar leven ook blijft, heeft toch het eeuwige leven? Ze geloofde immers ooit in zijn beloften, en volgens jou betekent dat dat ze het eeuwige leven heeft en raakt ze dat niet kwijt.

Ik denk dat dit alleen kan wanneer je dus echt daadwerkelijk gelovig bent geweest. Ik ken meerdere mensen die ooit heel gelovig leken, maar die nu niet meer geloven. Ik denk niet dat die allemaal het eeuwige leven hebben, tenzij ze weer bijdraaien.
Het is wel zo dat de duivel aan je blijft trekken, ook al heb je het eeuwige leven al.

[HereIam]

2 petrus 2:1
"Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend."

Deze tekst maakt het voor mij alleen maar duidelijk, dat er een algemene verzoening is en geen beperkte zoals veel Calvinisten dat denken.
Jezus heeft voor iedereen geleden, voor de hele wereld, zelfs voor de dwaalleraren!

Maar dat betekent daarom nog niet, dat je behouden bent. Je moet de verzoening toeeigenen door geloof, geloof alleen.

Ik geloof dat wie werkelijk wederomgeboren is, uit onvergankelijk zaad, niet kan afvallen. Je hebt de Heilige Geest als onderpand gekregen en bent overgegaan van duisternis naar licht. Een nieuwe status, nieuwe mens. Ik ben geboren uit God de Vader. Een vader blijft een vader voor het nieuw geboren. Zo ook mijn hemelse, Hij zal mij nooit verlochenen als zijn kind, net zo min een biologische vader dat kan (al zou hij het willen).

Shalom

[joris]

Precies, want we zijn uitgekozen op grond van Zijn liefde voor ons en niet op grond van onze liefde voor Hem.

[columbus]

Dus een gelovige die naderhand atheïst wordt, en dat de rest van haar leven ook blijft, heeft toch het eeuwige leven? Ze geloofde immers ooit in zijn beloften, en volgens jou betekent dat dat ze het eeuwige leven heeft en raakt ze dat niet kwijt.

er is dus wel verschil tussen 'geloof' en 'waar of zaligmakend geloof '
iemand met waar geloof kan bij tijden best onzeker zijn wat geloofszekerheid betreft maar zal het ware geloof niet kwijtraken.

[@mic]

Dus een gelovige die naderhand atheïst wordt, en dat de rest van haar leven ook blijft, heeft toch het eeuwige leven? Ze geloofde immers ooit in zijn beloften, en volgens jou betekent dat dat ze het eeuwige leven heeft en raakt ze dat niet kwijt.

er is dus wel verschil tussen 'geloof' en 'waar of zaligmakend geloof '
iemand met waar geloof kan bij tijden best onzeker zijn wat geloofszekerheid betreft maar zal het ware geloof niet kwijtraken.

Mee eens, geloof is meer dan iets voor waar aannemen en er vervolgens niets mee doen.

[Frost]

En hoe kan iemand weten of hij gewoon 'gelooft' of juist 'waarzaligmakend gelooft'?

Eerder schreef @mic: "Als jij zijn beloften voor waar aan neemt (dat geloven genoeg is om behouden te worden) (...)"
Echter, sommige mensen geloven dat aanvankelijk, maar later niet meer. Dus degenen die het nu, op dit moment, geloven, kunnen daar volgend jaar of over tien jaar of over vijftig jaar heel anders over denken.
Als er geen manier bestaat om gewoon geloof van waarzaligmakend geloof te onderscheiden, dan resteert slechts Bookman's suggestie: "Dus blijft het eigenlijk een verrassing of je wel of niet in de hemel komt..?".

Dus als de stelling dat 'ware gelovigen niet van hun ware geloof kunnen afvallen' bedoeld is als steuntje in de rug van ware gelovigen, dan faalt ze volledig. Want het publiek voor wie dat steuntje bedoeld is zit zich juist af te vragen of ze wel een waar geloof hebben.