Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

drosofila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 48
Lid geworden op: 01 feb 2004 12:36
Locatie: België

Berichtdoor drosofila » 23 feb 2004 15:41

joepie schreef:Psalm 51:77 Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.


joepie,
jij verwijst naar de tekst van een psalm. Maar daar ben ik niet tevreden mee, bij ons in Vlaanderen zegt men ook nog: "papier is gewillig". Dat wil zeggen dat je alles kan schrijven, het papier verzet zich niet.

Wat wordt daar dan mee bedoeld? Moet iedere moeder zich dan zondig voelen omdat ze kinderen heeft (gebaard)? En als dat zo is, gaat dat dan automatisch over op het kind zelf ook? Zoiets als dat je tijdens de zwangerschap een ziekte krijgt en je ongeboren kind besmet?
Alleen de doden en de dwazen veranderen nooit van mening. (O. Holmes)

Gebruikersavatar
Laurina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 17 jan 2004 15:12

Berichtdoor Laurina » 23 feb 2004 15:46

Niet alleen moeders zijn zondig maar alle mensen zijn zondig. Iedereen is in zonde ontvangen en geboren. Dit is de erfzonde. Dit gaat bij de geboorte van het kind over op het kind.
In gezelschap geeuwen is vooral dan onbetamelijk, wanneer er alle reden toe bestaat.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 23 feb 2004 15:48

jij verwijst naar de tekst van een psalm. Maar daar ben ik niet tevreden mee, bij ons in Vlaanderen zegt men ook nog: "papier is gewillig". Dat wil zeggen dat je alles kan schrijven, het papier verzet zich niet.


dus de bijbel kan ook wel leugens bevatten dan. ook de waarheid kan je aan papier kwijt hoor. dus ook ware psalmen.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

joepie

Berichtdoor joepie » 23 feb 2004 15:49

Of jij er tevreden mee bent is niet belangrijk.
Wij worden dus in zonde ontvangen en geboren.
Dat heeft niets te maken met wat je ouders op het moment van je bevruchting met elkaar deden maar met de erfenis.
Dus of we willen of niet onze erfenis is dat wij al vanaf onze geboorte bevlekt met zonde zijn en de eeuwige dood verdienen.
Maar door Gods genade kunnen we behouden worden.
Ook dat mogen we erven vanaf onze geboorte.

artikel 15

Wij geloven, dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het gehele menselijk geslacht, waardoor de gehele natuur is bedorven en een erfelijk gebrek, waarmee de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hun moeders lichaam, en die in de mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel ervan. Zij is daarom zo afschuwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door de doop niet geheel teniet gedaan, noch uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water ontspringt, gelijk uit een onzalige fontein, hoewel ze nochtans de kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar omdat het gevoelen dezer verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten en verlangen om van dit lichaam des doods verlost te worden.

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 23 feb 2004 16:34

Beste drosofila ,

Joepie maakt een denkfout, wat te begrijpen is. ALLE mensen zijn in de essentie zondig. Niemand ontkomt daaraan. IEDEREEN is nu eenmaal er mee besmet. Dus ook een kind dat ter wereld komt. De Bijbel leert ons dat in de eindtijd, als de zonde van de wereld tot aan de hemel rijken, het huwen en het geboren worden door gaat. God echter weet wie gered zijn, God heeft een speciale band met "onschuldige" kinderen. Jezus wijst er op dat zij die kinderen verkeerde (zondige) dingen aanleren, beter een molensteen om hun hals kunnen doen, want Jezus heeft voor hen geen plaats in het Koninkrijk. Ook U ziet het moederschap in een "gelukzalig" kader, zoals o.a de RK kerk doet. Natuurlijk een kind is als "van God gegeven", maar als dat iets is wat een natuurlijk proces is, en weliswaar in gang gezet door de natuur, dan laat God de Almachtige het ook toe dat "zondige" en/of Heidense ouders kinderen baren. We weten dat lang niet alle ouders "geschikt" zijn voor het ouderschap. Maar dat oordeel is niet aan ons.

Waar ik Joepie op wil wijzen, is dat Jezus het middelpunt is van de aandacht, Hij verlost en Hij laat ons groeien in gerechtigheid. Hij weet ook wie, uiteindelijk voor Hem zullen kiezen en wie dat, door de mens, onmogelijk wordt gemaakt. Een verkeerde interepetatie zoals die van Joep, geeft dus ook een verkeerd beeld van Jezus.

Wij moeten geen acht slaan op de zonde, zoals in Psalm 51 wordt omschreven. Dat is een feitenrelaas aangaande hetgeen zonden teweegbrengen. We hoeven niet steeds te herhalen wat God ons leert, door een mens kwam de zonde in de wereld.........maar door een Mens zal de zonder er ook uit gaan.
Wie Jezus waarlijk volgt heeft de mens en kinderen lief, en wil Jezus navolgen door hen discipelen van Hem te maken, maar niet als zijzelf dat niet willen

joepie

Berichtdoor joepie » 23 feb 2004 16:39

Blablabla. Volgens mij zeg je met meer woorden hetzelfde als ik zeg.
Maar dat geeft niet.

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 23 feb 2004 17:19

Joepie

Ik zeg niet hetzelfde als jij. Je legt de klemtoon verkeerd m.b.t. het Verlossingswerk!

Je schreef oorspronkelijk:

Psalm 51:77 Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.



Psalm 51

1-2 Een psalm van David voor de koordirigent. Deze psalm schreef David nadat de profeet Nathan bij hem was gekomen om hem te wijzen op zijn zonde met Bathséba.

3 Geef mij genade, o God, hoewel ik dat niet heb verdiend. Laat toch blijken hoe groot Uw liefde en goedheid is.

Wilt U door Uw vergevende mildheid mijn zonden wegdoen?

4 Reinig mij toch van deze zonde, die een smet op mij werpt.

5 Ik weet dat ik heb gezondigd; steeds opnieuw gaan mijn gedachten terug naar deze daad, waarmee ik van Uw pad afweek.

6 Mijn God, ik heb tegen U gezondigd en Uw gebod overtreden. Wat U er ook over zegt, het is altijd goed en rechtvaardig. Uw uitspraken zijn altijd zuiver.

7 Ik weet dat ik vanaf mijn geboorte al een zondaar ben; toen ik werd verwekt, stond al vast dat ik een zondaar zou zijn.

8 En U wilt dat Uw waarheid ook wordt nagevolgd in het verborgene van mijn hart; U geeft mij Uw wijsheid, waar anderen niets van weten.

9 Wilt U met hysop de zonde van mij afnemen, dan zal ik weer helemaal schoongewassen zijn. Als U mij wast, ben ik witter dan de witste sneeuw.

10 Wilt U mij weer blijdschap en echte vreugde geven?

Mijn lichaam en mijn ziel zijn terneergeslagen, maar U kunt mij weer oprichten en U laten prijzen.

11 Keer Uw gezicht af van mijn zonden en vernietig al mijn misstappen.

12 Geeft U mij een nieuw, schoon hart, mijn God, en een nieuwe geest die mij innerlijk standvastig maakt.

13 Wend U niet van mij af en laat Uw Heilige Geest niet van mij wijken.

14 Ik wil zo graag opnieuw de blijdschap over Uw redding ervaren. Ik wil U volgen en mijn gehoorzaamheid aan U zal mij kracht geven.

15 Dan zal ik ook aan andere zondaars laten zien wat Uw wil is], zodat zij zich bekeren en U ook zullen volgen.

16 Bevrijd mij van de schuld die ik op mij heb geladen, o God. U bent de God van mijn heil. I

k wil over Uw rechtvaardigheid juichen.

17 Here, stel mij in staat U openlijk lof en eer te geven.

18 Want ik weet dat U er geen prijs op stelt dat ik U nu brandoffers zou brengen; daar gaat het U niet om.

19 Het werkelijke offer waarop U wacht, is een aan U overgegeven geest van iemand die weet dat hij niet zonder U kan.

En een hart dat geheel en al weet dat U de enige bent die helpen kan.

Zulke mensen stuurt U nooit weg, mijn God.

20 Wilt U Jeruzalem zegenen en haar muren herbouwen?

21 Dan zullen de offers die volgens de wet worden gebracht, U genoegen doen. Dan zullen grote brandoffers aan U gebracht worden; hele stieren worden op Uw altaar gebracht.

Wat lees je nu?

Iemand die er alleen maar op ziet dat hij of zij (nu eenmaal) in zonde geboren is of voegt hij (of zij) er aan toe; Here in U ben ik verlost (van de zonde) vergeef me!

Jezus wees de mense altijd op datgene dat ze niet waren en niet op datgene wat ze wel waren; tenzij Hij "wist" dat degene waarrtegen Hij sprak, wist dat hij of zij de Verlosser verrieden of opzettelijk (met voorbedachte rade) wilden doen struikelen (en laten zondigen)!

Christenen hebben de neiging om (ongewild) te wijzen op wat Jezus verfoeide en dat als kern argument te gebruiken om mensen terecht te wijzen of te veroordelen. Hij wees altijd op Zichzelf. Lees eens het twistgesprek met de Joden in Johannes 8. Jezus (zelfs) moet zich verdedigen en verstoppen, omdat Hij belaagd wordt. Hij verweerde zich niet eens met kracht en geweld. Als we de boodschap brengen laten we dan direct naar het hart van Jezus gaan in plaats de mensen met nog meer toegevoegde "waarde" aan zonde op te leggen. Als een moeder een pasgeboren kind in de armen houdt en we zouden zeggen (ook als id e moeder een gelovige vrouw) je kindje is een zondig kind en leeft in de zonde, dan zou dat een belediging zijn. Immers dat kindje is toch de "mooiste baby" in de wereld! Zo ziet Jezus dat ook! Als een kind niet weet is het ook niet te verontschuldigen en is het ook niet schuldig.

Zolang er geen schuld is, is er geen bewijs en geen schuld. Als Jezus terug komt, dan zullen de kinderen die dan leven, en niet weten (bij voorbaat)n gered zijn. Geen enkel onschuldig Lam zal de Heer vergeten. Vandaar dat Hij er zo op wijst dat wij kinderen niet tot het verderf mogen verleiden! Laat de kinderen tot Mij komen. Jezus zegt nergens dat (omdat) ze in zonde geboren zijn, Hem niet mochten benaderen. Dat deden de Farizeeërs en Schriftgeleerden.

Jezus kwam voor de zondaren ook zei die "eeuwig" in zonden zouden kunnen leven. Welaan, laten wij dan de zondige mensen tot ons komen en hen helpen Jezus in en door ons te zien, hoe zondig ze ook zijn en hoe lang ze ook in de gevangenis van het kwaad zitten.

Boos of verontwaardigt te voelen is de zwakste schakel in de relatie met de Heer! Vergeet dat niet!

groet

joepie

Berichtdoor joepie » 23 feb 2004 17:27

Kun je het nu nog eens formuleren maar dan korter en duidelijker!

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 24 feb 2004 08:03

Beste vriend,

Jezus wees de mensen altijd op de Profetie, die Hijzelf was, ten tijde van het OT en te midden van het volk Israël. Maar profetie is iets van alle tijden, zolang de wereld bestaan zal, alhoewel de Bijbel leert dat zij reeds is gevallen (voorbij).Profetie is datgene wat het Schriftwoord verduidelijkt, doordat de Heilige Geest laat "zien" wat het betekent om een kind van God de Almachtige te zijn. Als je nu het vetgedrukte leest en tegenover datgene stelt dat jij hebt geschreven, dan zie je door jouw tekst, maar zeer zeker in Psalm 51 de Weg, de Waarheid en het Leven. Als wij op een enkel Schriftwoord (vers) een emotionele reactie willen oproepen, dan is het vena belang dat we een verband leggen naar de essentie van dat schriftwoord. De wereld is in staat om oorlogen te doen ontketenen op delen van het Schriftwoord, dat tot een (eeuwige) vrede nooit zal leiden. Satan is een meester in het laten zien of navolgen van dat in de Schrift, dat door God de Almachtige helemaal zo niet bedoeld wordt. Jezus leert door gebrek aan kennis, gaat mijn volk verloren.

Vraag de Heilige Geest om uitkomst, en je zult zien hoe je leven veranderd, zeker tot de kennis van het Schrifdtwoord en de inzichten die de Heer je wil openbaren. De negatieve aspecten zie je dan niet meer, maar alleen de Gerechtigheid van de Meester op wie we allemaal willen bouwen, teneinde het Eeuwig Koninkrijk te beerven.

Groet

joepie

Berichtdoor joepie » 24 feb 2004 08:24

Wat maakt dat je denkt dat ik niet verandert ben door de Heilige Geest?
Ik zie dus nog steeds niet wat jij denkt anders te moeten zeggen dan ik.
Wij worden als zondaars geboren, en hebben de eeuwige straf verdient, maar door het offer van Christus zijn ze ons vergeven.
En mogen we ook vanaf het begin delen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Wat zeg jij nu anders dan dat ik zeg?

Ben inderdaad blij dat je nooit bj ons zal komen preken want ik zou er dus niets van snappen. :?

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 24 feb 2004 10:28

Jopie,

Dank voor je antwoord. Je schreef:

@@Wij worden als zondaars geboren, en hebben de eeuwige straf verdient, maar door het offer van Christus zijn ze ons vergeven.
En mogen we ook vanaf het begin delen in Zijn eeuwige heerlijkheid.@@

Welke voorwaarden stelt Jezus aan de toegang tot dat Eeuwige Koninkrijk?

We "verdienen" helemaal die straf niet. Is het oordeel je dan al aagezegd? Of ontkom je eraan, juist omdat je de wet van het Hemels Koninkrijk toepast in je dagelijkse leven. Is een "misdadiger" van te voren dan al veroordeeld, of kan een "misdadiger" ook in het Koninkrijk komen. Denk aan de "misdadiger" aan het Kruis, naast Jezus. Wie bepaalt of mensen "de eeuwige straf verdienen". Pas als we willens en wetens God de Almachtige en Zijn Zoon bewust afwijzen of daartoe worden gebracht (ook door zij die zeggen Christen te zijn) dan pas is de kans zeer groot dat we het (aan onzelf) hebben "verdient" de eeuwige straf (dat wil zeggen eeuwig uitgewist). Wat is nu straf! We kiezen voor of tegen het Koninkrijk. Dus we verdienen helemaal geen straf! God straft ons niet omdat we niet voor Hem kiezen. God accepteert en respecteert onze keuze. Maar er komt wel een einde aan het kunnen maken van die keuze (einde van de Genadetijd) Anders had Hij er allang een einde aangemaakt.

joepie

Berichtdoor joepie » 24 feb 2004 15:43

Oke, nu snap ik eindelijk wat je bedoelt en moet ik je zeggen dat ik het niet met je eens ben.
Maar dat ik geen behoefte voel om jou te overtuigen van mijn visie zoals ik geen behoefte heb om jouw visie op deze zaak te horen.
We verschillen hierin van mening en dat zal niet veranderen.
Het ga je goed.

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 25 feb 2004 08:05

Beste Joepie,

Het gaat helemaal niet om de (of een) overtuiging van één van ons, het gaar er om dat je "groeit" in de Gerechtigheid van Jezus, d.w.z. in karakter en navolgen van de grondwet van Gods Koninkrijk, juist om dat Hemels Koninkrijk te kunnen (leren) aanvaarden op diens grondwet (de 10 geboden). Jezus respecteerde de Schriftgeleerde Nicodemus (Joh.3) zeer en zag dat hij het oprecht meende, maar zag ook dat het Sanhedrin hem feitelijke leidde en niet de Heilige Geest. Zo zie iik het in jouw situatie ook. Maar Jezus zei Nicodemus alleen maar dat hih feitelijk niet verkondigde wat Jezus centraal stelde. Zo leer ik het ook jou, want de Meester is mijn enige voorbeeld!

Groet en Gods zegen beste vriend

joepie

Berichtdoor joepie » 25 feb 2004 08:22

Arrogantie :?:
Zo leer ik het ook jou, want de Meester is mijn enige voorbeeld!

Ik leer zoals de Bijbel mij leerd.

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 25 feb 2004 09:29

Je kent de essentie van de Schrift niet en begrijpt ook niet, wat ik bedoel. Door gebrek aan kennis gaat Mijn volk verloren.

Ik leer van jou, dat ik gegroeid ben in Jezus! In dat opzicht leer ik , inderdaad van jou!

Ik zeg niet dat ik arrogantr ben, jij beweert dat. Dat is een voorbeeld van het lijden van Jezus. Want wij (of jij) kunt nog zo vroom doen, in feite ziet men Jezus nog steeds aan als een 'arrogante' Gelovig mens, en dat bewijs he nu ook weer eens. Want wie zegt dat ik geen Engel in mensengedaante zou kunnen zijn!!! Daar wel eens over nagedacht? Staat in de Bijbel! Terwijl Jezus door mij, aan jou laat zien wat arrogantie is, leer je mij exact datgene wat de mensen steeds weer doen!
Laatst gewijzigd door Boudewijn op 25 feb 2004 09:32, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 21 gasten