Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

[elbert]

Dit vind ik geen sterke vergelijking Elbert. God spaart ons en onze kinderen niet voor de 1e dood, die zal iedereen (behalve degene die leven bij de wederkomst) moeten ondergaan. Gelukkig is dat niet het einde, en zal Hij ons doen opstaan uit die dood bij Zijn komst.

De voorbeelden die ik gaf, gaan niet in de eerste plaats over de eerste dood (al was dat wel een gevolg), maar over een specifieke straf, waarvan anderen gespaard werden. Want ook Noach en zijn kinderen stierven, maar werden bij de zondvloed juist bewaard. Ook Lot en zijn nakomelingen zouden uiteindelijk sterven, maar werden bij de verwoesting van Sodom en Gomorra gespaard. Waarom werden zij juist gespaard? Omdat God hen genadig was en een toekomst aan hen gaf. Een toekomst die ze niet verdiend hadden, maar die God hen uit goedheid wilde geven.

Die dominee waar Teus het over heeft, heeft het over de 2e dood waarin hij Gods eindeloos liefdevolle karakter gigantisch geweld aandoet door te suggereren dat Hij baby 's (of de buurvrouw, melkboer etc.) voor eeuwig en eeuwig laat branden. Dat is NIET de God die zich openbaart Zijn Woord.

De term "brandhout voor de hel" vind ik geen gelukkige, tenminste als daarmee de nadruk gelegd wordt op straf. Deze term zal wel komen van de volgende Bijbeltekst:
Zacharia 3:2b Is deze Jozua niet een stuk brandhout dat aan het vuur ontrukt is?
Daarmee wordt wel aangegeven dat God uit Zijn goedheid stukken brandhout redt, want daar ligt de nadruk op. Dus het gaat er maar helemaal om, met welke bedoeling dit gezegd wordt.

Grappig dat je hier ook Sodom noemt. Abraham sprak God aan op zijn rechtvaadigheid: " Er kan toch geen sprake van zijn dat U zoiets doet, dat U de rechtvaardige samen met de goddeloze doodt? Dan zal het zijn: zo de rechtvaardige, zo de goddeloze. Daar kan bij U toch geen sprake van zijn! Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?" Hij had eigenlijk ietsjes langer moeten doorbidden ...

Inderdaad, ik noem Sodom. Abraham bad inderdaad dat God niet de rechtvaardige samen met de goddeloze zou doden. Dat deed God ook niet. Toch stierven de kinderen van Sodom. Wat zegt dat over hun rechtvaardig/onrechtvaardig zijn?

Het is jouw iets 'te liefjes', je ziet liever dat kleine kinderen voor de ogen van hun ouders verplettert worden? En daarna, hup de hel in?
Wat een weerzinwekkend beeld van God is dat, dáár vind ik nou geen grond voor in de Schrift.

Wat ik "liever zie", is helemaal niet belangrijk. Wat de Schrift zegt, is wel belangrijk. Niet wat wij verzinnen, zoals: "wat wij weerzinwekkend vinden".
De Schrift spreekt niet over een weerzinwekkende God die mensen de hel in zou willen gooien, maar wel over de mensheid die zich in een weerzinwekkend onheil heeft gestort. Dat we daar nauwelijks oog voor hebben, is onderdeel van onze blindheid die we sinds de zondeval hebben. Bovendien hebben we de neiging om God de schuld te geven van de consequenties van onze eigen wandaden. Dan noemen we het"weerzinwekkend" als Hij ons geeft waar we zelf met ons gedrag om gevraagd hebben.

[pindas83]

Quote Chaya: Angst moet niet gepredikt worden, omdat het geen goede grond is om je uit te drijven tot Christus.

Nee dat zou niet moeten, maar het is wel het effect dat het heeft.




Quote Chaya: Kinderen uit gelovige ouders worden op het erf van het Verbond geplaatst, zoals dat heet, maar dat neemt absoluut niet weg dat kinderen uit ongelovige ouders dus voor de poorten van de hel zouden liggen.


Ik denk dat je bedoelt: ''maar dat betekent absoluut niet dat kinderen uit ongelovige ouders dus voor de poorten van de hel zouden liggen'' ?

[naamloos]

Inderdaad, ik noem Sodom. Abraham bad inderdaad dat God niet de rechtvaardige samen met de goddeloze zou doden. Dat deed God ook niet. Toch stierven de kinderen van Sodom. Wat zegt dat over hun rechtvaardig/onrechtvaardig zijn?

Niks, dit zegt mij dat we in in een zieke wereld leven waar onschuldigen regelmatig slachtoffer zijn.
Net zoals de zon over goede en slechte mensen opgaat, treft het kwaad ook goede en slechte mensen.
Dat heeft lang niet altijd iets met rechtvaardigheid te maken.

Wat ik "liever zie", is helemaal niet belangrijk. Wat de Schrift zegt, is wel belangrijk. Niet wat wij verzinnen, zoals: "wat wij weerzinwekkend vinden".

De Schrift leert dat kinderen niet sterven om de zonden van hun (voor)ouders.

De Schrift spreekt niet over een weerzinwekkende God die mensen de hel in zou willen gooien, maar wel over de mensheid die zich in een weerzinwekkend onheil heeft gestort.

O ja, hebben die baby's zichzelf in weerzinwekkend onheil gestort? Hoe deden ze dat?

Dat we daar nauwelijks oog voor hebben, is onderdeel van onze blindheid die we sinds de zondeval hebben.

Nou, het wil er bij mij niet in dat we blind zijn voor voor het weerzinwekkend onheil van deze wereld tenzij je bewust je ogen dichtdoet.
In de bijbel staan talloze voorbeelden van gebeden waaruit blijkt dat er gewoon met het nuchtere boerenverstand wordt gereageerd op gebeurtenissen. Daar heb je geen speciaal 'oog' voor nodig hoor.
God corrigeert Abrahams idee van rechtvaardigheid ook helemaal niet, maar sluit daar gewoon bij aan.

Bovendien hebben we de neiging om God de schuld te geven van de consequenties van onze eigen wandaden. Dan noemen we het"weerzinwekkend" als Hij ons geeft waar we zelf met ons gedrag om gevraagd hebben.

We hadden het over baby's, die hebben nog heel geen wandaden gepleegd.

[Chaya]

Quote Chaya: Kinderen uit gelovige ouders worden op het erf van het Verbond geplaatst, zoals dat heet, maar dat neemt absoluut niet weg dat kinderen uit ongelovige ouders dus voor de poorten van de hel zouden liggen.
Ik denk dat je bedoelt: ''maar dat betekent absoluut niet dat kinderen uit ongelovige ouders dus voor de poorten van de hel zouden liggen'' ?

Ja, wat dom. Dank voor de correctie.

[pindas83]

Ja, wat dom. Dank voor de correctie.

Graag gedaan, kan gebeuren!

[elbert]

Niks, dit zegt mij dat we in in een zieke wereld leven waar onschuldigen regelmatig slachtoffer zijn.
Net zoals de zon over goede en slechte mensen opgaat, treft het kwaad ook goede en slechte mensen.
Dat heeft lang niet altijd iets met rechtvaardigheid te maken.

Maar in het geval van de straf voor Sodom weldegelijk. Je zegt nu dus dat de straf van Sodom kwaad was dat God voltrok aan onschuldigen? Als je dat niet bedoelt, zou ik graag een andere verklaring van je zien.

De Schrift leert dat kinderen niet sterven om de zonden van hun (voor)ouders.

Dat leert de Schrift niet als algemeen principe. De Schrift leert wel dat in de rechtspraak in het volk Israël (!) de ouders niet de straf hoeven te dragen voor de kinderen en vice versa (Deut. 24:16). Bovendien geldt dat de zonde in Adam weldegelijk ieders persoonlijke zonde is, zie Rom. 5:12. Bovendien is dit spreken in de Bijbel helemaal niet ongewoon: de levieten hebben in de Bijbel aan Melchizedek immers ook de tienden gegeven, nog voordat ze geboren waren (Hebr. 7:9)

O ja, hebben die baby's zichzelf in weerzinwekkend onheil gestort? Hoe deden ze dat?

Door te zijn wie ze zijn, nl. zondaren die God niet liefhebben met heel hun hart en hun naaste als zichzelf. Kun je een moment aanwijzen in je leven waarop je geen zondaar was? Ik niet. Juist daarom heb ik altijd al het bloed van Jezus nodig gehad.
Om een voorbeeld te geven van wat je eigenlijk zegt, laten we de volgende uitspraak eens bekijken: "wat is er nou zo erg aan een landmijn? Hij is toch nog niet ontploft?". Hij is inderdaad niet ontploft, maar een landmijn is hoe dan ook een ding dat niet in een goede schepping hoort. Dus is het een zondig ding.

Nou, het wil er bij mij niet in dat we blind zijn voor voor het weerzinwekkend onheil van deze wereld tenzij je bewust je ogen dichtdoet.
In de bijbel staan talloze voorbeelden van gebeden waaruit blijkt dat er gewoon met het nuchtere boerenverstand wordt gereageerd op gebeurtenissen. Daar heb je geen speciaal 'oog' voor nodig hoor.

Welke gebeden bedoel je? Het gebed van Daniel (Daniel 9)? Dan vraag je je wel af waarom Israël gedurende meer dan duizend jaar dat gezonde boerenverstand niet heeft op kunnen brengen, maar al die tijd hardnekkig ongehoorzaam is geweest aan God, zodat ze tenslotte in ballingschap gingen zoals Hij reeds door Mozes gezegd had (Deut. 28:63-64). Nee, als iemand echt op de knieën gaat voor God en zich afhankelijk weet van Zijn genade, dan is dat geen kwestie van natuurlijke wijsheid.

[naamloos]

Maar in het geval van de straf voor Sodom weldegelijk. Je zegt nu dus dat de straf van Sodom kwaad was dat God voltrok aan onschuldigen? Als je dat niet bedoelt, zou ik graag een andere verklaring van je zien.

Nee, ik zeg dat baby's onschuldige slachtoffers zijn.
Dit is waarom Sodom verwoest werd: Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: trots, overvloed van voedsel en zorgeloze rust had zij met haar dochters. De hand van de arme en de behoeftige ondersteunde zij echter niet. Zij verhieven zich en deden een gruweldaad voor Mijn aangezicht. Daarom deed Ik hen weg, zodra Ik het gezien had.
Er is geen enkele baby die dit op zijn geweten heeft, dus Gods straf raakte ook onschuldige slachtoffers.

Dat leert de Schrift niet als algemeen principe. De Schrift leert wel dat in de rechtspraak in het volk Israël (!) de ouders niet de straf hoeven te dragen voor de kinderen en vice versa (Deut. 24:16). Bovendien geldt dat de zonde in Adam weldegelijk ieders persoonlijke zonde is, zie Rom. 5:12. Bovendien is dit spreken in de Bijbel helemaal niet ongewoon: de levieten hebben in de Bijbel aan Melchizedek immers ook de tienden gegeven, nog voordat ze geboren waren (Hebr. 7:9)

De Schrift leert dat ieder persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen daden Ezechiël 18, en dat iedereen geoordeeld wordt naar zijn eigen werken, hetzij goed hetzij kwaad.
Adams zonde komt voor zijn eigen verantwoording, dat wij er de gevolgen van ondervinden is duidelijk.
Erven is nooit iets verdienstelijks, of het nou om een positieve of negatiever erfenis gaat.

Door te zijn wie ze zijn, nl. zondaren die God niet liefhebben met heel hun hart en hun naaste als zichzelf. Kun je een moment aanwijzen in je leven waarop je geen zondaar was? Ik niet. Juist daarom heb ik altijd al het bloed van Jezus nodig gehad.

Het punt is dat babys nog helemaal niets gedaan hebben. Ze hebben er niet om gevraagd om geboren te worden, en om die negatieve erfenis hebben ze ook niet gevraagd.
Maar Jezus is voor de zonde (zonde-natuur) en zonden (zondige daden) van de hele wereld gestorven. (nee ik geloof niet in alverzoening, maar wel dat alle babys bij God horen op grond van Jezus bloed)

Om een voorbeeld te geven van wat je eigenlijk zegt, laten we de volgende uitspraak eens bekijken: "wat is er nou zo erg aan een landmijn? Hij is toch nog niet ontploft?". Hij is inderdaad niet ontploft, maar een landmijn is hoe dan ook een ding dat niet in een goede schepping hoort. Dus is het een zondig ding.

Ik zou zeggen: als je geen landmijnen wil moet je ze niet maken en neerleggen.
Ja maar Adam .... Ja precies, Adam!

Welke gebeden bedoel je? Het gebed van Daniel (Daniel 9)? Dan vraag je je wel af waarom Israël gedurende meer dan duizend jaar dat gezonde boerenverstand niet heeft op kunnen brengen, maar al die tijd hardnekkig ongehoorzaam is geweest aan God, zodat ze tenslotte in ballingschap gingen zoals Hij reeds door Mozes gezegd had (Deut. 28:63-64). Nee, als iemand echt op de knieën gaat voor God en zich afhankelijk weet van Zijn genade, dan is dat geen kwestie van natuurlijke wijsheid.

Mozes, Job, Jeremia, Habakuk, in de Psalmen ect ect.
Ze maakten van hun hart geen moordkuil, riepen om wraak, toonden hun onbegrip, klaagden hun nood, stelden God hun waarom vragen, dankten, loofden en prijsden Hem ect.
Ik heb het niet zo op die uitspraak ''als je echt op de knieën gaat, als je echt gaat zien ....
Want ja, hoe weet je nou wanneer iets echt is, er kan altijd weer een waarheid achter de waarheid schuilen.
Voor mij is echt dat wat ik werkelijk zie en ervaar, en daar ga ik mee naar God.
En wat er meer te leren valt laat ik wel aan Hem over, hij weet wat ik nodig heb.

[elbert]

Nee, ik zeg dat baby's onschuldige slachtoffers zijn.
Dit is waarom Sodom verwoest werd: Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: trots, overvloed van voedsel en zorgeloze rust had zij met haar dochters. De hand van de arme en de behoeftige ondersteunde zij echter niet. Zij verhieven zich en deden een gruweldaad voor Mijn aangezicht. Daarom deed Ik hen weg, zodra Ik het gezien had.
Er is geen enkele baby die dit op zijn geweten heeft, dus Gods straf raakte ook onschuldige slachtoffers.

De Bijbel zegt echter:
Gen. 18:32 Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien (rechtvaardigen) gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
Volgens jou waren de kinderen onschuldig (dus rechtvaardig) en God zegt: als ik 10 rechtvaardigen in Sodom vind, zal ik de stad niet verwoesten.
Dan zijn er 2 mogelijkheden: ofwel er waren minder dan 10 kinderen in de stad (wat ik onwaarschijnlijk vind), ofwel God rekende hen tot de onrechtvaardigen. Nergens in de Bijbel lees ik dat kinderen onschuldig geboren worden. Volgens jou worden mensen pas schuldig als ze iets gedaan hebben. Volgens mij (en de Bijbel zegt dat ook) komt er geen reine uit een onreine mens voort (Job. 14:4). Daarom worden we niet onschuldig geboren, maar integendeel: we zijn al zondig als we geboren worden en God rekent ons dat ook toe (Psalm 51:7).
Het gaat dus om zondaar zijn i.p.v. zonde doen. Om een vervuilde waterbron zijn i.p.v. vervuild water voortbrengen.
We zijn dus schuldig als we bij de schuldigen horen. Dat is nu net waar het bij de erfzonde (die je verwerpt) om gaat. Niemand hoort per definitie al bij zijn geboorte bij Jezus. Integendeel: iedereen hoort bij zijn geboorte van nature bij Adam. Daarmee rekent God ons tot de schuldigen die buiten het paradijs staan. Want daarbuiten worden we geboren: daarom moeten we ook gered worden, want we liggen verloren. Het is door genade dat we door God bij Jezus gerekend worden.

De Schrift leert dat ieder persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen daden Ezechiël 18, en dat iedereen geoordeeld wordt naar zijn eigen werken, hetzij goed hetzij kwaad.
Adams zonde komt voor zijn eigen verantwoording, dat wij er de gevolgen van ondervinden is duidelijk.
Erven is nooit iets verdienstelijks, of het nou om een positieve of negatiever erfenis gaat.

Je betoog bevat een inconsistentie. Want de Bijbel (ook Ezechiel 18) zegt dat de mens sterft vanwege zijn eigen zonden. Nu sterven ook baby's, die volgens jou onschuldig zijn. En dan zeg jij: "ja, maar dat is geen kwestie van zonde, maar van gevolgen van andermans zonden: het zijn dus onschuldige slachtoffers". Je kunt niet aan de ene kant volhouden dat ieder sterft vanwege zijn eigen zonden, en als een baby omkomt, dan zeggen: "ja, maar dat onschuldige kind heeft de pech dat het zondige ouders heeft". Daarmee ben je inconsequent bezig. Het gevolg ervan is nl. dat je God verantwoordelijk maakt voor de dood van kinderen.

Ik zou zeggen: als je geen landmijnen wil moet je ze niet maken en neerleggen.

Wat ontwijkt wat ik wil zeggen: God heeft de mens goed gemaakt, tot verheerlijking van Hem, maar de mens heeft zichzelf van die goedheid beroofd, zodat God niet meer verheerlijkt wordt. Daarmee is de mens zondig vanaf zijn geboorte.

Ik heb het niet zo op die uitspraak ''als je echt op de knieën gaat, als je echt gaat zien ....

Ik had het woordje "echt" weg kunnen laten en dan had je geen aanleiding gehad om een zijpad in te slaan. Het gaat nl. over je opmerking over "gezond boerenverstand" m.b.t. het dienen van God. Mijn tegenwerping is dat het geen kwestie van gezond boerenverstand is, maar door de Geest geleid worden.

[naamloos]

De Bijbel zegt echter:
Gen. 18:32 Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien (rechtvaardigen) gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
Volgens jou waren de kinderen onschuldig (dus rechtvaardig) en God zegt: als ik 10 rechtvaardigen in Sodom vind, zal ik de stad niet verwoesten.
Dan zijn er 2 mogelijkheden: ofwel er waren minder dan 10 kinderen in de stad (wat ik onwaarschijnlijk vind), ofwel God rekende hen tot de onrechtvaardigen.

Nee, onschuldig is niet gelijk aan rechtvaardig.
Rechtvaardig en onrechtvaardig is niet op een baby van toepassing, want uit iemands daden blijkt of hij rechtvaardig dan wel onrechtvaardig is.
Geen van de daden waarom Sodom werd verwoest zijn door babys gepleegd, zij waren onschuldig.
God zegt uitdrukkelijk dat hij niemand straft vanwege de zonden van de (voor)ouders, dus je kunt nog zo graag de schuld in de babyschoenen willen schuiven maar dat gaat gelukkig niet op.

Nergens in de Bijbel lees ik dat kinderen onschuldig geboren worden. Volgens jou worden mensen pas schuldig als ze iets gedaan hebben. Volgens mij (en de Bijbel zegt dat ook) komt er geen reine uit een onreine mens voort (Job. 14:4). Daarom worden we niet onschuldig geboren, maar integendeel: we zijn al zondig als we geboren worden en God rekent ons dat ook toe (Psalm 51:7).
Het gaat dus om zondaar zijn i.p.v. zonde doen. Om een vervuilde waterbron zijn i.p.v. vervuild water voortbrengen.
We zijn dus schuldig als we bij de schuldigen horen. Dat is nu net waar het bij de erfzonde (die je verwerpt) om gaat. Niemand hoort per definitie al bij zijn geboorte bij Jezus. Integendeel: iedereen hoort bij zijn geboorte van nature bij Adam. Daarmee rekent God ons tot de schuldigen die buiten het paradijs staan. Want daarbuiten worden we geboren: daarom moeten we ook gered worden, want we liggen verloren. Het is door genade dat we door God bij Jezus gerekend worden.

Ik ontken niet dat we met een zonde-natuur ter wereld komen, ik zeg in navolging van de bijbel dat God ons oordeelt naar onze daden.
En wie nog geen daden heeft is ook niet schuldig, al heeft ie nog zo'n verkeerde natuur. (waar Jezus voor gestorven is)
Vanwege die zonde-natuur is iedereen onrein, maar ook dat is niet hetzelfde als schuldig. Voor schuld ben je altijd zelf verantwoordelijk.

Je betoog bevat een inconsistentie. Want de Bijbel (ook Ezechiel 18) zegt dat de mens sterft vanwege zijn eigen zonden. Nu sterven ook baby's, die volgens jou onschuldig zijn. En dan zeg jij: "ja, maar dat is geen kwestie van zonde, maar van gevolgen van andermans zonden: het zijn dus onschuldige slachtoffers". Je kunt niet aan de ene kant volhouden dat ieder sterft vanwege zijn eigen zonden, en als een baby omkomt, dan zeggen: "ja, maar dat onschuldige kind heeft de pech dat het zondige ouders heeft". Daarmee ben je inconsequent bezig. Het gevolg ervan is nl. dat je God verantwoordelijk maakt voor de dood van kinderen.

Wat jij hier doet is een ander onderwerp erbij betrekken, je moet geen zaken door elkaar gaan gooien.
Uit de context blijkt overduidelijk dat het gaat over de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen die weet hebben van goed en kwaad.
Ez 18 gaat heel niet over baby's, zij hebben geen goede of verkeerde daden.
Als zij sterven is dat geen straf voor hun 'schuld', het is een deel van het lijden waarin de hele wereld betrokken is.

En ik maak God niet verantwoordelijk voor de dood van baby's. Alle ellende is primair een gevolg van de zonde, en die kwam niet van God.

Wat ontwijkt wat ik wil zeggen: God heeft de mens goed gemaakt, tot verheerlijking van Hem, maar de mens heeft zichzelf van die goedheid beroofd, zodat God niet meer verheerlijkt wordt. Daarmee is de mens zondig vanaf zijn geboorte.

God heeft Adam en Eva goed gemaakt, de rest is in zonde ontvangen en geboren.
Zijn nakomelingen hebben zichzelf niet van die goedheid beroofd, ze zijn zonder die goedheid ontvangen en geboren.
Gewoon bizar om te zeggen dat een baby schuldig is vanwege het feit dat hij bestaat, en dat hij al 'in Adam' gezondigd heeft nog voordat hij bestond.
Veeleer is het andersom: Adam's zonde-natuur leeft in zijn nakomelingen voort. Dat klopt met de rede, en met wat we zien en ervaren.
Maar ga niet in de verkeerde volgorde zitten redeneren door te stellen dat we iets gedaan hebben terwijl we nog niet eens bestonden, met als gevolg dat we schuldig zijn nog voordat we iets gedaan hebben.
Ik geef achter elkaar toe dat eruit komt wat erin zit, de zonde-natuur brengt zonden voort. En onze daden worden door God geoordeeld.
Onze daden maken ons schuldig, maar vanwege onze zonde-natuur zijn we ongeschikt voor werkelijk goede daden. En ongeschikt is iets anders schuldig.

Ik had het woordje "echt" weg kunnen laten en dan had je geen aanleiding gehad om een zijpad in te slaan. Het gaat nl. over je opmerking over "gezond boerenverstand" m.b.t. het dienen van God. Mijn tegenwerping is dat het geen kwestie van gezond boerenverstand is, maar door de Geest geleid worden.

Niet dus, mijn boerenverstand-opmerking was een reactie op jou uitspraak dat we blind zijn en nauwelijks oog hebben voor het weerzinwekkende onheil van deze wereld. Het ging in tgeheel niet over het dienen van God.

[elbert]

Gewoon bizar om te zeggen dat een baby schuldig is vanwege het feit dat hij bestaat, en dat hij al 'in Adam' gezondigd heeft nog voordat hij bestond.
Veeleer is het andersom: Adam's zonde-natuur leeft in zijn nakomelingen voort. Dat klopt met de rede, en met wat we zien en ervaren.
Maar ga niet in de verkeerde volgorde zitten redeneren door te stellen dat we iets gedaan hebben terwijl we nog niet eens bestonden, met als gevolg dat we schuldig zijn nog voordat we iets gedaan hebben.

Je vindt het bizar, maar het is wel Bijbels:
Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
Hebr. 7:9 En – om zo te zeggen – ook Levi, die tienden neemt, heeft door Abraham tienden gegeven.
10 Want hij was nog in het lichaam van zijn vader, toen Melchizedek hem tegemoet ging.

Je moet dus mij niet verwijten dat ik in de verkeerde volgorde redeneer: dat doen de apostelen dan blijkbaar ook. Niet alleen de apostelen trouwens: wat te denken van Ex. 20:5? ("want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten")
Overigens is het beide waar: we worden geboren met dezelfde schuld als onze voorouders en bovendien erven we van hen de zondige natuur.
De menselijke verantwoordelijkheid begint dus al voordat we geboren worden. We erven die verantwoordelijkheid. Dat is Bijbels en dat je dit niet met je verstand kunt rijmen is jammer, maar is daarom niet minder waar.
Heden ten dage is daar nog iets van terug te vinden als er bijvoorbeeld excuses gemaakt worden voor slavernij, voor de koloniale bezetting van Indonesië, voor jodenvervolging enzovoorts. Dan zeggen we ook niet: 'ja, dat hebben onze voorouders gedaan, dus daarvoor zijn we niet verantwoordelijk'. Nee, dan maakt onze regering/ons staatshoofd excuses voor wat er in het verleden is misgegaan en soms wordt er ook compensatie betaald aan de slachtoffers. Want verantwoordelijkheid en schuld (bijvoorbeeld van je ouders die grote schulden achterlaten), die erf je, of je dat nu leuk vindt of niet.

[naamloos]

Je vindt het bizar, maar het is wel Bijbels:
Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
Hebr. 7:9 En – om zo te zeggen – ook Levi, die tienden neemt, heeft door Abraham tienden gegeven.
10 Want hij was nog in het lichaam van zijn vader, toen Melchizedek hem tegemoet ging.

Jaja, volgens jouw 'enigste echte' interpretatie van de bijbel. Waarbij je ervan uitgaat dat 'in wie' juist vertaald is.
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1691

Ongelooflijk dat iemand aan 1 of 2 losse teksten zn hele leer ophangt, vooral als je daarbij vele andere schriftplaatsen geweld moet aandoen.
Als ik de hele bijbel lees kan ik onmogelijk tot zo'n bizarre conclusie komen, nog eerder zou ik denken dat er een vertaal over overleveringsfout staat. Er staan wel meer foutjes in de bijbel hoor, zo lees ik bijv. in Hand 9 dat de omstanders bij de bekering van Paulus wel de stem hoorden maar niets zagen, en in hoofdstuk 22 staat dat ze de stem niet hoorden maar wel het licht zagen.

Je moet dus mij niet verwijten dat ik in de verkeerde volgorde redeneer: dat doen de apostelen dan blijkbaar ook. Niet alleen de apostelen trouwens: wat te denken van Ex. 20:5? ("want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten")

Aangezien God uitdrukkelijk zegt dat hij kinderen niet straft vanwege de zonden van de ouders, is Ex 20: 5 in tegenspraak met Ez. 18, of het betekent gewoon iets anders. Ik ben van mening dat het bezoeken uit Ex. 20 een soort van natuurlijk gevolg is. Als pa een alcoholist is zal het kind daar onder lijden, en dat is geen straf maar een gevolg.

Overigens is het beide waar: we worden geboren met dezelfde schuld als onze voorouders en bovendien erven we van hen de zondige natuur.
De menselijke verantwoordelijkheid begint dus al voordat we geboren worden. We erven die verantwoordelijkheid. Dat is Bijbels en dat je dit niet met je verstand kunt rijmen is jammer, maar is daarom niet minder waar.

Geloof je ook in de holle aarde theorie, of mag je dan wel op je boerenverstand afgaan?
Iemand kan nooit verantwoordelijk zijn voor iets terwijl hij nog niet eens bestaat!
En hij kan nooit schuldig zijn voor iets wat hij niet heeft gedaan, hij ondervind de gevolgen, maar dat is heel wat anders.

Heden ten dage is daar nog iets van terug te vinden als er bijvoorbeeld excuses gemaakt worden voor slavernij, voor de koloniale bezetting van Indonesië, voor jodenvervolging enzovoorts. Dan zeggen we ook niet: 'ja, dat hebben onze voorouders gedaan, dus daarvoor zijn we niet verantwoordelijk'. Nee, dan maakt onze regering/ons staatshoofd excuses voor wat er in het verleden is misgegaan en soms wordt er ook compensatie betaald aan de slachtoffers. Want verantwoordelijkheid en schuld (bijvoorbeeld van je ouders die grote schulden achterlaten), die erf je, of je dat nu leuk vindt of niet.

Jawel, collectieve excuses zijn zeker op zijn plaats. In die zin heb geen moeite met je standpunt, maar het zou anders worden als iemand persoonlijk gestraft wordt terwijl hij er in werkelijkheid part noch deel aan had.

Een fortuin erven is net zo min verdienstelijk als een schuld erven jouw schuld is. Dat overkomt je!
Je bent verantwoordelijk over hoe je ermee omgaat.

[elbert]

Ongelooflijk dat iemand aan 1 of 2 losse teksten zn hele leer ophangt, vooral als je daarbij vele andere schriftplaatsen geweld moet aandoen.
Als ik de hele bijbel lees kan ik onmogelijk tot zo'n bizarre conclusie komen, nog eerder zou ik denken dat er een vertaal over overleveringsfout staat.

De hele Bijbel? Hoe lees je dan de geschiedenis van Achan? Daarbij ontsteekt de toorn van God tegen heel Israël vanwege het stelen door Achan van buit uit Jericho.
Daarbij komen er 36 Israëlieten om bij de strijd tegen Ai en bovendien worden niet alleen Achan, maar ook zijn vrouw en kinderen met stenen gestenigd en met vuur verbrand (Jozua 7).
Je kunt hier toch moeilijk volhouden dat dit een kwestie is van "onschuldige slachtoffers die toevallig in de weg stonden", want waarom werd niet alleen Achan gestraft?
Het antwoord staat in Joz. 6:18: Past ú echter op voor wat met de ban gewijd is. Anders slaat u zichzelf met de ban, als u neemt van wat met de ban gewijd is; en dan maakt u van het leger van Israël een met de ban geslagen leger en stort u het in het ongeluk.
Dit ongeluk moeten we niet uitleggen alsof dit een ongelukje is, maar eerder dat er sprake is van collectieve schuld die door een eenling wordt veroorzaakt. De eenling is onderdeel van een groter geheel en als de eenling zondigt, zondigt het grotere geheel dus ook. Daarom moet het grotere geheel (het volk Israël) zijn verantwoordelijkheid nemen en Achan en zijn gezin uit het volk verwijderen.
Nu zal de tegenwerping wel zijn dat dit iets oudtestamentisch is waar we toch niets meer mee te maken hebben, maar in het NT vinden we parallellen. BIjvoorbeeld in 1 Kor. 5:9-11, waar Paulus schrijft dat de christelijke gemeente zich niet moet vermengen met hoereerders. De zogenaamde broeder in die gemeente moest men uit hun midden wegdoen, anders zou Gods toorn zich over de gehele gemeente uitstrekken.
Iets dergelijks vinden we ook in 1 Kor. 11, waar bij de misstanden bij het avondmaal wordt gezegd dat vanwege die misstanden velen zwak en ziek zijn en dat er velen zijn overleden (1 Kor. 11:30).
Dit zijn geen zwerfstenen in de Bijbel, maar er zijn nog vele andere voorbeelden te vinden. Ik heb al de zondvloed genoemd, de 10 plagen in Egypte, de ballingschap enzovoorts. Verder kun je het zuurdesem noemen ("een weinig zuurdesem maakt het gehele deeg zuur") enz.

Naast collectieve verantwoordelijkheid is er uiteraard ook persoonlijke verantwoordelijkheid, maar je kunt collectieve verantwoordelijkheid en collectieve zonden niet wegstrepen uit de Bijbel. Ook niet met hints naar vertaalfouten, interpretatiefouten, het argument van "enkele teksten" enz. Dat zijn uitvluchten die geen stand kunnen houden.
Daarom is de zonde van Adam en Eva ook onze verantwoordelijkheid, want de reikwijdte van de zonde strekt zich uit over het hele menselijke geslacht. Daarom zijn we ook tot zondaars gesteld door de zonde van die ene mens, zoals Paulus letterlijk zegt in Rom. 5:19. Dit is dus geen kwestie van iets doen of iets niet doen, nee, deze zonde van Adam wordt ons aangerekend en daarmee worden we tot zondaars gesteld. Dat geldt voor zowel volwassenen als de kleinste kinderen.
Daarmee is tegelijk aangetoond dat je bewering dat door de ene zonde van Adam alle mensen alleen de gevolgen van de zonde ondervinden en alleen de zondige natuur erven, niet klopt. Door die ene zonde van Adam zijn alle mensen tot "zondaar" gesteld en dat gaat verder, nl. dat God ons ook als zondaren verantwoordelijk houdt. Ook baby's dus. Daarom hebben ook zij het bloed van Christus nodig: tot vergeving van zonden, dus ook de zonde van Adam waar ze deel aan hebben.

[naamloos]

De hele Bijbel? Hoe lees je dan de geschiedenis van Achan? Daarbij ontsteekt de toorn van God tegen heel Israël vanwege het stelen door Achan van buit uit Jericho.
Daarbij komen er 36 Israëlieten om bij de strijd tegen Ai en bovendien worden niet alleen Achan, maar ook zijn vrouw en kinderen met stenen gestenigd en met vuur verbrand (Jozua 7).
Je kunt hier toch moeilijk volhouden dat dit een kwestie is van "onschuldige slachtoffers die toevallig in de weg stonden", want waarom werd niet alleen Achan gestraft?
Het antwoord staat in Joz. 6:18: Past ú echter op voor wat met de ban gewijd is. Anders slaat u zichzelf met de ban, als u neemt van wat met de ban gewijd is; en dan maakt u van het leger van Israël een met de ban geslagen leger en stort u het in het ongeluk.
Dit ongeluk moeten we niet uitleggen alsof dit een ongelukje is, maar eerder dat er sprake is van collectieve schuld die door een eenling wordt veroorzaakt. De eenling is onderdeel van een groter geheel en als de eenling zondigt, zondigt het grotere geheel dus ook. Daarom moet het grotere geheel (het volk Israël) zijn verantwoordelijkheid nemen en Achan en zijn gezin uit het volk verwijderen.
Nu zal de tegenwerping wel zijn dat dit iets oudtestamentisch is waar we toch niets meer mee te maken hebben, maar in het NT vinden we parallellen. BIjvoorbeeld in 1 Kor. 5:9-11, waar Paulus schrijft dat de christelijke gemeente zich niet moet vermengen met hoereerders. De zogenaamde broeder in die gemeente moest men uit hun midden wegdoen, anders zou Gods toorn zich over de gehele gemeente uitstrekken.
Iets dergelijks vinden we ook in 1 Kor. 11, waar bij de misstanden bij het avondmaal wordt gezegd dat vanwege die misstanden velen zwak en ziek zijn en dat er velen zijn overleden (1 Kor. 11:30).
Dit zijn geen zwerfstenen in de Bijbel, maar er zijn nog vele andere voorbeelden te vinden. Ik heb al de zondvloed genoemd, de 10 plagen in Egypte, de ballingschap enzovoorts. Verder kun je het zuurdesem noemen ("een weinig zuurdesem maakt het gehele deeg zuur") enz.

Ik ontken niet dat een eenling een collectieve schuld kan veroorzaken, maar ik ontken dat die schuld hun schuld is.
Schuld is niet gelijk aan schuldig zijn, dat laatste is altijd door jezelf veroorzaakt.
Iedereen ondervind de gevolgen dan Adams schuld, en zo ondervinden mensen ook negatieve gevolgen van andermans handelen.
Dat zie je in het klein al: de zonden van de vaders worden bezocht aan de kinderen, en in groter verband werkt het net zoiets.
Maar ook al is de aanleiding van iemands dood de schuld van de ander zoals bij Achan, dan nog blijft staan dat ieder om zijn eigen zonden sterft.
Iedereen heeft genoeg op zijn kerfstok waardoor hij straf verdient. Tenzij je een baby bent, want dat zijn onschuldige slachtoffers.
En verder is daarmee nog niets gezegd over het eeuwig behoud van ieder persoonlijk.

Maar goed, begrijp ik goed dat jij Ezechiël 18 niet echt serieus neemt?

Naast collectieve verantwoordelijkheid is er uiteraard ook persoonlijke verantwoordelijkheid, maar je kunt collectieve verantwoordelijkheid en collectieve zonden niet wegstrepen uit de Bijbel. Ook niet met hints naar vertaalfouten, interpretatiefouten, het argument van "enkele teksten" enz. Dat zijn uitvluchten die geen stand kunnen houden.
Daarom is de zonde van Adam en Eva ook onze verantwoordelijkheid, want de reikwijdte van de zonde strekt zich uit over het hele menselijke geslacht. Daarom zijn we ook tot zondaars gesteld door de zonde van die ene mens, zoals Paulus letterlijk zegt in Rom. 5:19. Dit is dus geen kwestie van iets doen of iets niet doen, nee, deze zonde van Adam wordt ons aangerekend en daarmee worden we tot zondaars gesteld. Dat geldt voor zowel volwassenen als de kleinste kinderen.
Daarmee is tegelijk aangetoond dat je bewering dat door de ene zonde van Adam alle mensen alleen de gevolgen van de zonde ondervinden en alleen de zondige natuur erven, niet klopt. Door die ene zonde van Adam zijn alle mensen tot "zondaar" gesteld en dat gaat verder, nl. dat God ons ook als zondaren verantwoordelijk houdt. Ook baby's dus. Daarom hebben ook zij het bloed van Christus nodig: tot vergeving van zonden, dus ook de zonde van Adam waar ze deel aan hebben.

Dat heb ik al uitgelegd, ik ontken niet dat iedereen met een zonde-natuur geboren wordt en ook niet dat er uit zal komen wat erin zit.
Ik ontken dat die collectieve schuld niet onze schuld is, daar zijn wij niet verantwoordelijk voor maar Adam.
Inderdaad, niemand met een zonde-natuur kan niet bij God horen, zelfs niet als hij nooit zou zondigen.
Maar dat probleem heeft Jezus opgelost want hij is voor de zonde en zonden van de hele wereld gestorven. Je moet niet stoppen bij Romeinen 5.
Gods oordeel is niet collectief, maar hij oordeelt een ieder naar zijn eigen daden, en niet naar die van Adam en Eva.

Het komt erop neer dat jij erven ziet als iets waar je verantwoordelijk voor bent, en door die bril lees je de bijbel en haal je er van alles en nog wat bij. Als ik door zo'n bril naar God zou kijken zou ik hem wreed en onrechtvaardig vinden, en zou de bijbel voor mij een boek vol tegenstrijdigheden zijn. Ik ga me niet op losse teksten of stukjes uit een leerrede focussen zodat ik de centrale lijnen niet meer zie. Dan wordt Gods rechtvaardigheid en liefde één groot vraagteken. Dus sorry, maar je gaat mij niet overtuigen.

[elbert]

Ik ontken niet dat een eenling een collectieve schuld kan veroorzaken, maar ik ontken dat die schuld hun schuld is.
Schuld is niet gelijk aan schuldig zijn, dat laatste is altijd door jezelf veroorzaakt.

Het wordt nu een woordenspelletje. Het gaat niet om wat door jezelf is veroorzaakt, het gaat er om hoe God je ziet en waar je voor verantwoordelijk wordt gesteld. Dus als God je tot zondaar stelt (Rom. 5:19), dan ben je een zondaar. Dat geldt dus ook voor baby's.

Tenzij je een baby bent, want dat zijn onschuldige slachtoffers.

Dus je ontkent dat ze tot zondaar zijn gesteld? (Rom. 5:19)

Maar goed, begrijp ik goed dat jij Ezechiël 18 niet echt serieus neemt?

Jazeker wel. Want zoals ik in mijn vorige post schreef: "Naast collectieve verantwoordelijkheid is er uiteraard ook persoonlijke verantwoordelijkheid,", dus daar gaat ons verschil van mening niet over.

Dat heb ik al uitgelegd, ik ontken niet dat iedereen met een zonde-natuur geboren wordt en ook niet dat er uit zal komen wat erin zit.
Ik ontken dat die collectieve schuld niet onze schuld is, daar zijn wij niet verantwoordelijk voor maar Adam.

Maar je ontkent wel dat we ervoor verantwoordelijk worden gesteld? (Rom. 5:19)

Inderdaad, niemand met een zonde-natuur kan bij God horen, zelfs niet als hij nooit zou zondigen.

Waarom? Je zegt zelf dat zo iemand onschuldig is. Dus waarom zou Jezus ervoor moeten sterven? Zijn bloed heeft immers gevloeid voor de vergeving van zonden?

Gods oordeel is niet collectief, maar hij oordeelt een ieder naar zijn eigen daden, en niet naar die van Adam en Eva.

Waarom zou Gods oordeel niet en collectief en persoonlijk kunnen zijn? Waarom of of?

Het komt erop neer dat jij erven ziet als iets waar je verantwoordelijk voor bent,

Dat is ook zo: als je iets erft, dan word je er verantwoordelijk voor. Als ik een som geld erf, dan ben ik er dusdanig verantwoordelijk voor dat de belastingdienst mij er een aanslag voor geeft. Als ik een schuld erf, ben ik degene die die moet aflossen.

Als ik door zo'n bril naar God zou kijken zou ik hem wreed en onrechtvaardig vinden,

Misschien wordt het dan tijd om je eigen inzichten eens los te laten. Hij is niet wreed en onrechtvaardig, ook niet als Hij Adamskinderen verantwoordelijk houdt voor het feit dat ze in Adam gezondigd hebben. Alle wreedheid en onrechtvaardigheid zit aan onze kant.

en zou de bijbel voor mij een boek vol tegenstrijdigheden zijn.

Ik zal het nog moeilijker voor je maken. Je citeert zelf de tekst dat eenieder voor zijn eigen zonden zal sterven. Maar waarom is Jezus dan gestorven? Nou, niet voor zijn eigen zonden toch? Voor de onze die Hij van ons heeft overgenomen. Daarmee zijn onze zonden Zijn zonden geworden en Zijn gerechtigheid onze gerechtigheid. Dat is het Evangelie. Daarmee is de tekst die je aanhaalt dus niet altijd en algemeen toepasbaar, maar binnen een bepaalde context. Dus de zonde van Adam is ook onze zonde, waarvoor wij verantwoordelijk zijn. Maar ook die zonde heeft Jezus op Zich geladen. Dat is precies waar Paulus het in Rom. 5 over heeft.

[naamloos]

Inderdaad, niemand met een zonde-natuur kan niet bij God horen, zelfs niet als hij nooit zou zondigen.

Waarom? Je zegt zelf dat zo iemand onschuldig is. Dus waarom zou Jezus ervoor moeten sterven? Zijn bloed heeft immers gevloeid voor de vergeving van zonden?

Omdat onschuldig en rein niet hetzelfde is. (ik zie dat ik het woord 'niet' vergat. Bij deze gecorrigeerd)

Waarom zou Gods oordeel niet en collectief en persoonlijk kunnen zijn? Waarom of of?

Dat kan zeker. Sterker, het is vaak zo.
Maar wanneer het om het eeuwige oordeel gaat is dat niet zo, dan gaat het om je eigen daden zegt de Schrift.

Dat is ook zo: als je iets erft, dan word je er verantwoordelijk voor. Als ik een som geld erf, dan ben ik er dusdanig verantwoordelijk voor dat de belastingdienst mij er een aanslag voor geeft. Als ik een schuld erf, ben ik degene die die moet aflossen.

Inderdaad ben je verantwoordelijk hoe je met je erfenis omgaat, dat zeg ik steeds al.
Maar niemand is verantwoordelijk over hoe hij aan zijn erfenis komt, dat heb je heel geen invloed op.

Misschien wordt het dan tijd om je eigen inzichten eens los te laten. Hij is niet wreed en onrechtvaardig, ook niet als Hij Adamskinderen verantwoordelijk houdt voor het feit dat ze in Adam gezondigd hebben. Alle wreedheid en onrechtvaardigheid zit aan onze kant.

Misschien wordt het tijd dat je zelf je eigen inzichten loslaat.
Ik pieker er niet over mijn inzicht in te ruilen voor die van jouw. (jouw staat dan gelijk aan 'de waarheid' neem ik aan?)
Ik ben benieuwd rechtvaardig jij God nog zou vinden als hij jouw baby op steenrotsen te pletter zou laten slaan, en hem vervolgens in de hel gooit; met de mededeling dat hij het aan zichzelf te wijten heeft omdat hij nou eenmaal bestaat.
Niet mijn idee van rechtvaardigheid, maar ja volgens jouw is Gods rechtvaardigheid dan ook niet voor ons verstand te bevatten. Bovendien moet het ook niet te 'liefjes' worden, toch?
Dan vraag ik me toch ernstig af waarom God ons nadrukkelijk wil laten weten dat Hij rechtvaardig is, terwijl hij weet dat ons verstand niet kan vatten wat rechtvaardig is. Abraham had er geen last van in ieder geval.

Ik zal het nog moeilijker voor je maken. Je citeert zelf de tekst dat eenieder voor zijn eigen zonden zal sterven. Maar waarom is Jezus dan gestorven? Nou, niet voor zijn eigen zonden toch?

Duh, Ezechiël 18 gaat ook niet over Jezus. Hij was de grote uitzondering, die vrijwillig onze zonden op zich nam.
Daarmee maak je het echt niet moeilijk voor me hoor, integendeel.

En voor de rest: laat maar. Ik ga er niet opnieuw tegenin, ik heb een andere interpretatie dan jij.
Jij vind de jouwe de enigste echte bijbelse, ik vindt de mijne ook in de bijbel terug.