Refozuil onder vuur

[naamloos]

Een beetje rustiger kan geen kwaad maar ik heb het heel goed gelezen hoor maar jij bent een zeer rijkelijk gezegend mens als je constant kunt geloven.
Daarom vraag ik wat je onder geloven verstaat en wat het geheim van je constante geloof is.

Beste Teus, ik heb mn bloeddruk onder controle en mn hartslag is normaal. Kortom, ik ben geheel rustig.
Chaya vond het om de één of andere reden nodig me te vertellen dat Godsdienst niet alleen iets is voor de zondag en bij de maaltijd, vandaar mijn opmerking dat geloven constant is.
Daar bedoel ik gewoon mee dat in je hele levenshouding en wandel te merken moet zijn dat je Jezus navolgt, niet alleen op zondag maar constant. Dat volgen doe je in geloof: de rechtvaardige zal door/uit geloof leven, ook al constant.

Verder sprak ik in algemene zin, ik heb het heel niet gehad over mijn constante geloof. Dat probeer jij me te laten zeggen.

[Marnix]

Scholen moeten gewoon doen waarvoor ze bedoelt zijn, en er bestaat geen r.k., evo of refo manier om rekensommetjes en taallesjes enz. te maken.
En als het zover is dat de evolutie ter sprake komt kunnen ze gewoon bij de feiten blijven en de kinders leren dat daar verschillende visies over bestaan.
De school is niet verantwoordelijk voor de Godsdienstige opvoeding, die ligt bij de ouders en ook bij de gemeente waarbij je bent aangesloten.

Iets te makkelijk. Alsof je op school alleen rekensommetjes krijgt. Je krijgt ook geschiedenis, aardrijkskunde, biologie, godsdienst enzovoorts. Op zich met je eens dat de school niet verantwoordelijk is of hoeft te zijn voor je Godsdienstige opvoeding maar dat is het punt niet. Want als je naar een christelijke school gaat krijgt je ook christelijke dingen mee... en als je naar een openbare school gaat krijg je daar ook zaken van mee. Dus je kan het wel hebben over rekensommetjes maar op de ene school hoor je dat de wereld is geschapen en op de ander dat hij dat niet is. Om maar een voorbeeld te noemen.

Ware het niet dat ze op school ook veel andere dingen leren dan alleen rekenen en taal.
Bij de doop beloven de ouders ook om hun kinderen te laten onderwijzen.
Godsdienstig ben je toch niet alleen op zondag of bij de maaltijd?

Het laten onderwijzen zie ik niet zozeer als een verplichting om ze naar een christelijke school te sturen. Hoe moet dat anders in zoveel landen waar geen christelijk onderwijs is. Zijn de christenen daar minder sterk? Dwalen ze sneller af? Volgens mij juist niet. Van verdrukking word je geloof juist vaak sterker. Wat dan betreft is het misschien niet zo verkeerd om niet-christelijk onderwijs te hebben hoewel ik er de voordelen ook wel van inzie.

Breed christelijk onderwijs is m.i. niet mogelijk, aangezien er teveel verschillende stromingen zijn.
Voorbeeldje:
bepaalde kerken hanteren nog steeds de s.v. en wijzen de herziene af.
veel kerken hebben de herziene omarmd, maar wijzen de modernere vertalingen af
en andere kerken hanteren een moderne vertaling.
Dus welke ga je dan gebruiken op een "brede school"?

Het is wel mogelijk. Alleen moeten we dan eerst even af van de luxe waar we aan gewend zijn. En dat gaat vanzelf. Vroeger waren we als christelijke groepering groot genoeg om lekker te verzuilen. En je druk te maken om allerlei onzin, elkaar een beetje veroordelen. Op basis van welke vertaling, berijming en zo je gebruikt. Als de kerk steeds kleiner wordt wordt het steeds lastiger om verzuild onderwijs aan te blijven bieden. Op een bepaald moment heb je nog drie keuzes: Of er helemaal mee stoppen, of een paar scholen in het land open laten en iedereen enorme afstanden laten afleggen om daar te komen... of breed christelijk onderwijs aanbieden. En dan kies je bijvoorbeeld gewoon een goed midden. Gebruik de HSV. Of wat mij betreft de NBV. Dat mensen zich daar druk om maken komt omdat ze nog keuze hebben. Maar een SV-omarmer kan kiezen tussen een openbare school zonder bijbel of een christelijke school met NBV lijkt me die keuze opeens niet meer zo lastig.

[naamloos]

Iets te makkelijk. Alsof je op school alleen rekensommetjes krijgt. Je krijgt ook geschiedenis, aardrijkskunde, biologie, godsdienst enzovoorts. Op zich met je eens dat de school niet verantwoordelijk is of hoeft te zijn voor je Godsdienstige opvoeding maar dat is het punt niet. Want als je naar een christelijke school gaat krijgt je ook christelijke dingen mee... en als je naar een openbare school gaat krijg je daar ook zaken van mee. Dus je kan het wel hebben over rekensommetjes maar op de ene school hoor je dat de wereld is geschapen en op de ander dat hij dat niet is. Om maar een voorbeeld te noemen.

Je kunt lezen dat ik ook een stel andere vakken heb genoemd waar ik nog enz. achter heb gezet, dus had ik het heus niet alleen over rekenen.
Ook heb ik gezegd als de evolutie aan bod komt gewoon de feiten geleerd kunnen worden door te vertellen dat er verschillen visies zijn rond het ontstaan van de wereld.
Bovendien zijn er ook heel wat christenen die geloven dat God middels evolutie de wereld geschapen heeft, dus dat hoeft niet altijd helemaal te botsen met de thuissituatie.
Op de openbare school hier krijgen de kinderen ook godsdienst, ze leren wat het Christendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, De Islam .... inhoud.
Het is ook niet waar dat je op een openbare school geen christelijke dingen meekrijgt.
Behalve wat ik hierboven noemde zijn er nog aardig wat normen en waarden die ze met het christendom gemeen hebben: eerlijk zijn, elkaars spullen niet afjatten, elkaar geen kwaad doen enz.
Wat men ze ook probeert bij te brengen is respect hebben voor alle mensen, ook voor andersdenkenden.
Dat laatste daar blinken refo's nou niet bepaalt in uit. Het is gelijk veroordelen wanneer iemand dingen anders ziet dan zij, ook naar christenen die niet-refo zijn.

[ajl]

Eerlijk gezegd vind ik jou nu wel heel negatief naamloos! Natuurlijk klopt het wel wat je zegt dat ze op een openbare school ook kennis kunnen krijgen van hetgeen een christelijk geloof inhoudt. Er is echter 1 ding wat ze daar niet kunnen bieden en geven en dat is de liefde tot God. Het is als kind heel fijn om een meester of juf te hebben die van God houdt. Als kind deel je namelijk best veel met je juf. Vandaag merkte ik het aan mijn oudste. Hij was nogal ondersteboven van het vliegtuigongeluk van gisteren, sprak daarover met de juf en er is in de klas gebeden voor de nabestaanden. Nu kan dat natuurlijk ook thuis, maar hoe het ook wendt of keert. De meeste tijd brengen ze toch door op school en ik ben blij dat er nog algemeen chr onderwijs is voor mijn kinderen.

[Teus]

Eerlijk gezegd vind ik jou nu wel heel negatief naamloos! Natuurlijk klopt het wel wat je zegt dat ze op een openbare school ook kennis kunnen krijgen van hetgeen een christelijk geloof inhoudt. Er is echter 1 ding wat ze daar niet kunnen bieden en geven en dat is de liefde tot God. Het is als kind heel fijn om een meester of juf te hebben die van God houdt. Als kind deel je namelijk best veel met je juf. Vandaag merkte ik het aan mijn oudste. Hij was nogal ondersteboven van het vliegtuigongeluk van gisteren, sprak daarover met de juf en er is in de klas gebeden voor de nabestaanden. Nu kan dat natuurlijk ook thuis, maar hoe het ook wendt of keert. De meeste tijd brengen ze toch door op school en ik ben blij dat er nog algemeen chr onderwijs is voor mijn kinderen.

Mooi hoor, ajl, dat is de intentie van christen zijn, dan heeft het naar school gaan nog echte waarde. Voor veel kleine kinderen is hetgeen wat de juf of meester zegt gewoon waar, dan moet je als ouders nog flink je best doen om het tegengestelde of andere waar te maken.

[naamloos]

Eerlijk gezegd vind ik jou nu wel heel negatief naamloos! Natuurlijk klopt het wel wat je zegt dat ze op een openbare school ook kennis kunnen krijgen van hetgeen een christelijk geloof inhoudt. Er is echter 1 ding wat ze daar niet kunnen bieden en geven en dat is de liefde tot God. Het is als kind heel fijn om een meester of juf te hebben die van God houdt. Als kind deel je namelijk best veel met je juf. Vandaag merkte ik het aan mijn oudste. Hij was nogal ondersteboven van het vliegtuigongeluk van gisteren, sprak daarover met de juf en er is in de klas gebeden voor de nabestaanden. Nu kan dat natuurlijk ook thuis, maar hoe het ook wendt of keert. De meeste tijd brengen ze toch door op school en ik ben blij dat er nog algemeen chr onderwijs is voor mijn kinderen.

Ik vind het hartstikke oké als er op school aansluiting is met de geloofsbeleving, maar dat is gewoon een plus want de school is primair bedoelt om te leren rekenen, taal, bio, topo enz. enz.
Ik op mijn beurt kan zeggen dat ik de refoscholen negatief vind. Iedereen die anders denkt dan zij wordt veroordeeld (ws generaliseer ik wat, maar dat is wat ik ervan meekrijg)
Met stijgende verbazing heb ik van refo dominees gelezen dat de lange broek wel uit gaat als je werkelijk Gods kind bent, en nog een aantal uiterlijkheden meer. Gezien de regels die op refoscholen gelden wordt er braaf naar die lui geluisterd.
Er wordt ook gezegd dat de openbare school haaks staat op de christelijke, alsof ze in alles het tegenovergestelde zijn. (wij zijn beter dan de rest)
Daarom geef ik aan dat er nog heel wat overlap is qua christelijke normen en waarden, ook al doen ze dat vanuit andere motieven.

[Marnix]

Ik vind het hartstikke oké als er op school aansluiting is met de geloofsbeleving, maar dat is gewoon een plus want de school is primair bedoelt om te leren rekenen, taal, bio, topo enz. enz.
Ik op mijn beurt kan zeggen dat ik de refoscholen negatief vind. Iedereen die anders denkt dan zij wordt veroordeeld (ws generaliseer ik wat, maar dat is wat ik ervan meekrijg)
Met stijgende verbazing heb ik van refo dominees gelezen dat de lange broek wel uit gaat als je werkelijk Gods kind bent, en nog een aantal uiterlijkheden meer. Gezien de regels die op refoscholen gelden wordt er braaf naar die lui geluisterd.
Er wordt ook gezegd dat de openbare school haaks staat op de christelijke, alsof ze in alles het tegenovergestelde zijn. (wij zijn beter dan de rest)
Daarom geef ik aan dat er nog heel wat overlap is qua christelijke normen en waarden, ook al doen ze dat vanuit andere motieven.

Daarom ben ik voorstander van breed christelijk onderwijs. Wel Gods liefde, geen menselijk bedachte wetjes

[Juliah]

Interessante discussie!

Ik heb op een algemeen christelijke basisschool in een vrij onkerkelijke omgeving gezeten, waar ik het enige kind was dat elke week ter kerke ging. Een aantal klasgenootjes deden wel communie of basiscathechese. Overigens was er een positieve sfeer en moest er bijv in groep 8 elke dag een ander kind eindigen ('God, dank u voor deze dag, Amen)

Mijn middelbare schooltijd heb ik doorgebracht op de Driestar en daar ben ik nog steeds heel dankbaar voor. Ik ben er van overtuigd dat ik hierdoor bij het geloof en de kerk bewaard ben. Alle eer aan God. Tuurlijk waren daar de godsdienstlessen waar Wilhelmus a Brakel voorbij kwam, waar ik niets van begreep( verkiezing en verwerping), maar anderzijds waren de leerlingen zeer respectvol naar elkaar en ontmoette je leeftijdsgenoten die ook kerkelijk waren. Het was in mijn tijd op de Driestar dat ik eindeloze nachtelijke discussies voerde met evangelische klasgenotes over de wederkomst, witte klederen en de sleutels van het dodenrijk. Maar ook werd niet alleen het creationisme behandeld. Onze sk docent was bijv groot fan van de Intelligent Design theorie (inmiddels al weer achterhaald). Wanneer wij kinderen krijgen en ze, de refoscholen, zijn er nog steeds, dan zou ik mijn kinderen zeker naar zo'n middelbare school sturen. Juist omdat je in zo'n belangrijke periode van het leven richtingaanwijzers nodig hebt, en herkenning in leeftijdsgenoten.

Qua niveau verschilt het heel erg per refoschool. De Driestar en het Wartburg zijn qua achterban iets breder dan het Van Lodenstein. Dat zie je m.i. ook terug in de kwaliteit van onderwijs. Als je het belangrijker vindt dat een leraar de bevindelijke notie goed weet toe te lichten dan dat hij of zij de vakkennis beheerst... Op de openbare school waar ik zelf werk lopen enkel gediplomeerde én vakbekwame docenten rond. De lat ligt hier hoog en dat zie je ook terug bij de interesse van de leerlingen, die zijn behoorlijk actief! Toch mis je hier bij een vak als biologie de ethiek verweven in bijv seksuele voorlichting. Nuja... ik kan er nog wel over doorgaan..

[Dummy]

Er zitten hele leerzame lessen in het boek van dr. C.S.L. Janse. Terwijl ik andere punten, zeker op het gebied van moderne media weinig doordacht en al helemaal niet uitgedacht vind. Mijns inziens is het boek dan ook al op het moment van uitgave achterhaald en kan er gelijk een nieuwe versie worden uitgegeven.

[Rozijn]

Qua niveau verschilt het heel erg per refoschool. De Driestar en het Wartburg zijn qua achterban iets breder dan het Van Lodenstein. Dat zie je m.i. ook terug in de kwaliteit van onderwijs. Als je het belangrijker vindt dat een leraar de bevindelijke notie goed weet toe te lichten dan dat hij of zij de vakkennis beheerst...

Boeiende stelling... Is het waar dat de kwaliteit op De Driestar en het Wartburg hoger is dan op het Van Lodenstein College? Zie je dit bijvoorbeeld terug in slagingspercentages? Als dit zo zou zijn (ik heb de cijfers niet paraat, maar ik meen dat ze toch echt iets anders aangaven de laatste jaren), ligt dat dan aan het bevindelijkere karakter van het Van Lodenstein?

[Juliah]

Het zou wel een interessante onderzoeksvraag zijn. Heeft het alleen te maken met slagingspercentages of zit er meer onder? Verdeling over profielen, afstroom naar de havo, schoolverlating, studiekeuze? Mijn uitspraak is gebaseerd op mijn eigen ervaring. Misschien dat ik er bij moet vermelden dat het voornamelijk om de onderbouw gaat.
Toch kan k mij niet aan de indruk ontrekken dat er in de bevindelijke hoek weinig beta's te vinden zijn. Toch zullen scheikunde en biologie uren ingevuld moeten worden. Door wie dan? Daar ligt m.i. het probleem. Maar op dit publieke forum ga ik daar niet te diep op in. En laten we wel wezen, wanneer je voor een studie als biologie of natuurkunde kiest wordt je geloof gegarandeerd op de proef gesteld.

[Rozijn]

Ai, eigen ervaring als maat... Daar kan ik mijn ervaring natuurlijk tegen over zetten. Heeft geen zin, denk ik zo. Niettemin zou het een aardig onderzoek op kunnen leveren, die bewering van je.

[Chaya]

Toch kan k mij niet aan de indruk ontrekken dat er in de bevindelijke hoek weinig beta's te vinden zijn. Toch zullen scheikunde en biologie uren ingevuld moeten worden. Door wie dan? Daar ligt m.i. het probleem. Maar op dit publieke forum ga ik daar niet te diep op in.

Ik zou zeggen, vraag maar eens rond dan.
Ik ken in kleine kring al zo'n 10 refo-beta's.
De middelbare school van nu, ook de reformatorische, leidt echt niet uitsluitend alpha-mannetjes en vrouwtjes op.

En laten we wel wezen, wanneer je voor een studie als biologie of natuurkunde kiest wordt je geloof gegarandeerd op de proef gesteld.

Dat wordt het bij elke studie Juliah, en al eerder, nl. als je op de middelbare school zit. Of die nu refo op het naambordje heeft staan, of niet.

[Juliah]

Ja, denk je dat er ergens een wetenschappelijk artikel over te vinden is? Ik put ook uit ervaring van kennissen en familieleden. Kom maar op met jouw ervaring dan! Ik ben wel benieuwd.

En Chaya, wat versta jij onder een bèta? Wat fijn dat jij er in kleine kring al 10 kent. De refo-bèta's in mijn wereld zijn ongeveer te verdelen in: 1. Van bevindelijk geswitcht naar PKN 2. Van bevindelijke afkomst naar agnost/ atheist/ onkerkelijk. En die éne die nog net zou kunnen lesgeven op een refo-school is zo;n calvinistische harde werker dat tie het gaat maken in de wetenschap. Want als Nederlander ben je van harte welkom om te promoveren in een bèta-vak.
Daarnaast ben ik het laatste niet met je eens. Tuurlijk kan rationeel denken je geloof op de proef stellen, maar er is een duidelijk verschil tussen een studie als pedagogiek (zeer populair binnen de reformatorische gezindte)of bedrijfskunde en biologie of natuurkunde. Bij biologie hangt een a-religieuze sfeer, denk maar aan Richard Dawkins en bij natuurkundigen hoor je met regelmaat over existentiële vragen. Nu wil ik niet zeggen dat dit verder nergens voorkomt, maar wel in meerdere mate bij bèta-studies omdat je er bewust mee geconfronteerd wordt, i.t.t. managementvakken of cursussen over de geschiedenis van de pedagogiek.

[Chaya]

Ja, denk je dat er ergens een wetenschappelijk artikel over te vinden is? Ik put ook uit ervaring van kennissen en familieleden. Kom maar op met jouw ervaring dan! Ik ben wel benieuwd.

En Chaya, wat versta jij onder een bèta? Wat fijn dat jij er in kleine kring al 10 kent. De refo-bèta's in mijn wereld zijn ongeveer te verdelen in: 1. Van bevindelijk geswitcht naar PKN 2. Van bevindelijke afkomst naar agnost/ atheist/ onkerkelijk. En die éne die nog net zou kunnen lesgeven op een refo-school is zo;n calvinistische harde werker dat tie het gaat maken in de wetenschap. Want als Nederlander ben je van harte welkom om te promoveren in een bèta-vak.
Daarnaast ben ik het laatste niet met je eens. Tuurlijk kan rationeel denken je geloof op de proef stellen, maar er is een duidelijk verschil tussen een studie als pedagogiek (zeer populair binnen de reformatorische gezindte)of bedrijfskunde en biologie of natuurkunde. Bij biologie hangt een a-religieuze sfeer, denk maar aan Richard Dawkins en bij natuurkundigen hoor je met regelmaat over existentiële vragen. Nu wil ik niet zeggen dat dit verder nergens voorkomt, maar wel in meerdere mate bij bèta-studies omdat je er bewust mee geconfronteerd wordt, i.t.t. managementvakken of cursussen over de geschiedenis van de pedagogiek.

Julia, wat denk je dan bijvoorbeeld van de heer Dijkgraaf, niet echt beta, maar gamma?
En voor mij is het zo lastig om te bewijzen hier, dat ik een aantal jonge mensen ken, van dichtbij, die duidelijk een beta zijn, maar dat het toch niet op gespannen voet staat met hun persoonlijk geloof.
Of je nu op een christelijke of een openbare middelbare school zit, je krijgt te maken met een leer die haaks op de Bijbel staat. Daar ontkom je niet aan.
En anderzijds ken ik mensen die hun gehele jeugd "beschermd" zijn opgevoed, hebben les gekregen, maar toch, ver verwijderd van hun roots zijn geraakt.
Jij doet nu voorkomen dat het zo is: of een betavak, dat haaks staat op het christelijk geloof, of een "veilig" alpha vak.
En dat die beta's dan vroeger of later moeten afhaken, omdat de bewijzen zodanig zijn dat dit echt niet met de Bijbel te verenigen is.
Maar Goddank! blijkt dan dat dit helemaal zo niet hoeft te zijn.
Echt Juliah, afhaken komt niet alleen door een beta studie, dat kan vanwege allerlei andere (bijkomende) omstandigheden zijn.

Mag ik vragen of jij in dit verband soms aan Maarten t'Hart hebt gedacht?