Crisis Oekraine

[StillAwake]

[quote="rotterdam"
Weet je, StillAwake, wat een interessante ontwikkeling zou zijn?
Als de inwoners van Kaliningrad aansluiting zouden willen met Duitsland
en herstel van het oude Königsberg.
Hoe zou Poetin dan reageren ?

Ik kijk ook met groot interesse naar de ontwikkelingen in West-Oekraïne omgeving van de stad Lviv.
De mensen daar zijn geen Oekraieners maar Pools.
Als iedereen terug wil naar de oude grenzen blijft er maar een klein landje over.[/quote]
Kalinigrad is inderdaad een heel vreemde situatie. Maar denk dat Putin aansluiting bij Dld niet zou waarderen...

[rotterdam]

Kalinigrad is inderdaad een heel vreemde situatie. Maar denk dat Putin aansluiting bij Dld niet zou waarderen...

Zeer hoogstwaarschijnlijk niet

[StillAwake]

Kalinigrad is inderdaad een heel vreemde situatie. Maar denk dat Putin aansluiting bij Dld niet zou waarderen...

Zeer hoogstwaarschijnlijk niet

Een aansluiting van Kalinigrad bij Duitsland zou overigens net zo onlogsich zijn dals de huidige aansluiting bij Rusland...
Maar ik ben bang dat een dergelijke anschluss tot militaiere stappen van Putin zou leiden, terwijl hij het bij de Krim wél kan waarderen.

[elbert]

Er komen nu een paar buitengewoon zwakke sancties tegen emkele Russische regeringsfunctionarissen. Om op lange termijn effect te hebben (en het effect moet zijn om Rusland af te houden van verdere daden van landjepik), zullen er zwaardere economische en financiële sancties getroffen moeten worden, die bovendien permanent zijn, zodat het ook echt gevoeld gaat worden bij de miljardairs die samen met Poetin in Moskou aan de touwtjes trekken. Dat betekent ook dat Europa niet bang moet zijn om Russisch geld (bijv. in Londen, dat vaak niet meer dan witwasgeld is) aan te pakken.

[rotterdam]

Er komen nu een paar buitengewoon zwakke sancties tegen emkele Russische regeringsfunctionarissen. Om op lange termijn effect te hebben (en het effect moet zijn om Rusland af te houden van verdere daden van landjepik), zullen er zwaardere economische en financiële sancties getroffen moeten worden, die bovendien permanent zijn, zodat het ook echt gevoeld gaat worden bij de miljardairs die samen met Poetin in Moskou aan de touwtjes trekken. Dat betekent ook dat Europa niet bang moet zijn om Russisch geld (bijv. in Londen, dat vaak niet meer dan witwasgeld is) aan te pakken.

Zelfs al zou het witwasgeld zijn, hoe wil je dit doen ?
Je kan niet "zomaar" op basis van een nationaliteit geld van particulieren gaan confisqueren.
Zou ook niet erg betrouwbaar overkomen tegenover toekomstige buitenlandse investeerders.

[Faramir]

Het is toch wat, nu doen Rusland en de bevolking van de Krim zo'n beetje wat het Westen met Kosovo heeft gedaan. Ik hoorde het Westen toen niet klagen dat de instemming van Servië nodig was. Sterker nog, ze stonden vooraan in de afscheiding.

Ik vind dat hele diplomatieke gedoe vanuit de EU en de VS maar zwaar hypocriet. Fijn dat ze eens op hun nummer worden gezet.

[StillAwake]

Het is toch wat, nu doen Rusland en de bevolking van de Krim zo'n beetje wat het Westen met Kosovo heeft gedaan. Ik hoorde het Westen toen niet klagen dat de instemming van Servië nodig was. Sterker nog, ze stonden vooraan in de afscheiding.

Ik vind dat hele diplomatieke gedoe vanuit de EU en de VS maar zwaar hypocriet. Fijn dat ze eens op hun nummer worden gezet.

Hoewle je hier zeker een punt hebt zie je naar mijn gevoel een stukje geschiedenis over het hoofd.
Er is één verschil tussen de Krimregio en Kosovo: de Kosovaren zijn niet jaren geleden uitgemoord, gedeporteerd en vervangen door het regime welgevallige bevolkingsgroepen.
De rol van Rusland in de Krim, met onder ander de deportatie van de oorspronkelijke Tataarse bevolking is wél een heel discutabele geweest.
Natuurlijk is er een zekere vorm van hypocrisie bij de politiek betrokken. Na aanstaande woensdag weten we weer hoe hypocriet politici zijn.
In deze situatie is de rol van China in Tibet wellicht meer te vergelijken met de komende annexatie van de Krimregio dan de Kosovaarse situatie.
Maar ook daarbij geldt: over Tibet hoor je de westerse mogendheden niet.

[elbert]

Het is toch wat, nu doen Rusland en de bevolking van de Krim zo'n beetje wat het Westen met Kosovo heeft gedaan. Ik hoorde het Westen toen niet klagen dat de instemming van Servië nodig was. Sterker nog, ze stonden vooraan in de afscheiding.

De Krim is geen Kosovo
Als we nog verder terug in de tijd gaan: Duitsland en het Sudetenland in 1938. Dat lijkt me een betere analogie. De Russen op de Krim komen nu ook Heim ins Reich. En natuurlijk is Poetin niet hetzelfde als Hitler, maar dat wil nog niet zeggen dat het Westen dit dan maar goed moet vinden. Dit is trouwens de mening van de voormalige wereldkampioen schaken Gary Kasparov: http://www.politico.com/magazine/story/ ... ygBMIWE98G
Hij vindt dat Poetin en degenen rondom hem de volgende filosofie hebben: "rule like Stalin, live like Trump", dus westerse rijkdom combineren met autoritaire sovjetheerschappij over een imperium geregeerd vanuit Moskou.

Ik vind dat hele diplomatieke gedoe vanuit de EU en de VS maar zwaar hypocriet. Fijn dat ze eens op hun nummer worden gezet.

Tja, misschien wordt het in de toekomst wel zo "fijn" dat je het niet echt fijn meer vindt. Bijvoorbeeld als Rusland de olie- en gaskraan dicht draait en je koopkracht eronder gaat lijden. Misschien vind je het het dan fijn dat jij als burger van het Westen dan ook eens op je nummer gezet wordt door de Russen, ik vind dat bij voorbaat al niet fijn.

[Byte]

Ik spreek elke dag een Rus(sin) ik ben er n.l. al 25 jaar mee getrouwd, heb dus een complete Russische schoonfamilie tot m'n beschikking - verder ben ik mede-eigenaar van 2 bedrijven - 1 in Rusland en 1 in Oekraiene, help dat om een mening te hebben ?

Dan weet je ook hoe corrupt het daar is ik heb dagelijks contact met Russen en niet iedereen is even positief over Poetin. Maar ook niet iedereen is even negatief, het blijft politiek.
de devaluatie van de Roebel echter zorgt voor wat spanningen bij menigeen. Vraag is hoe Poetin dit gaat managen

http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel

[rotterdam]

Dan weet je ook hoe corrupt het daar is ik heb dagelijks contact met Russen en niet iedereen is even positief over Poetin. Maar ook niet iedereen is even negatief, het blijft politiek.
de devaluatie van de Roebel echter zorgt voor wat spanningen bij menigeen. Vraag is hoe Poetin dit gaat managen

http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel

Allemaal waar, de zaak blijft echter wel dat Poetin een democratisch gekozen president is.
Zelfs als je de verkiezingsfraude eraf haalt blijft nog steeds het feit staan dat meer dan 50% van de inwoners hem - ook nu - zouden kiezen.
Er zijn nu eenmaal landen waar je uitsluitend kunt kiezen uit dictators.
Als iedereen in Rusland zo negatief zou zijn over zijn beleid waarom willen dan al die Krimbewoners zo graag bij Rusland horen ?
In Rusland zijn doodsbang dat ze weer een paljas als Boris Jetsin krijgen.
Nu worden in ieder geval de leraren elke maand betaald en krijgen de mensen op tijd hun pensioen.

[elbert]

Allemaal waar, de zaak blijft echter wel dat Poetin een democratisch gekozen president is.
Zelfs als je de verkiezingsfraude eraf haalt blijft nog steeds het feit staan dat meer dan 50% van de inwoners hem - ook nu - zouden kiezen.

Rusland is feitelijk een 1 partijstaat, waarbij de kiezers kunnen kiezen tussen Poetin en (als z'n termijnen erop zitten) Medvedev als tijdelijke vervanger. Dat kun je democratie noemen, maar eigenlijk is het een staat waar maar enkelen de macht kunnen hebben. Voeg dat bij het feit dat de media alleen het regeringsstandpunt mogen verwoorden en leden van de oppositie de cel in gaan, dan blijft er van democratie niet veel meer over.

[rotterdam]

Rusland is feitelijk een 1 partijstaat, waarbij de kiezers kunnen kiezen tussen Poetin en (als z'n termijnen erop zitten) Medvedev als tijdelijke vervanger. Dat kun je democratie noemen, maar eigenlijk is het een staat waar maar enkelen de macht kunnen hebben. Voeg dat bij het feit dat de media alleen het regeringsstandpunt mogen verwoorden en leden van de oppositie de cel in gaan, dan blijft er van democratie niet veel meer over.

Als je "onze normen" erop los laat dan klopt jouw stelling voor 100%.
Maar dan zijn er maar weinig democratieën in de wereld.
(West) Europa, Noord Amerika, Japan en Zuid Korea, Australië en Nieuw Zeeland,vergeet ik er nog een?
De rest - Zuid Amerika, Afrika, Midden Oosten, China enz. enz. alles valt dan af.
Russen willen een "sterke man" dat zijn ze gewend uit de Tsaren en Sovjet tijd.
Trouwens pak er eens een atlas bij, Rusland is ruim 17 miljoen km2 dat is dus 457 maal zo groot als Nederland. Dat is democratisch wel iets moeilijker te behappen.

[StillAwake]

Als je "onze normen" erop los laat dan klopt jouw stelling voor 100%.
Maar dan zijn er maar weinig democratieën in de wereld.
(West) Europa, Noord Amerika, Japan en Zuid Korea, Australië en Nieuw Zeeland,vergeet ik er nog een?
De rest - Zuid Amerika, Afrika, Midden Oosten, China enz. enz. alles valt dan af.
Russen willen een "sterke man" dat zijn ze gewend uit de Tsaren en Sovjet tijd.
Trouwens pak er eens een atlas bij, Rusland is ruim 17 miljoen km2 dat is dus 457 maal zo groot als Nederland. Dat is democratisch wel iets moeilijker te behappen.

Het is sowieso nooit goed om je eigen cultuur (ook op politiek gebied) aan anderen op te dringen of te gebruiken om hen de maat te nemen.
Bovendien werkt onze democratie nu ook niet al te best, het resulteert in besluiteloosheid.

[elbert]

Als je "onze normen" erop los laat dan klopt jouw stelling voor 100%.
Maar dan zijn er maar weinig democratieën in de wereld.

Dat klopt ook. In Rusland is op papier een democratisch systeem, maar in de praktijk helemaal niet. Er valt niks te kiezen.

[StillAwake]

Dat klopt ook. In Rusland is op papier een democratisch systeem, maar in de praktijk helemaal niet. Er valt niks te kiezen.

Ook de VS bijvoorbeeld zijn niet zo heel democratisch.
Door het feit dat ze (de facto) een tweepartijenstelsel bezitten heeft altijd één van beide het volledig voor het zeggen.
Qua democratisch gehalte is denk ik een minderheidsregering, waarbij de oppositie nodig is om beleid te maken het mooiste.

Maar dat werkt alleen in Denemarken met enig succes.