sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

[mealybug]

Als je het met de klok meedraait, zie je een andere boom.
Eén die nu in vele huizen staat.

nou, ik heb nog nooit in mijn leven een boom op zijn kop zien hangen hoor.
Jouw gefingeerde boom leidt echter af van het topic, die van mij niet.

[Jvslooten]

nou, ik heb nog nooit in mijn leven een boom op zijn kop zien hangen hoor.
Jouw gefingeerde boom leidt echter af van het topic, die van mij niet.

U vraagt wij draaien

[Bambi]

***

[Jvslooten]

Doet me denken aan:

http://subversiveinfluence.com/images/2 ... -right.jpg

Een beetje cursusleider had natuurlijk een diagram tevoorschijn getoverd met èèn rechte lijn vanaf 1AD tot nu, en alle andere stromingen er als takjes omheen.

Overigs, alhoewel dit wel naar off-topic neigt, vraag ik me af wat nu het probleem is aan verschillende stromingen en richtingen, alhoewel de meeste scheuringen geen schoonheidsprijs verdienen natuurlijk.

[Lukas]

Ik ben oprecht benieuwd wat jij en anderen doen met het feit dat als je de leer van de kerk afwijst, wat heeft dat voor consequenties ? Zeg je daarmee dat het merendeel van de christenen het niet begrepen heeft ? Is het een intellectueel probleem of is de waarheid niet aan hen geopenbaard ?
Werkt de Geest (Hij die overtuigt van de waarheid) niet in het grootste deel van Gods Kerk ?
M.b.t. de reformatie, wat denk je was er voor Maarten Luther geen Kerk ? 1500 jaar verduisterde waarheid ?

Ik denk dat het onvermijdelijk is om te veronderstellen dat het meerendeel van de christenen het niet begrepen heeft. Tenzij de RKK gelijk heeft, zij hebben net even wat meer dan 50%
En dan is niet zozeer van belang of dit kinderdoop is, maar vooral ook wat de betekenis is die aan de waterdoop gegeven wordt.

hoe moet ik ooit discussiëren met iemand die als overtuiging heeft dat noch de kinderdoop, noch de volwassenen waterdoop, en besprenging noch onderdompeling er iets toe doet, of van toepassing is ?

Volgens mij is er één doop: de doop in de dood van Christus. En dit is niet met water, maar is door de Geest en op geloof.
De waterdoop staat in het kader van de vestiging van het Koninkrijk van God op aarde. Dus ik zou het met diverse meningen al dan niet eens kunnen zijn, maar het heeft geen directe weerslag op de hedendaagse gemeente van gelovigen.

Ik ben bang dat je lager uitkomt dan de door jou genoemde 0,01% van Luther.

Dat zou zo maar kunnen Hier sta ik, ik kan niet anders.
Ik ben ook weer niet helemaal in mijn eentje. Deze visie werd een eeuw geleden al door E.W Bullinger verkondigd.

Kerk zijn doe je samen. Het is de gemeenschap van de zusters en broeders.

Ik heb er geen probleem mee als mensen er anders over denken. Ik snap best dat iemand die zich met water laat dopen (of hun kinderen laten dopen) dat uit geloof doen. Ook al denk ik dat het bijbels gezien niet klopt, respecteer ik het geloof waaruit het gedaan wordt.
Pas als men een ander gaat oordelen vanwege die andere mening gaat het mis.

[Lukas]

Is het een intellectueel probleem of is de waarheid niet aan hen geopenbaard ?
Werkt de Geest (Hij die overtuigt van de waarheid) niet in het grootste deel van Gods Kerk ?
M.b.t. de reformatie, wat denk je was er voor Maarten Luther geen Kerk ? 1500 jaar verduisterde waarheid ?

Het is denk ik off topic, maar dit is een interessante vraag. De laatste tijd lees ik wat kerkvaders zo al geschreven hebben. Bij hun begon immers de georganiseerde kerken die zoveel jaren de theologie bepaald hebben. Ik betwijfel echter of zij wel goed begrip hadden wat de apostelen leerden (en vooral wat betreft hetgeen Paulus leerde).

Apostelen werden direct aangestuurd door God (de Heilige Geest openbaarde het hen direct).
Voor de kerkvaders geldt dit m.i. niet. En juist die hadden enorme invloed op het christendom dat daarna ontstond. Verduistering van de waarheid zou dus inderdaad van toepassing kunnen zijn, en al in een heel vroeg stadium. (Ik haalde eerder al Paulus aan over "allen is Asia...")

[rotterdam]

Ik denk dat het onvermijdelijk is om te veronderstellen dat het meerendeel van de christenen het niet begrepen heeft. Tenzij de RKK gelijk heeft, zij hebben net even wat meer dan 50%

Ja ja - 50% R.K. + 15% Orthodox + 10% Anglicanen en Oud Katholieken dan zitten we al op 75%

En allemaal in haast 2000 jaar hebben het niet begrepen ?

Zie je zelf de kolder in van zo'n stelling ?

[rotterdam]

Bij hun begon immers de georganiseerde kerken die zoveel jaren de theologie bepaald hebben. Ik betwijfel echter of zij wel goed begrip hadden wat de apostelen leerden (en vooral wat betreft hetgeen Paulus leerde).

Apostelen werden direct aangestuurd door God (de Heilige Geest openbaarde het hen direct).
Voor de kerkvaders geldt dit m.i. niet.

Maak je dan een uitzondering voor de samenstelling van de canon ?

Je citeert namelijk uit een bijbel die de patriarchen (die dus volgens jou niet aangestuurd werden door God) hebben vastgesteld.

[Lukas]

Ja ja - 50% R.K. + 15% Orthodox + 10% Anglicanen en Oud Katholieken dan zitten we al op 75%

En allemaal in haast 2000 jaar hebben het niet begrepen ?

Zie je zelf de kolder in van zo'n stelling ?

Wat ik bedoel: de RKK heeft de democratische meerderheid. Als je af gaat op percentages om te bepalen wie er gelijk heeft, dan zal de RKK dus altijd gelijk hebben. Niet alleen over de doop, maar over alle theologische onderwerpen.
Ook als het gaat over de tijdsduur dat bepaalde leer geldend was voor de goegemeente, zal de RKK zegevieren.

Laten we allen Rooms worden.

Het is helemaal geen kolder stelling, als ik beweer dat de meerderheid niet de waarheid in pacht heeft.

[Lukas]

Maak je dan een uitzondering voor de samenstelling van de canon ?

Je citeert namelijk uit een bijbel die de patriarchen (die dus volgens jou niet aangestuurd werden door God) hebben vastgesteld.

Ja, met die vraag zat ik ook. Ik denk dat de canon wel de schiften bevat die er in moeten zitten.
Maar zelfs als God die selectie geleid heeft (en dat denk ik wel), wil dat nog niet per definitie zeggen dat de theologie die er verder ontsproot, of reeds ontsproten was, klopte. Dat is toch weer van een andere orde (openbaring)
Maar ik heb hier nog geen sluitend antwoord op. Wat denk jij over de kerkvaders in dit kader?

Ik wil het belang van allerlei leer en theologie ook weer niet te hoog inschatten. De mens wordt gered op basis van geloof in Christus als Verlosser. Welke gebruiken, sacramenten, etc, (je kunt het zo gek niet bedenken), daarbij gevoegd werden of worden, maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Het heeft hooguit invloed op dit tijdelijke leven. Hoe ingrijpend dat in sommige levens ook was, dat relativeert alles toch ook.

Nu we het einde van de periode van christendom (ik bedoel: huidige bedeling) benaderen, denk ik dat het wel weer belangrijker wordt om zicht te hebben op de verschillen. Als (ultra)dispensationalist ben ik daar wellicht extra op gefocust.
Die begin periode van de kerk is boeiend genoeg om goed te bestuderen.

[rotterdam]

Wat ik bedoel: de RKK heeft de democratische meerderheid. Als je af gaat op percentages om te bepalen wie er gelijk heeft, dan zal de RKK dus altijd gelijk hebben. Niet alleen over de doop, maar over alle theologische onderwerpen.
Ook als het gaat over de tijdsduur dat bepaalde leer geldend was voor de goegemeente, zal de RKK zegevieren.

Laten we allen Rooms worden.

Het is helemaal geen kolder stelling, als ik beweer dat de meerderheid niet de waarheid in pacht heeft.

Laten we allemaal maar Katholiek zijn - wat betreft Rome - wie weet wat er (met deze Paus) nog allemaal gaat gebeuren.

Ik had beter het woord kolder niet kunnen gebruiken - sorry.

Ik spreek graag over de leer van de Kerk (met een hoofdletter) dat is die leer en die kerk die het geloof door de eeuwen heen gedragen heeft. Dat daarbij soms hele grote fouten gemaakt zijn is meer dan waar.
Blijft dat de Kerk uitermate gezegend is.

[rotterdam]

Ja, met die vraag zat ik ook. Ik denk dat de canon wel de schiften bevat die er in moeten zitten.
Maar zelfs als God die selectie geleid heeft (en dat denk ik wel), wil dat nog niet per definitie zeggen dat de theologie die er verder ontsproot, of reeds ontsproten was, klopte. Dat is toch weer van een andere orde (openbaring)
Maar ik heb hier nog geen sluitend antwoord op. Wat denk jij over de kerkvaders in dit kader?

Ik wil het belang van allerlei leer en theologie ook weer niet te hoog inschatten. De mens wordt gered op basis van geloof in Christus als Verlosser. Welke gebruiken, sacramenten, etc, (je kunt het zo gek niet bedenken), daarbij gevoegd werden of worden, maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Het heeft hooguit invloed op dit tijdelijke leven. Hoe ingrijpend dat in sommige levens ook was, dat relativeert alles toch ook.

Nu we het einde van de periode van christendom (ik bedoel: huidige bedeling) benaderen, denk ik dat het wel weer belangrijker wordt om zicht te hebben op de verschillen. Als (ultra)dispensationalist ben ik daar wellicht extra op gefocust.
Die begin periode van de kerk is boeiend genoeg om goed te bestuderen.

Ik denk dat jouw veronderstelling "God heeft de kerkvaders geleid heeft bij het samenstellen van de canon" maar heeft ze daarna "als wezen achtergelaten" niet klopt.

Ik vind het strijdig met Matt. 28 ; 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

en

Hand. 1; 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
maar vooral;

Joh. 14 ; 15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid - Ik laat jullie niet als wezen achter,

Ik ben het met je eens dat we allerlei theologische stellingen en dogma's niet te hoog moeten inschatten daar valt inderdaad wel het een en ander op af te dingen.

Maar weet je, de leer van de Kerk zoals samengevat in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel heb ik innig lief - daar waar dogma's mensen vaak scheiden - is dit zo'n samenbindend document.
Praktisch alle christenen over de hele wereld onderschrijven deze fundamentele doctrines van het christendom.

Welke gebruiken, sacramenten, etc, (je kunt het zo gek niet bedenken), daarbij gevoegd werden of worden, maakt eigenlijk niet zo heel veel uit.

Gebruiken ben ik met je eens - met sacramenten ligt het m.i. iets anders.

[Lukas]

Ik spreek graag over de leer van de Kerk (met een hoofdletter) dat is die leer en die kerk die het geloof door de eeuwen heen gedragen heeft. Dat daarbij soms hele grote fouten gemaakt zijn is meer dan waar.
Blijft dat de Kerk uitermate gezegend is.

De Heer overziet de tijd en weet alles. Op de een of andere manier was het goed zoals het gegaan is. Mijn gedachten zijn niet in staat om Gods weg daarin na te volgen. De geschiedenis van de kerk en alles wat daarbij gebeurd is, kunnen we alleen nog maar waarnemen. Ik ben uitermate verbaasd, en over het algemeen heel niet blij met hetgeen gebeurd is. De christelijke historie is m.i. een drama in vergelijking tot wat het had kunnen zijn.

De gelovigen zijn uitermate gezegend, maar dat komt door God. "de kerk" heeft er de afgelopen 20 eeuwen vooral zijn best voor gedaan om dat te matigen en soms zelfs tegen te houden.
De gelovigen zijn de Kerk (het Lichaam van Christus). Als je dat bedoeld ben ik het met je eens dat de Kerk uitermate gezegend is, maar dat is geestelijk. Het officiële instituut dat zich "kerk" noemde, heb ik zo mijn twijfels over.

[Lukas]

Ik denk dat jouw veronderstelling "God heeft de kerkvaders geleid heeft bij het samenstellen van de canon" maar heeft ze daarna "als wezen achtergelaten" niet klopt.

Akkoord, de teksten die je aandraagt lijken mij valide (zeker vanuit jou standpunt gezien). De teksten die je aanhaalt worden binnen de bedelingenleer echter in een heel andere context gezien. Dus daar valt wat mij betreft op af te dingen, maar wat betreft kerkleer zal dit opnieuw bekeken kunnen worden. Ik wil hier nog eens over nadenken en misschien later een nieuw topic over openen. (want dit leidt steeds verder offtopic denk ik)

Overigens:

Ik had beter het woord kolder niet kunnen gebruiken - sorry.

Woordkeuze is geen enkel probleem; geen aanstoot wat mij betreft. We zijn hier om meningen te wisselen, maar ook bekritiseren. Als we elkaar als persoon (en broeder) in waarde laten, is er m.i. geen belediging.

de leer van de Kerk zoals samengevat in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel heb ik innig lief

Ik onderschrijf die belijdenis ook. De doop die daarin genoemd wordt zie ik echter niet als waterdoop maar als geestelijke doop in de dood van Christus.

Gebruiken ben ik met je eens - met sacramenten ligt het m.i. iets anders.

Over die sacramenten is nu juist zoveel gedoe in de kerken en in de geschiedenis. Er zijn ook zoveel verschillen (niet alleen qua vorm maar ook qua interpretatie), waarom zou je dat als fundamenteel zien?

[rotterdam]

[quote="Lukas"]
Ik had beter het woord kolder niet kunnen gebruiken - sorry.

Woordkeuze is geen enkel probleem; geen aanstoot wat mij betreft. We zijn hier om meningen te wisselen, maar ook bekritiseren. Als we elkaar als persoon (en broeder) in waarde laten, is er m.i. geen belediging.

Zeer zeker die garantie heb je Broeder Lukas.


de leer van de Kerk zoals samengevat in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel heb ik innig lief
Ik onderschrijf die belijdenis ook. De doop die daarin genoemd wordt zie ik echter niet als waterdoop maar als geestelijke doop in de dood van Christus.

Die ruimte is er - het is een belijdenis die ruimte geeft aan mensen - dit in tegenstelling tot dichtgetimmerde dogma's


Gebruiken ben ik met je eens - met sacramenten ligt het m.i. iets an
Over die sacramenten is nu juist zoveel gedoe in de kerken en in de geschiedenis. Er zijn ook zoveel verschillen (niet alleen qua vorm maar ook qua interpretatie), waarom zou je dat als fundamenteel zien?

Ik begrijp je probleem maar ik blijft er toch maar bij leven