Waar komt kerstmis vandaan?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3501
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor henkie » 23 nov 2013 15:56

Arco schreef:
Erg grappig. Misschien eens kennis maken met de Bijbelse telling van dagen?

Jom rishon (eerste dag)
Jom sheyni (tweede dag)
Jom shlishi (derde dag)
Jom revi'i (vierde dag)
Jom khamishi (vijfde dag)
Jom shishi (zesde dag)
Jom Shabbat


Natuurlijk, Jom shlishi gehaktdag. Dat gaat mijn slager niet begrijpen hoor ;-)
Ik maak er inderdaad een grapje van maar de ondertoon is serieus: hoe ver terug wil je gaan en is het niet zeer willekeurig en selectief shoppen om je argumenten bij elkaar te sprokkelen?

Ik vind die verwijzingen naar Koningen en Jeremia nou niet echt sterk te noemen. Wat Paulus zegt over het eten van vlees wat aan de duivelen geofferd is (in principe geen probleem!) lijkt me meer van toepassing.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor alexander91 » 23 nov 2013 16:47

alexander91 schreef:Paulus was ook iets te licht natuurlijk met zijn "De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd."

Volgens mij liet Christus juist zien dat dit soort dingen vermengen met Gods Wil gaan om een soort schijnvroomheid waar Hij juist een enorme afkeer van had.

"Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft."
Boaz schreef:
Ik wil hier best op reageren, maar waarom laat je je sarcasme niet gewoon achterwege? Ik wordt daar zo moe van op dit forum.

In Rom 14 staat het stuk waar je naar verwijst. Uit de context kan je opmaken (vers 2) dat er in Rome mensen waren die vegetarisch waren of die geen wijn dronken. Beide zijn geen Bijbelse geboden. Paulus roept op tot verdraagzaamheid. In deze context lijken de genoemde dagen in vers 5 vastendagen, ook dit (zie vers 6) was geen Bijbelse opdracht.

Het houden van shabbat bijvoorbeeld is een opdracht van God aan het Joodse volk, en bepaald geen soort schijn vroomheid.
Als je geen sarcasme wilt, waarom dan ook niet veroordelend praten. Je velt zelf een oordeel hier over anderen: "je kunt wel roepen dat je intenties goed zijn, maar dat maakt het nog niet juist: God geeft instructies, en daar moeten we ons aan houden. Onze eigen gedachten ergens over zijn geen richtlijn.". Met dergelijke uitspraken kun je natuurlijk een tegenreactie verwachten, helemaal als je zo stellig praat over Gods Wil.

Het houden van de sabbat op de zaterdag heeft voor de joden te maken met de dag waarop zij uit het diensthuis in Egypte uitgeleid zijn. Is in de Bijbel terug te vinden. Daar hebben wij heidenen helemaal niets mee te maken. Wij hebben niet in het diensthuis in Egypte gezeten, dus de sabbatdag heeft voor heidenen niets voor. Daarbij dacht ik dat we als heidenen ons niet mochten voordoen als joden, of wel nu?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor rotterdam » 23 nov 2013 17:10

De datum zal ongetwijfeld op een zondag of een maandag vallen.

dinsdag (Germaanse god Tiwaz)
woensdag (Germaanse god Wodan)
donderdag (Germaanse god Donar)
vrijdag (Germaanse godin Friia)
zaterdag (god Saturnus)

vallen af...

Erg grappig. Misschien eens kennis maken met de Bijbelse telling van dagen?

Jom rishon (eerste dag)
Jom sheyni (tweede dag)
Jom shlishi (derde dag)
Jom revi'i (vierde dag)
Jom khamishi (vijfde dag)
Jom shishi (zesde dag)
Jom Shabbat


Interessant maar er zijn tal van uitzonderingen in Europese talen.

b.v. Portugees ; zondag t/m zaterdag
Dag van God
tweede dag
derde dag
vierde dag
vijfde dag
zesde dag
Sabbat

en Russisch ; zondag t/m zaterdag
Dag van de opstanding
dag na de opstandingsdag
tweede dag
midden van de week
vierde dag
vijfde dag
Sabbat

Faramir

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Faramir » 23 nov 2013 18:10

Arco schreef:Het gaat om het eerlijke verhaal. Het is waar dat pasbekeerden van buiten het christendom voorzichtig ingeleid moeten worden. Maar de wijze waarop de kerk (in het algemeen) zich inlaat met allerlei heidense gebruiken is de omgekeerde wereld.

Ik vertel dus geen eerlijk verhaal? Is dat werkelijk wat je hier wil zeggen?
Het kan jou niet uitmaken, maar ik vind dat je het eerlijke verhaal moet vertellen. De Bijbel vertelt veel details, die worden vaak niet goed gelezen, en de Bijbel is geschreven in een bepaalde culturele context, die context erg belangrijk voor het begrijpen van de situatie.

Idem voor het ontstaan van het christendom en haar geschiedenis, maar dat lijk je totaal te negeren.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 08:55

henkie schreef:Natuurlijk, Jom shlishi gehaktdag. Dat gaat mijn slager niet begrijpen hoor ;-)
Ik maak er inderdaad een grapje van maar de ondertoon is serieus: hoe ver terug wil je gaan en is het niet zeer willekeurig en selectief shoppen om je argumenten bij elkaar te sprokkelen?

Ik vind die verwijzingen naar Koningen en Jeremia nou niet echt sterk te noemen. Wat Paulus zegt over het eten van vlees wat aan de duivelen geofferd is (in principe geen probleem!) lijkt me meer van toepassing.


Als jij bedoeld woensdag=gehaktdag, dan is dat de vierde dag. Maargoed. In 2 Koningen 23:1-20 staat de geschiedenis van de 'Reformatie onder koning Josia". Op zeer grondige wijze werd afgerekend met afgoderij. Een voorbeeld wat ik bedoelde als het gaat over afrekenen met afgoderij. Laat ik ook deze tekst noemen: "Lieve kinderen, wees op uw hoede voor de afgoden." (1 Joh. 5:21).

Waar het mij om gaat is dat een afgodisch ritueel niet te kerstenen valt. Net zo zeer dat het prima is om puur afgodische zaken in huis te halen en te zeggen dat jij er iets anders mee bedoeld. Dan maak je verschil tussen wat je doet en wat je zegt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 09:00

alexander91 schreef:Het houden van de sabbat op de zaterdag heeft voor de joden te maken met de dag waarop zij uit het diensthuis in Egypte uitgeleid zijn. Is in de Bijbel terug te vinden. Daar hebben wij heidenen helemaal niets mee te maken. Wij hebben niet in het diensthuis in Egypte gezeten, dus de sabbatdag heeft voor heidenen niets voor. Daarbij dacht ik dat we als heidenen ons niet mochten voordoen als joden, of wel nu?


Volgens mij haal je nu twee dingen doorelkaar. De Sabbath is ingesteld door de Heere al bij de schepping op de zevende dag (Gen 2). En bevestigd in de Tien Woorden (Tien Geboden), zie Exodus 20. Bij de uitleiding uit Egypte is het Pesach ingesteld (Exodus 12).
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 09:06

rotterdam schreef:Interessant maar er zijn tal van uitzonderingen in Europese talen.

b.v. Portugees ; zondag t/m zaterdag
Dag van God
tweede dag
derde dag
vierde dag
vijfde dag
zesde dag
Sabbat

en Russisch ; zondag t/m zaterdag
Dag van de opstanding
dag na de opstandingsdag
tweede dag
midden van de week
vierde dag
vijfde dag
Sabbat


In verschillende talen is inderdaad een ander gebruik in de namen van weekdagen. Maar ook daar valt aantekeningen bij te maken. Namelijk bij de Portugese indeling is dat de eerste dag, de dag van God wordt genoemd. Dat is een christelijke uitvinding, niet gebasseerd op de Bijbel. En op de Russische indeling zijn de teldagen verschoven ten opzichte van de Bijbelse telling, zoals deze vinden is in Genesis 1.

De weeknamen opzich zouden, volgens mij, moeten verdwijnen. Laten we daarin de Bijbel volgen. Kerst op 25 december staat los van de namen van de weekdagen. Want voor die datum geldt dat er een puur afgodisch ritueel en gebruik aan ten grondslag ligt. Iets waar wij ons voor moeten afhouden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Bambi

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Bambi » 25 nov 2013 09:10

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 01:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 09:11

Faramir schreef:Ik vertel dus geen eerlijk verhaal? Is dat werkelijk wat je hier wil zeggen?


Het eerlijke verhaal is dat de Heere Jezus niet geboren is op 25 december. Daarmee veroordeel ik niet wat jij aan mensen verteld, alleen ik maak stelling.

Faramir schreef:Idem voor het ontstaan van het christendom en haar geschiedenis, maar dat lijk je totaal te negeren.


Op de geschiedenis van het christendom hoef je niet zo trots te zijn. Als sinds de derde eeuw is de christelijke kerk vergeven van anti-semitisme. En trouwens, het is een Romeinse generaal geweest (niet eens een kerkleider!) die kerst wilde vieren op 25 december. Het staat vast dat de eerste christenen tot de tweede eeuw geen kerst vierden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 09:14

Bambi schreef:Ik denk toch dat de datum 25 december al eerder bestond, dan het afgodisch ritueel dat op die dag gepland werd.


Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld. Maar kerst (het feest bedoel ik) kwam later op 25 december dan de afgodische rituelen. Nogmaals even de link: http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Noordzij/Geschiedenis%20en%20achtergronden%20van%20het%20Kerstfeest%20-%20Rolanda%20en%20Peter%20Noordzij.pdf
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Bambi

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Bambi » 25 nov 2013 09:23

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 01:11, 2 keer totaal gewijzigd.

Jvslooten

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Jvslooten » 25 nov 2013 09:29

alexander91 schreef:Het houden van de sabbat op de zaterdag heeft voor de joden te maken met de dag waarop zij uit het diensthuis in Egypte uitgeleid zijn. Is in de Bijbel terug te vinden. Daar hebben wij heidenen helemaal niets mee te maken. Wij hebben niet in het diensthuis in Egypte gezeten, dus de sabbatdag heeft voor heidenen niets voor. Daarbij dacht ik dat we als heidenen ons niet mochten voordoen als joden, of wel nu?

Arco schreef:Volgens mij haal je nu twee dingen doorelkaar. De Sabbath is ingesteld door de Heere al bij de schepping op de zevende dag (Gen 2). En bevestigd in de Tien Woorden (Tien Geboden), zie Exodus 20. Bij de uitleiding uit Egypte is het Pesach ingesteld (Exodus 12).

Volgens mij is Alexander minder in de war dan dat jij denkt:

Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de sabbat te houden. (Deuteronomium 5:15)

Het is opvallend trouwens dat de Sabbat, die een eeuwige inzetting is, verschillende keren van betekenis ´wisselt´.

De sabbat als rustdag (gen. 2:2);
De sabbat om te herdenken dat in zes dagen de HEERE de hemel en de aarde heeft gemaakt, de zee, en al wat erin is. (Ex. 20:11)
De Sabbat om te gedenken dat wij slaaf zijn geweest, en dat God heeft uitgeleid, uit het diensthuis, met sterke hand en uitgestrekte arm. (Deu. 5:15)
De Sabbat als dag van heilige samenkomst. (Lev. 23:3)
De Sabbat als teken tussen God en de mens, zodat wij zouden weten dat het de HEERE is Die ons heiligt. (Ez. 20:12)

In Hebreeën 4 wordt trouwens keurig uitgelegd wat de Sabbat vandaag de dag betekend. Ik vind het vreemd dat hier nog discussie over nodig is.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 09:40

Bambi schreef:Jij vindt dat de weeknamen moeten verdwijnen, omdat die vernoemd zijn naar afgoden.
Bij de Romeinen liep het jaar van maart tot februari. De naam december komt van de naam decem, wat 10 betekent.
Niets afgodisch aan die datum op zich dus.
God zelf heeft die dagen gegeven en alle dagen horen tot Zijn eer te dienen.
Als jij zegt, dat de geboorte van de Hee Jezus niet op die dag gevierd mag worden, denk ik dat je fout bezig bent.
Dan luister je dus naar de duvel, die zichzelf die dag toegeëigend heeft.


Heel selectief om alleen december (10e maand) te noemen. Want januari is vernoemd naar juno, maart naar mars, en zo zijn er meer. Het Romeinse jaar is inderdaad aangepast. Maar ik heb het liever over de Bijbelse kalender. Die begint bij de maand Aviv, dat is op de Romeinse kalender (Gregoriaanse) rond maart/april.

Het is gewoon een feit dat de Heere Jezus niet op 25 december geboren is. En het is een feit dat allelei afgoden vereerd werden op 25 december. De Bijbel geeft voor Gods Hoogtijdingen hele exacte data om die op te vieren. De 14e van Aviv: Pesach, de 10e van de zevende maand: Grote Verzoendag, etc. Als christenen die dagen niet eens exact kunnen vieren, dan is het inderdaad niet verwonderlijk dat men met kerst op de loop gaat.

Kerst mag je vieren, maar wel op een datum die historisch juist is. Het is goed mogelijk dat het samenvalt met Loofhuttenfeest. Er is een profeet die profeteerd dat de heidenvolken opkomen om het Loofhuttenfeest te vieren.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Bambi

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Bambi » 25 nov 2013 09:43

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 01:12, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar komt kerstmis vandaan?

Berichtdoor Arco » 25 nov 2013 09:45

Jvslooten schreef:Volgens mij is Alexander minder in de war dan dat jij denkt:

Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de sabbat te houden. (Deuteronomium 5:15)

Het is opvallend trouwens dat de Sabbat, die een eeuwige inzetting is, verschillende keren van betekenis ´wisselt´.

De sabbat als rustdag (gen. 2:2);
De sabbat om te herdenken dat in zes dagen de HEERE de hemel en de aarde heeft gemaakt, de zee, en al wat erin is. (Ex. 20:11)
De Sabbat om te gedenken dat wij slaaf zijn geweest, en dat God heeft uitgeleid, uit het diensthuis, met sterke hand en uitgestrekte arm. (Deu. 5:15)
De Sabbat als dag van heilige samenkomst. (Lev. 23:3)
De Sabbat als teken tussen God en de mens, zodat wij zouden weten dat het de HEERE is Die ons heiligt. (Ez. 20:12)

In Hebreeën 4 wordt trouwens keurig uitgelegd wat de Sabbat vandaag de dag betekend. Ik vind het vreemd dat hier nog discussie over nodig is.


Het woordje 'daarom' staat niet in de Hebreeuwse tekst, daarmee hoeft het een niet met het ander in relatie te zijn.

Het is inderdaad zo dat de Sabbath in 'betekenis' verschilt, maar dat geeft juist de dimensie weer van de Sabbath. De rijkdom van de Sabbath.

Ik geloof niet dat Hebreeën 4 de betekenis zodanig veranderd dat de Sabbath dan maar niet voor ons geldt. En als dat wel zo zou zijn, dan is het vreemd dat er een Sabbath-achtige zondag wordt gehouden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten