--

[mohamed]

Nee, jij overschat juist zijn vermeende macht omdat je de schriften niet kent.

Ik draai het om, jij onderschat het omdat je de Schriften niet kent!

Jij zegt het, maar ik draai niet, ik baseer mij op wat er rechtuit geschreven staat.

'Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.' (1 Joh 3,8)

[gravo]

gravo, denk je dat religie op deze manier mensen aanspreekt die een rationele geest hebben?

Cathy,

Mensen met een rationele geest, zoals jij dat noemt (ieder mens beweegt zich volgens mij heen en weer tussen realisme en idealisme) zullen denk ik mee kunnen gaan in mijn gedachte dat religie in zekere zin verklaarbaar is.

Ik verklaar religie als een noodzakelijke zoektocht naar zinvolheid en naar een hogere en betere werkelijkheid. Die zoektocht is noodzakelijk, omdat de mensheid met structurele en onoplosbare vraagstukken zit. Je kent ze wel, ik heb ze in mijn vorige posting al even genoemd. Het is in die zin dus logisch dat de mens tot religieuze antwoorden komt op die vragen. En logica is wel verwant aan een 'rationele geest'. het ontstaan van religie is logisch verklaarbaar.

Met het andere punt uit mijn posting, namelijk dat de zelf gevonden antwoorden op al die moeilijke existentiele vragen ook echt hoop en troost bieden, zal een zogenaamde 'rationele geest' het moeilijker hebben.
Als je immers weet dat religie door mensen zelf is 'gefabriceerd', dan lijkt die religie daarmee zeer ongeloofwaardig te worden. Mensen hebben zich ingebeeld dat er een god is en dus is het onzin om iets van die god te verwachten of hem te aanbidden. Dat is niet realistisch.
Toch houd ik vol, dat religie (hoewel verklaarbaar als een menselijk ontwerp en een menselijke voorstelling) de mens echte hoop en troost kan bieden.
Dit komt omdat religie niet de een of andere uitweg is uit die ellendige vragen, maar de enige uitweg. Een mens moet zich wel overgeven aan zijn religieuze voorstelling. Er is namelijk geen alternatief. Ja, er is wel een alternatief...dat is een leven zonder religie, zonder een godsvoorstelling, zonder een zinvol verhaal. Maar dat is geen leven. Dat is uiteindelijk een (letterlijk) doodlopende weg. Alle leegte, zinloosheid, absurditeit en onverschilligheid komt dan als een molensteen om je nek te hangen. Het drijft tot wanhoop, geweld en de dood (vergelijk het maar eens met de verschrikkelijke taferelen die ontstaan wanneer mensen in paniek of acute hongersnood en armoede geraken: dan slaat de (materiele) vlam in de pan. Iets dergelijks geldt ook als mensen het zonder toekomst, zonder zin, zonder een hogere werkelijkheid of God moeten doen: dan slaat de (geestelijke) vlam in de pan. Mensen worden gek.

Kortom: religie is verklaarbaar (en daarmee voor een rationalist ook wel herkenbaar en acceptabel)
Maar: religie is alleen religie wanneer er ook echt in geloofd wordt. Men moet zijn ziel en zaligheid er aan verbinden. Dan werkt het. Die stap (van de overgave aan de eigen geloofsvoorstellingen) zal voor een echte rationalist wellicht te ver gaan.

Deze worsteling, namelijk in iets geloven dat rationeel gezien alleen maar een menselijk verhaal is...dat is precies het dilemma waarmee mensen tegenwoordig worstelen. Ze weten zeker dat religie door mensen zelf is geschapen en in stand wordt gehouden. Maar ze voelen(!) ook dat ze zonder de inhoud van een religie (zeg maar: zonder God) bijna niet kunnen bestaan en leven. Ze willen o zo graag de aansluiting bij een hogere werkelijkheid, die hen liefdevol en zinvol omringt (idealistisch), maar ze willen hun eerlijkheid niet opgeven. de eerlijkheid die hen vertelt dat het in wezen toch allemaal menselijke voorstellingen, teksten en uitspraken zijn die de religie vormen en in stand houden (realistisch).

Ze willen waarachtig wel, maar ze kunnen echt niet.

gravo

[Cicero]

Ik wil niemand dit boek ontraden, maar ik moet er wel bij zeggen dat Hendrikses specifieke opvattingen over religie en de Bijbel vaak ouderwets zijn. Verder is hij niet zo genuanceerd. Maar voor het brede publiek zeker toegankelijk.

Ik ben geen expert Cicero, kun je zeggen wat er ouderwets aan is? Zijn er betere antwoorden?

Ouderwets is dat hij min of meer zijn oude collegedictaten verwerkt. Daardoor geeft hij een inmiddels achterhaald beeld van het ontstaan en de omgeving van het vroegste christendom. Bijvoorbeeld dat de verhalen van Jezus uit Egypte zouden komen en dat Mithrascultus ongeveer hetzelfde is als het christendom. Dat ligt allemaal veel complexer.

Over religie in het algemeen zou ik Karen Armstrong aanraden. Over het ontstaan van het christendom bijv. E. Meijering.

[haagwinde]

Je kunt ook andersom denken.
Hoeveel (zeer) intelligente mensen waren in diep geloof verbonden aan hun God?
Echter, zij wisten hun plaats en overschatten hun rede niet.

Lees maar eens de levensbeschrijving van J.C. Philpot (Saarberg, J.A. (1968) Der pelgrims metgezel, Vianen, De Banier).
Of verdiep je eens in Prof. G. Wisse. Mooi om mee te beginnen is: Uit de Verbondsschat, 1931, nu slechts antiquarisch te krijgen. (laatste druk was in 2001 bij Gebr. Koster, Barneveld)

[hubert]

OK. Ik vond dit boek al vrij complex voor een leek.
Prof Wisse was zijn tijd ver vooruit. Hij wist al dat bv de slang symbolisch gesproken had. Verder was hij super intellectueel, maar wist toch de boodschap goed voor het voetlicht te brengen voor een eenvoudig publiek. Soms preekte hij in onze gemeente. Hij was nog humoristisch ook. Toen mijn vader hem eens uitnodigde voor een preekbeurt vroeg hij: wil je een preek van 25, 50 of honderd gulden?
Sinds ik de Bijbel metaforisch lees en op zoek ben naar de diepere lagen, is mijn geloof toegenomen. Het louter beamen van dogma's en het letterlijk lezen (wat dan reformatorisch zou zijn) biedt op den duur geen bevrediging. Een levend geloof verdiept zich denk ik.

[schelpje3]

OK. Ik vond dit boek al vrij complex voor een leek.
Prof Wisse was zijn tijd ver vooruit. Hij wist al dat bv de slang symbolisch gesproken had. Verder was hij super intellectueel, maar wist toch de boodschap goed voor het voetlicht te brengen.
Sinds ik de Bijbel metaforisch lees en op zoek ben naar de diepere lagen, is mijn geloof toegenomen. Het louter beamen van dogma's en het letterlijk lezen (wat dan reformatorisch zou zijn) biedt op den duur geen bevrediging. Een levend geloof verdiept zich denk ik.

Dag zeg je goed Hubert, het verdiepen! Dat gaat niet vanzelf. Dagelijks de Bijbel lezen en vragen om licht. Want het kan voor verstandigen verborgen blijven.
En daarnaast is het ook goed om verdiepende lektuur te lezen, van o.a. prof Wisse. Maar er zijn natuurlijk nog veel uitstekende auteurs.

[hubert]

Het aller belangrijkste is dat je een goed basis hebt.

[schaapje]

Ik vraag me af wat voor een basis je hebt als je de Bijbel metaforisch leest.

[schelpje3]

Ik weet niet precies wat jij met een goede basis bedoelt?
Ik zou er onder kunnen verstaan, een christelijke opvoeding, zondagsschool, chr. basisonderwijs, catechetisch onderwijs.
Maar als mensen in een ander soort gezin worden geboren en pas op volwassen leeftijd in aanraking komen met de Bijbel, dan wordt de basis anders gevormd.

[schaapje]

Ik weet niet precies wat jij met een goede basis bedoelt?
Ik zou er onder kunnen verstaan, een christelijke opvoeding, zondagsschool, chr. basisonderwijs, catechetisch onderwijs

.
Ik zie dat meer als een basis van kennis van Gods Woord.

Maar als mensen in een ander soort gezin worden geboren en pas op volwassen leeftijd in aanraking komen met de Bijbel, dan wordt de basis anders gevormd.

Menselijk gesproken wel ja, maar als DE basis van ons geloof zie ik toch het Evangelie de boodschap dat God mensen lief heeft, ondanks dat ze zondaren zijn, en dat Hij zijn Zoon heeft gegeven voor ons, om de prijs van de zonden te betalen met de dood.

Wat mij opvalt dat mensen die de Bijbel "anders" lezen, zichzelf niet zien als zondaren, maar als goedwillende personen in eigen ogen.
Dus geen zondeval erkennen omdat ze daar niet in geloven, wat er in Gen.3 gebeurt is.

[schelpje3]

Ik zie dat meer als een basis van kennis van Gods Woord.
**********************************************
Dat is te mager gedacht. Wie van jongsaf ermee opgroeit, is er van nature mee vertrouwd. En het is niet alleen kennis van Gods Woord, maar ook wat het betekent om dicht bij Hem te leven. Als je tenminste als ouders de opvoeding dermate serieus neemt, dat je zelf voorleeft en niet alleen je kinderen met een dode letter opvoedt.
**********************************************
Menselijk gesproken wel ja, maar als DE basis van ons geloof zie ik toch het Evangelie de boodschap dat God mensen lief heeft, ondanks dat ze zondaren zijn, en dat Hij zijn Zoon heeft gegeven voor ons, om de prijs van de zonden te betalen met de dood.

Wat mij opvalt dat mensen die de Bijbel "anders" lezen, zichzelf niet zien als zondaren, maar als goedwillende personen in eigen ogen.
Dus geen zondeval erkennen omdat ze daar niet in geloven, wat er in Gen.3 gebeurt is.

Niets gebeurt bij geval, dus het ene kind wordt uit christelijke ouders geboren en de ander komt op latere leeftijd ermee in aanraking.
En zo is het evangelie wel erg "mager", want je bedoelt toch niet dat God van alle mensen houdt? Ongeacht wat?
En kennis van de zonde krijg je pas als je blinde ogen ervoor geopend worden.
Want veel mensen zien zichzelf als nette mensen, die niets kwaads doen. En dat is toch genoeg, zo menen zij.

[schaapje]

Niets gebeurt bij geval, dus het ene kind wordt uit christelijke ouders geboren en de ander komt op latere leeftijd ermee in aanraking.

Eens

En zo is het evangelie wel erg "mager", want je bedoelt toch niet dat God van alle mensen houdt? Ongeacht wat?

Lees jij wat anders dan in de Bijbel? Ik lees dat Jezus voor allen gestorven is die geloven en gered willen worden, maar dat een ieder gered wordt is wat anders.
Kan ook niet als je er niet mee instemt dat de mens een zondaar is.

En kennis van de zonde krijg je pas als je blinde ogen ervoor geopend worden.

Dat is inderdaad het werk van de Heilige Geest, maar daar kan de mens tegenin gaan, dat staat genoeg in de bijbel beschreven.

Want veel mensen zien zichzelf als nette mensen, die niets kwaads doen. En dat is toch genoeg, zo menen zij.

Precies en deze beginnen de Bijbel te lezen als allegorich, of als metaforen, niet echt gebeurt, maar
maken een eigen godsdienst al naar gelang het past in hun denken.
Een beetje religie en een beetje van mezelf....zoiets

[schelpje3]

Dan zijn we het eensch

[schaapje]

Dan zijn we het eensch

Dat is heel fijn

[Optimatus]

MasterJapie, heb je tot op heden iets aan dit topic gehad? Veel mensen hebben goede dingen geschreven, maar kun je er zelf nu ook al iets mee?

Refoweb heeft een vragenrubriek, misschien dat je die ook eens kunt lezen.