De 95 stellingen bekritiseerd

[martien]

En je moet je m.i. dan afvragen, wat de achterliggende reden is dat iemand geen belang hecht aan definities. Wat is de winst voor die persoon om de dingen zo diffuus te laten. Dat kan alleen duiden op een zwakke positie. Als die positie wel sterk was, dan heb je belang bij helderheid.

[scheermes]

De vorming van nieuwsoortige organen is in ieder geval al wél waargenomen. In 1971 werden er door wetenschappers hagedissen (Podarcis sicula) die op een eiland in de Adriatische zee leefden, uitgezet op een naburig eiland. Nu blijken die beesten in 30 jaar verschillen te ontwikkelen in de grote van de kop, de relatieve bijtkracht, en - jawel - nieuwe structuren te hebben verkregen in het maag-darmkanaal als gevolg van een veranderend dieet van insecten naar plantaardig. Die nieuwe structuren heten "cecal valves" en zijn bedoeld om het eten langzamer door het maagdarmkanaal te laten gaan, zodat de moeilijker verteerbare blaadjes toch verteerd kunnen worden. Gloednieuwe structuren, in nog geen 40 jaar.

Bron
Meer hier

Zoals je weet hebben de creationisten de stelling dat elk dier vegatatisch was, nu blijkt dat deze hagedissen naar een vegatarisch dieet zijn overgestapt (noodgedwongen), gewoon een vorm van back mutation, dit is een bewijs dat de creationisten het altijd aan het rechte eind hebben.Dus mail jij die evo's even dat ze dit willen weghalen, dan kunnen we over gaan naar de orde van de dag.

De stelling gaat over "de vorming van nieuwsoortige organen of structuren". Als jij zegt dat deze hagedissen eerst vegatarisch waren moeten ze dus andere organen of structuren hebben gevormd om insecten te eten. Dus hoe kun je het nu eens zijn met deze stelling?

[bassie76]

@Kirdneh:

Welke terugmutaties en hoeveel zouden van onderstaande 'jongen' weer een vegetariër kunnen maken?

[martien]

Hij is wel lief! Dat visje dan.

[Mortlach]

Stelling 2. Ook leuk.


02. Onderzoek brengt steeds meer onsystematisch verdeelde kenmerken van levende wezens aan het licht, zodat de hypothese van een stamboom van de soorten als weerlegd moet worden beschouwd.

Ha ha. die baralogen, of hoe ze ook heten, hebben toch echt een stamboom nodig om hun basistypen onder te brengen.

Stelling: Er zijn kinderen, en er zijn volwassenen. Als volwassenen "afstammen" van kinderen, dan verwacht je een tussenvorm, de puber.

Nu ga ik op zoek. Ik pak 100, of 1000 of een miljoen of 16 miljoen mensen op zoek naar een puber. Ik kijk naar de geboortedatum en pak de wettelijke indeling erbij. Jonger dan 18 jaar is een kind, 18 jaar of ouder is een volwassene. Je zult geen enkele "officiële" puber vinden, want die bestaan simpelweg niet in de gebruikte indeling. volwassenen "stammen" niet af van kinderen, want de "tussenvorm" puber bestaat officieel niet.

Zie hier het argument van creationisten. Hmm, als je het zo stelt, dan is het baarlijke nonsens. Maar als je volwassene vervangt door Homo en kind door Australopethicus, dan lijkt het ineens wel wat, zolang je maar niks weet van taxanomie.

[hettys]

Oh oh de degeneratie theorie komt voort uit de creationistische hoek, dus je stelling dat de evolutietheorie een antwoord hier op heeft, is gewoon gejat van die theorie.
Waarom die vissen en genetische informatie heeft voor tastharen en ogen is dat als het donker is dat je dan ook kunt tasten en als het licht is kun je kijken.De schepper heeft dat namelijk zo geschapen.Dat er volgens jouw die vissen zn ogen zijn kwijtgeraakt mag je bewijzen.

Kirdneh, dat sommige organen hun functie verliezen en zich minder ontwikkelen is allang een biologisch begrip. Allang voordat Peter Scheele geboren werd. Je denkt toch niet echt dat dergelijke degeneratie door Scheele is ontdekt? Het degeneren van bepaalde organen is noodzakelijk in de evolutie (wat moet je met allerlei overbodige organen) en dat heeft totaal niets te maken met de theorie die Scheele voorstelt. (Namelijk dat nieuwe organen niet kunnen ontstaan) Het is werkelijk belachelijk dat het creationisme ‘ degeneratie’ zou hebben uitgevonden.

Die vraag heb ik hiervoor beantwoord, nu rest de vraag of je even wilt bewijzen dat die vissen die ogen zijn kwijtgeraakt, bv met een foto'tje of fossiel ect.
Kom eens met wat, behalve dan dat ongefundeert geklets.

Veel soorten zijn hun ogen niet kwijtgeraakt, maar zijn gewoon blind. hebben dus nutteloze ogen. Dit komt omdat ze in het stikdonker rondzwemmen. Rationeel gezien zie je dat vissen die licht hebben niet blind worden, en vissen die in het donker zwemmen wél hun gezichtsvermogen verliezen. Dat betekent dus dat er een directe reden is voor het verlies van gezichtsvermogen.
Sommige vissen zijn wel hun ogen verloren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_tetra

Sommige vissen verliezen hun ogen in embryonaal stadium, anderen pas tijdens het opgroeien.

Die heb ik gemist. vertel.

De Blinde darm bijvoorbeeld, vertel er ook even bij wat het eerst deed, en bewijs het ook graag.

Dat weten we niet precies, voor zover ik weet. Moeilijk na te gaan hé? Van nutteloze ogen is de herkomst wel vrij duidelijk, maar wat zo’n stukje darm nou precies deed in het verleden is iets lastiger. We komen wel vrij ver bij het bestuderen van organismen die nog wel een echt functionele blinde darm hebben.

Hoe verklaar je dat we een spier hebben zonder spierfunctie, eentje die je niet kunt trainen en die we niet nodig hebben? En dat precies dezelfde spier bij andere primaten wél een functie heeft, namelijk voor het grijpen met de voet? En wanneer ga jij begrijpen dat degeneratie een belangrijk onderdeel uitmaakt van evolutie? Wat moet een organisme anders met organen die niet meer nodig zijn? Verstandskiezen zijn al lastig genoeg.

Je hebt de link blijkbaar niet gelezen, het is geen spier maar propriocepter.Mijn verklaring voor dat is dat die functie er altijd is en was, en bij sommigen pakken andere propriocepers het over (als het er niet is,is het verlies van informatie). Simpel.

De Musculus Plantaris is een SPIER.

The free dictionary:
pro•pri•o•cep•tor (pr pr - -s p t r)
n.
A sensory receptor, found chiefly in muscles, tendons, joints, and the inner ear, that detects the motion or position of the body or a limb by responding to stimuli arising within the organism.

De M. Plantaris is een spier zonder spierfunctie.

Jij roept gewoon 'degeneratie', alsof je daarmee klaar bent!? Besef je wel dat je daarmee NIETS verklaart? Waarom zit die spier daar? Blijkbaar heeft jouw jargon hier maar 2 woorden: 'Backmutation" en 'Degeneratie'. En dit zonder enig wetenschappelijke onderbouwing.

Het concept degeneratie en back mutation kun je op het onderwerp loslaten en laat een goed verhaal zien,die theories zijn wetenschappelijk onderbouwt want dat is wat de voorbeelden laten zien.

Je weet niet waar het over gaat. Geef me es een definitie van back-mutation. Ik heb gemerkt dat jij niet weet wat de definitie is, dus weet je niet waar het over gaat.

Kijk op pagina 1, 2e post.

Doe ik.

Als gedaan?

Nee. een hond krijgt geen kattennestje, zoveel is duidelijk. En er is geen enkele bioloog die dat beweert. Als jij denkt dat daarmee het begrip soortgrens is aangegeven heb je het goed mis. Het begrip 'soort' is door mensen bedacht om dat we zo graag de boel willen indelen, maar zo simpel is het helemaal niet. Een hyena bijvoorbeeld is weer iets tussen een kat een een hond in. Soms is het moeilijk te bepalen tot welke soort een organisme behoort, en dan kan DNA de verwantschap bepalen.
Ik snap echt niet dat mensen de evolutie-theorie willen bestrijden zonder dat ze weten wat die inhoudt.

Nou dan weet je precies wat de soortgrens is, dat een dier geen ander dier kan worden want katten en honden zijn verschillend. De evotheorie vertelt dat we vanuit een eencellig iets zijn voortgekomen (nu begin je weer dat de evotheorie dat niet zegt, maar ik begin altijd bij het begin en niet bij het eind).Dat bestrijden wij, ondanks het geklungel van de evo's die graag bij de kruin willen beginnen zonder dat ze weten dat je dan eerst de stam bij langs moet, en wij laten graag die stam zien

Ach ja, haal de abiogenese er ook nog bij. Waar gaat dit over.
Nogmaals, de soortgrens is lang niet altijd zo duidelijk als het gaat over andere diersoorten. Een wasbeer, bijvoorbeeld, is geen beer. De scheiding tussen soorten is helemaal niet zo afgebakend als jij schijnt te denken.

Nou dan weet je precies wat de soortgrens is,

Nee dus. Dat weet niemand helemaal precies.

Dus de 'evo's' moeten dit weghalen vanwege de totaal verzonnen en onbewezen stelling dat alle dieren vegetarisch waren?

Een wetenschappelijke theorie doet toch voorspellingen?
En dat doen wij met een bewijs (want dat zijn die hagedissen), de evo's daarentegen stellen daar niets tegenover, dus mogen ze dit voorbeeld even weghalen als bewijs.

Hoe zijn die hagedissen vleeseters geworden?

02. Onderzoek brengt steeds meer onsystematisch verdeelde kenmerken van levende wezens aan het licht, zodat de hypothese van een stamboom van de soorten als weerlegd moet worden beschouwd.

Ha ha. die baralogen, of hoe ze ook heten, hebben toch echt een stamboom nodig om hun basistypen onder te brengen.

Weet je nog je idiote plaatje van je vissen stamboom die absoluut niet met de werkelijkheid van doen heeft?
Daarom staat deze stelling daar en blijft nog altijd overeind staan.

Er gaan weinig stellingen weg zo....

Natuurlijk niet, als afstamming ingewikkelder blijkt dan leek (dmv DNA onderzoek) hebben we het meer over een stambos dan een stamboom. Dat is alles.
Sinds de uitvinding van de cladistiek leert men veel over afstamming.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cladistiek

Hoe lastiger de afstamming in elkaar steekt hoe gekker de baraminologie blijkt te zijn.

Een wetenschappelijke theorie doet toch voorspellingen?

Een wetenschappelijke theorie heeft de zaken op een rijtje. Wie over de biologie voorspellingen doet heeft overzicht over zijn kijk hierop. Creationisten hebben geen flauw idee hoe carnivoren en omnivoren zijn ontstaan.
Of hoe virussen en parasieten op de wereld zijn gekomen. Laten ze es wetenschappelijk onderbouwen dat er ooit alleen maar vegetarische organismen bestonden.

Vooralsnog komt hier geen enkele wetenschappelijke theorie aan te pas.

[martien]

Zoals je weet hebben de creationisten de stelling dat elk dier vegatatisch was, nu blijkt dat deze hagedissen naar een vegatarisch dieet zijn overgestapt (noodgedwongen), gewoon een vorm van back mutation, dit is een bewijs dat de creationisten het altijd aan het rechte eind hebben.Dus mail jij die evo's even dat ze dit willen weghalen, dan kunnen we over gaan naar de orde van de dag.

Zou je zo vriendelijk willen zijn zo'n losse bewering te onderbouwen?
Welke genen zijn bij deze hagedis via een "pointmutation" naar welke positie teruggegaan?

Zoals je weet heb ik niks met definities omdat er namelijk teveel zijn ( http://en.mimi.hu/biology/back_mutation.html) ,

Ik heb de definities gelezen, ze zijn op twee punten eensluidend, n.l. dat het gaat om een pointmutation EN een genetische verandering die weer "teruggezet" wordt. Dus die twee onderdelen zijn dan kennelijk toch onderdeel van de definitie van backmutatie, zoals ook de wiki definitie aangeeft.

En toen werd het stil. Kirdneh, zou je alsnog je opmerking dat "het een backmutation" betreft kunnen onderbouwen?

[hettys]

Herstel van een foute mutatie (back mutation) vindt volgens mij onmiddelijk plaats. Voor zover ik weet kunnen een paar eiwitten een mutatie terugveranderen. Dit direct nadat de fout is vastgesteld.
Er is hier absoluut geen sprake van dat een mutatie al enige tijd actief aanwezig is geweest en generaties later weer wordt terugveranderd.

Dat kan dus absoluut niet.


Kirdneh. Beleef de de dag van je leven en bewijs hoe het wél kan.

[Mortlach]

@Kirdneh:

Welke terugmutaties en hoeveel zouden van onderstaande 'jongen' weer een vegetariër kunnen maken?

Nou, gewoon, ééntje natuurlijk.

[bassie76]

Herstel van een foute mutatie (back mutation) vindt volgens mij onmiddelijk plaats. Voor zover ik weet kunnen een paar eiwitten een mutatie terugveranderen. Dit direct nadat de fout is vastgesteld.
Er is hier absoluut geen sprake van dat een mutatie al enige tijd actief aanwezig is geweest en generaties later weer wordt terugveranderd.

Dat kan dus absoluut niet.

Hier wil ik graag opmerken dat dit wel degelijk kan.
De kans is erg klein, maar het is wel degelijk mogelijk dat bijvoorbeeld een mutatie met als gevolg een defect eiwit terugmuteert naar het oorspronkelijke genotype, zonder defect eiwit.
Kirdneh geeft echter een andere definitie aan het begrip terugmutatie, misschien dat daar de verwarring ligt.

Het mechanisme dat jij trouwens bedoelt speelt bij het verdubbelen van het DNA en zal i.d.d. eventuele fouten direct herstellen. Dit mechanisme maakt echter geen onderscheid tussen 'foute' en 'goede' mutaties en is overigens ook niet 100% waterdicht.

[hettys]

@ Bassie76: In dat geval kun jij me misschien helpen aan een goede definitie van een zg back mutation. eentje waar geen verwarring over kan ontstaan. Ik vertel ook maar wat ik hier en daar lees.
En wat is de consequentie van zo'n back mutation? Organen die terug ontstaan?

[bassie76]

@ Bassie76: In dat geval kun jij me misschien helpen aan een goede definitie van een zg back mutation. eentje waar geen verwarring over kan ontstaan. Ik vertel ook maar wat ik hier en daar lees.
En wat is de consequentie van zo'n back mutation? Organen die terug ontstaan?

Wiki geeft wel een goede definitie van een terugmutatie (back mutation of reversion):

A back mutation or reversion is a point mutation that restores the original sequence and hence the original phenotype

Let op dat het hier dus gaat om punt- of frameshiftmutaties. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat in bloedvoorloopcellen van mensen met sikkelcelanemie de mutatie die verantwoordelijk is voor deze aandoening terugmuteert naar het oorspronkelijke genotype en fenotype. Gevolg: weer correct gevouwen hemogblobine. Nu weet ik niet of dit inderdaad al eens is waargenomen voor sikkelcelanemie, echter er zijn op Pubmed genoeg andere voorbeelden te vinden uit de praktijk.

Ik denk niet dat terugmutaties er voor kunnen zorgen dat organen terug ontstaan of hun oorspronkelijke functie terugkrijgen. Daarvoor hebben, denk ik, teveel veranderingen plaatsgevonden die niet meer terug te draaien zijn.

[kirdneh]

Ik heb de definities gelezen, ze zijn op twee punten eensluidend, n.l. dat het gaat om een pointmutation EN een genetische verandering die weer "teruggezet" wordt. Dus die twee onderdelen zijn dan kennelijk toch onderdeel van de definitie van backmutatie, zoals ook de wiki definitie aangeeft.

Ik snap niet zo goed hoe je een bewering kunt doen als "het is een backmutatie" als je de definitie van backmutatie niet helder hebt. Voor alle duidelijkheid, voor mij is die helder. Ik gebruik de wiki definitie (waarom wiki definitie" nou die komt tot stand via consensus, heb je een betere?).

Je kan toch geen bewering doen over backmutatie als niet duidelij is wat backmutatie IS? En het kan dan zijn dat we uitkomen bij Kirdnehbackmutatie.

Mijn bewering is namelijk wetenschappelijk bewijsbaar zelfs ook als je de definitie van wiki er op loslaat, maar ik weet niet welke de juiste is, jij? en waarom?
Waar de evo's het over hebben (wat je verzwijgt) is dat er nieuwe informatie bij is gekomen, die absoluut nog nooit is waargenomen.Dus je kunt wel zo stoer met definities gaan rommelen maar bewijs je stelling eens,die van mij kan in ieder geval.

WELKE backmutatie? Die van wiki (pointmutation + genetisch "terugverandering") of de Kirdnehbackmutatie? Zolang we niet weten waar we t over hebben is een uitspraak als "backmutatie komt voor" zinloos. Hoe kan ik daar nou op reageren? Ik weet niet eens wat je bedoelt.

Ga dan eerst de definities af wat de absolute definitie is in deze, dus waarom wiki?

JIJ beweerde "als er sprake is van een copie, komt er geen informatie bij". ok, dus als er GEEN sprake is van een copie, komt er kennelijk WEL informatie bij.

Waar zeg ik dit?
Als er geen kopie is dan is er geen gekopieerde informatie die alreeds in het beestje zit, je bent nog altijd een beetje in de war met je vraagstelling ondanks dat het al 80x is uitgelegt.

WELKE stelling? Dat backmutatie voorkomt? Wat is backmutatie in jouw ogen?

Een uitgeschakelde sequentie die terug is aangeschakeld ( = back mutation ).

Dat "we" nog veel te bewijzen hebben is waar. Dat zal, denk ik. ook wel zo blijven. De crea's hebben echter nog veel meer te bewijzen, aangezien de gehele zienswijze gebaseerd is op drijfzand. Wat is er door de crea's ondertussen 'bewezen"?

Wil je weer een nieuwe disscussie starten?
Dan start je maar een nieuw topic.

[martien]

Een uitgeschakelde sequentie die terug is aangeschakeld ( = back mutation ).

En op basis van deze definitie, opnieuw de vraag op basis van welke argumentatie je beweert dat er bij die hagedis een uitgeschakelde sequentie weer is aangeschakeld? Er trad immers een "backmutatie" op bij die hagedis volgens jou?

[martien]

JIJ beweerde "als er sprake is van een copie, komt er geen informatie bij". ok, dus als er GEEN sprake is van een copie, komt er kennelijk WEL informatie bij.

Waar zeg ik dit?

SORRYYYYYY???????????????
Nou niet je eigen intelligentie beledigen, kirdneh. De stelling "als er sprake is van een copie, komt er geen informatie bij" heb je zowat een driekwart jaar terug bij hoog en bij laag verdedigd. T kan zijn dat ie je nu wat strak om je nek zit en dat je probeert er onderuit te komen, maar dat is dan een beetje flauw.

Als er geen kopie is dan is er geen gekopieerde informatie die alreeds in het beestje zit,

Nee, DUS NIEUWE. Precies. Exact. Dat probeer ik je nu al 80 keer uit te leggen.

je bent nog altijd een beetje in de war met je vraagstelling ondanks dat het al 80x is uitgelegt.

Vraagstelling? Ik laat je zien dat uit jouw eigen stelling automatisch volgt wanneer er sprake is van nieuwe informatie, n.l. bij een niet 100% gelukte copie.