Christus gestorven voor alle zonden?

[Maneah]

Wel aan de wil om voor het goede te kiezen, zelf ongelovigen doen dit.

Je bent er van overtuigd dat een mens zelf kiest?
God heeft de mens geschapen met een vrije wil, zodat wij dan voor Hem zouden kiezen. Maar, wij hebben onze keuze vrijheid verspeeld bij de zondeval. Nu is er niemand meer die goed doet. We kunnen nu niet meer vrij kiezen; wij kiezen alleen voor de zonde.

En zo kan ik nog wel even door gaan. Dat heeft niets met interpretatie te maken als wel met het lezen van de Bijbel!

Net als jij lees ik de Bijbel. En naast jouw citaten kom ik ook Titus 2:11 tegen: "Want verschenen is Gods genade tot redding van alle mensen." Hoe rijm je deze verzen met elkaar?

Lees dan niet alleen die tekst, Tamerlan. Als ik verder lees, zie ik in vers 14: Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.

[Harm-J]

God heeft de mens geschapen met een vrije wil, zodat wij dan voor Hem zouden kiezen. Maar, wij hebben onze keuze vrijheid verspeeld bij de zondeval. Nu is er niemand meer die goed doet. We kunnen nu niet meer vrij kiezen; wij kiezen alleen voor de zonde.

Dat zie ik als een leeropvatting die ik niet onderschrijf. Er zijn nl genoeg ongelovigen die ook )en om het wat theadraal te omschrijven), uit liefde het goede werken. Ik geloof niet in het dogma: 'dat er in de mens niets goeds is overgebleven'. De mens is misschien wel geneigd "naar" het kwade, zo ook heeft de mens nog steeds de keuzevrijheid om dingen (voor God) niet te doen of te laten.

Je bent er van overtuigd dat een mens zelf kiest?

Ik ga er vanuit dat de mens voor God kan kiezen, daarna zal ook God in hem/haar werken. Hier ver..ver.. boven staat Godsraadsbesluit. Persoonlijk kan ik er niet goed mee uit de voeten dat mensen (zoals ik eerder heb omschreven) dat besluit menselijkerwijs gaan proberen te kaderen. Ik kan daarin enkel voor mij zelf spreken, dat ik voor mij zelf weet, dat wat Hij beslist dat het goed is.

[Riska]

God heeft de mens geschapen met een vrije wil, zodat wij dan voor Hem zouden kiezen. Maar, wij hebben onze keuze vrijheid verspeeld bij de zondeval.

Nee, dat hebben wij niet. Wij mogen/moeten iedere dag opnieuw een keuze maken voor of tegen God (dat noemden wij vroeger 'de dagelijkse bekering') en in maatschappelijke beslissingen mogen wij ons laten leiden door ons gezond verstand en biddend dat wij de juiste beslissing zullen nemen.

Ik kan mij geheel vinden in de reactie van Harm-J, ik heb niets aan de dogma's die ooit zijn vastgelegd. In mijn poging tot navolging neem ik beslissingen of juist niet (wat in feite ook een beslissing is).

[learsi]

God werkt het geloven in Christus Zelf in de mens. Door Woord en Geest.Door dat werk van de Heere gelooft de mens.

En als de Heere Jezus bijv. tegen de bloedvloeiende vrouw zegt:....."uw(!) geloof heeft u behouden".....dan heeft Hij het over haar(!) geloof. Zij gelooft!!...............

In de geloofservaring zal het, na langere of kortere tijd, zo liggen, dat zo een mens, zal erkennen dat zijn geloof door God Zelf gewerkt is. Komt het niet tot die erkenning, dan loopt zo een mens het grote gevaar dat hij er op enig moment achter zal komen, dat zijn geloof "uit den bloede, uit de wil des vlezes of uit de wil des mans geboren is"

Onderzoekt uzelf of gij in het(!) geloof zijt.......

[Maneah]

@ Harm-J en Riska.. is de bijbel niet duidelijk over het slechte van de mens? Lees bijvoorbeeld Romeinen 3 vers 10 tot 24 eens.

10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

Wat maatschappelijke beslissingen/ keuzes betreft, geef je aan dat je bid dat je de juiste beslissing mag nemen. Dan vraag je toch ook Gods hulp? En daarbij, er gebeurd immers niets zonder de wil van God.

[Riska]

Ik lees momenteel: "De Gereformeerden" van Agnes Amelink. Daarin zijn me heel veel dingen duidelijk geworden, ook, dat we er hier van zijn lang-zal-zijn-leven niet uit zullen komen.
De kwestie die hier besproken wordt is de kwestie van Arminius en Gomarus, die later (als ik het goed begrepen heb) ook terugkwam bij Schilder met de geboorte van de Vrijgemaakte Kerk.
Ik kan alleen maar zeggen, dat ik gemerkt heb dat ik tot de Arminianen behoor...
En dat ik in feite stomverbaasd ben dat wat vroeger er door Abraham Kuyper is ingeheid (en dus niet door Calvijn, al krijgt hij de schuld doordat er gesproken wordt van Calvinisten!) nu nog steeds heftig speelt binnen de HHK en de Gergems, ook wat andere topics betreft.
Het heeft heel veel duidelijk gemaakt.
Ik was net te jong om bepaalde zaken te begrijpen toen de scheuring van 1944 gebeurde (en dat begrijp ik nog niet, of er niks beters te doen was dan letterzifterij).
Maar wat ik wel begrijp is, dat wij nog 100 pagina's kunnen volpennen over dit onderwerp, maar dat we niet tot elkaar zullen komen.
Ergo: ik denk dat het verstandig is me uit dit topic terug te trekken.

[Harm-J]

Ergo: ik denk dat het verstandig is me uit dit topic terug te trekken.

*Overweegt de zelfde stap.

Het zal m.i. blijven botsen tussen mensen die verschillende dogma's hanteren. Elkaar bereiken lukt haast niet, zeker niet als men terug blijft vallen op leerstellingen als zijnde de Dl en die soms letterlijk vertaalt of van toepassing wil laten zijn op het heden.

[Riska]

Hoe meer ik de geschiedenis lees van de Gereformeerde Kerk (lees: van de Hervormde Kerk, met daarna de afsplitsing in Gereformeerd en de invloed van Abraham Kuyper) hoe meer ik tot de ontdekking kom dat het lijkt of de tijd heeft stilgestaan bij bepaalde mensen. Er wordt geleefd en gesproken volgens dogma's. Of sommige zaken wellicht toch anders waren, is niet aan de orde.

[Maneah]

Wees gerust, bij mij heeft de tijd niet stilgestaan.
Ik probeer te leven volgens de Bijbel, en bij mijn weten is dat dezelfde die jij leest.

[learsi]

Je hebt bijbelse en onbijbelse dogma's!

Of niet??

Met welk dogma zijn jullie het niet eens ?

[Marnix]

De vraag is niet alleen of iets een bijbels dogma is of niet. De vraag is ook of het leeft. Je kan prima aan dogmatiek doen zonder dat het geloof voor je leeft.

Ik ken zoveel mensen die prachtige verhalen kunnen houden over oudvaders, leerstellingen, die er alles vanaf weten, fel er over discussieren. Ze weten het precies. En ondertussen blijven ze aan de avondmaalstafel weg en zijn ze onzeker over hun positie. Je kan zo'n focus op theorie hebben dat het afhoudt van de praktijk. Daar moeten we vooral voor uitkijken, dat we niet in dogmatiek verzanden. Dat maakt dogmatiek op zich niet verkeerd overigens.

[Riska]

Helemaal mee eens.

[Tamerlan]

Net als jij lees ik de Bijbel. En naast jouw citaten kom ik ook Titus 2:11 tegen: "Want verschenen is Gods genade tot redding van alle mensen." Hoe rijm je deze verzen met elkaar?

Lees dan niet alleen die tekst, Tamerlan. Als ik verder lees, zie ik in vers 14: Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.

De tekst die ik plaatste, plaatste ik in een opwelling. Het kost me namelijk zoveel moeite om om te gaan met de opvatting die beweert de hele Bijbel, volledig, voor waar aan te nemen en vervolgens constant interpreteert en dat dan weer ontkent. Dat maakt een discussie zo verschrikkelijk moeilijk. Ook de aanvulling uit Titus die jij - terecht overigens - plaatst is wat mij betreft geen bewijs voor predestinatie. Er staat namelijk niet hoe groot dat gereinigd volk zal zijn. Bij letterlijke lezing kan het ook gewoon iedereen betekenen.

Als ik de hele Bijbel lees (wat ik wel eens doe ) stuit ik juist op zoveel tegenstellingen, - al dan niet schijnbare - tegenstrijdigheden etcetera, dat ik juist heel erg veel behoefte heb om in alle openheid daarover een gesprek te kunnen voeren. OOK met mensen die gevoelsmatig een heel andere insteek hebben dan ik zelf. En dan is het zo jammer als een discussie letterlijk wordt gesmoord met wat geciteerde Bijbelteksten. Niet omdat je Bijbelteksten niet zou mogen citeren, maar juist omdat een paar losse citaten wat mij betreft geen recht doen aan de Bijbel als geheel. Snap je me een beetje?

[tante-tortel]

Nou nee, Want ergens anders vallen er verwijten dat je niet met: ik vind moet aankomen maar met wat de Bijbel zegt. Wat ik overigens deel. En ook : geen Cathechismus of DL want die zijn achterhaald en al zo oud. Als je dan weer de Bijbel aan haald is en duidelijke teksten aanrijkt waarin God duidelijk spreekt over ZIJN verkiezend welbehagen is het dus ook niet goed.

Maar de vraag blijft nog steeds of Christus ook gestorven is voor hen die verloren gaan.
Dat lijkt mij een onmogelijke zaak, dan zou Hij immers gestorven zijn ook voor de Satan.
En de gevallen engelen.
Rom 9: 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
Ik zou zeggen lees het hele gedeelte van deze Romeinen brief nog eens.
Dat heeft niets met dogma's te maken maar gewoon met lezen wat er staat.

[Tamerlan]

Op jouw aanraden heb ik zojuist Romeinen 9 nog eens nagelezen, en meteen Romeinen 10 er achteraan. En in Romeinen 10 lees ik in vers 4 (eigenlijk zou ik heel Romeinen 10 moeten plaatsen, maar dat neemt zoveel ruimte): "Want einddoel van een Wet is Christus tot rechtvaardiging van al wie gelooft." En in vers 9: "..., als je met je mond belijdt dat Jezus Heer is en met je hart gelooft dat God hem uit de doden heeft opgewekt, je zult worden gered." En dan in vers 11: "Al wie in geloof vertrouwt op hem zal niet worden beschaamd." En dan nog als klap op de vuurpijl vers 13: "Want al wie de naam van de Heer zal aanroepen zal worden behouden."

Wat dit zegt over hen die besluiten de genadeoproep niet te beantwoorden weet ik niet. Wel lijkt het er hier op dat het heil aan een ieder wordt aangeboden, zonder dat men dat zelf af kan dwingen. De genade is er het eerst in Christus, en die genade is er voor een ieder!

Dan nog over de tekst die jij aanhaalde: Gods soevereiniteit gaat ver en ver uit boven ons menselijk bestaan. Daarom geloof ik ook dat God zich ontfermt over wie Hij wil en verhardt wie Hij wil. Anderzijds: in mijn dagelijks leven kan ik zelf niets werken om Gods wil te veranderen of te begrijpen. Wat ik wel kan is zo goed mogelijk proberen om in gebed en leven gevolg te geven aan de oproep van Christus, zoals die geopenbaard is in de Bijbel.