@CaptainCaveman: Voor de verdere beantwoording: Zie hieronder.
Marnix schreef:Joepie Meloen schreef:Mijn standpunt is duidelijk genoeg. God besluit van eeuwigheid dat de mens valt, maar besluit ook de mens zo te maken dat hij staande kan blijven. God geeft de mens de mogelijkheid om tussen beide te kiezen op basis van zijn wil en verstand.
Het is dus geen computergestuurde robot.
Je standpunt is wel duidelijk maar klopt gewoon niet. Je gaat hier twee tegenovergestelden die niet samen kunnen gaan, proberen te combineren. Als God al had besloten dat de mens zou vallen, zou de mens nooit staande kunnen blijven en was er dus geen mogelijkheid. Zo simpel is dat. Het robot-voorbeeld heb ik aangehaald om duidelijk te maken dat al is besloten dat de mens zou zondigen, hij ook geen keuze en wil had, die was dan al ondergeschikt aan dat besluit. Het lag al vast dat hij de verkeerde keuze zou maken dus hij kon daar niet onder uit.
Zo duidelijk schijnbaar niet, te zien aan de karikatuuruitleg die eraan wordt gegeven.
Geredeneerd vanuit het besluit wel, geredeneerd vanuit de verantwoordelijkheid en de kennis van de mens niet.
De redenering: dan zijn wij niet zondig, maar is God zondig volgt daar niet uit. Dit, omdat wij zelf verantwoordelijk zijn voor wat wij doen. Als God alle verantwoordelijkheid had, dan lag het anders. God werkt de zonde niet, de mens zondigt zelf. We redeneren nog steeds vanuit het robot-principe. En dat klopt niet, zoals ik al heb aangegeven.
Als God de zonde al had besloten, had bepaald en in de mens gelegd dat hij onherroepelijk in zonde zou vallen, valt dat de mens niet te verwijten. Hij kon immers niet het goede kiezen omdat al vastlag dat hij het verkeerde zou kiezen. God was dan de bedenken van de zondeval. De mens de uitvoerder omdat God de mens zo had gemaakt dat hij wel in zonde moest vallen, dat was immers zo door Hem besloten.
Het valt de mens alleen niet te verwijten als hem geen kennis van het goede was ingegeven. De mens heeft zonder kennis van het besluit Gods, gezondigd. Aangezien de mens het besluit Gods niet weet, komt alles wat hij doet voor zijn eigen rekening.
Trouwens: Ik kan bepalen dat iemand gaat zondigen, zonder daarin zelf te zondigen. Ik zondig op dat moment niet, maar degene die zondigt, zondigt dan. Zeker als ik diegene de keuze geef op dat moment om te kiezen tussen het goede en het kwade. De mens kon in het Paradijs staande blijven, maar is toch gevallen. God besluit dat de mens zal vallen, maar wel op eigen verantwoording.
Diegene heeft geen keuze, jij hebt besloten dat hij gaat zondigen. Hij doet slechts wat jij hebt besloten en door hem laat uitvoeren. Dan ben je zelf verantwoordelijk. Als ik een moord beraam en iemand ronsel om dat voor mij te doen, ook al heeft hij de keuze om het niet te doen, dan ben ik daarmee medeplichtig.
Er zit een verschil tussen een moord beramen en besluiten dat een mens gaat zondigen door God sowieso. Het verschil is namelijk dat God niet ter verantwoording hoeft te worden geroepen en jij wel. In die context alleen al is er degelijk verschil. God beraamde geen zonde, maar de mens beraamde de zonde, waarbij God had besloten dat de mens dit ging doen. God kan geen zonde beramen, wel besluiten dat een ander dat gaat doen.
God zegt: Jij gaat zondigen. Punt uit. Dat heb ik besloten. De mens kan niet anders, ook al wordt hij voor een keuze gesteld. De uitkomst ligt al vast. Maar hij krijgt wel de schuld. Had je maar niet mijn besluit uit moeten voeren. Is dat jou God?
Nee. Maar dat is mijn redenering ook niet, zodra een redenering wordt versimpeld tot een menselijke vergelijking van besluit tot uitwerking, en er de verdere uitleg vanaf wordt gehaald, dan wordt de discussie ook heel simpel, dus nee.
Bovendien: Wat maakt het uit of God het voorzien heeft of besloten heeft? In beide gevallen kan een mens nog steeds niet vrij kiezen, volgens jouw redenatie. Als God weet wat ik ga doen, dan ga ik doen wat God voorziet.
Dat maakt heel veel uit. In het ene geval is de mens de auteur van de zondeval en in het andere geval is God het.
Maar in beide gevallen is de mens, in jouw redenering, een marionet.
Ik ben overigens heel erg benieuwd waar je je denken op baseert. Ik heb wel gehoord wat je vindt maar voor je vreemde gevolgtrekkingen kan ik geen Bijbelse onderbouwingen vinden. Waar komt dit denkbeeld van je vandaan? Vertel je wat anderen je geleerd hebben, of heb je er Bijbelse gronden voor? Die hoor ik dan graag van je.
Ik vind overigens dat je denken tegen de HC ingaat.
Vr.6. Heeft dan God de mens zo boos en verkeerd geschapen?
Nee,; maar God heeft den mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen
Hier kan je duidelijk lezen dat God de mens schiep opdat hij Hem recht zou kennen, van harte zou liefhebben en dat hij in de eeuwige zaligheid met Hem leven zou om Hem te loven en te prijzen. Jou bewering houdt echter in dat God de mens goed schiep maar met als besluit dat hij in zonde zou vallen en aan bovenstaande dingen niet zou voldoen.
Mijn bewering houdt in dat God de mens goed schiep, zoals het er staat in de HC. Ik beweer nergens dat God de mens goed schiep met als besluit dat hij in zonde zou vallen. Ik beweer dat God besloten had de mens goed te scheppen en daarna dat de mens zou vallen.
Wat er in de Bijbel over staat:
2 Samuël 24:1: God porde David aan... zeggende: "Ga, tel Israël en Juda."
Openbaring 17: 17: God zelf heeft de harten de koningen gegeven dat zij de meening van het beest doen en hun koninkrijken aan het beest geven.
Onder andere van daaruit kan de redenering van het besluit Gods overeind blijven. Dit doet me heel weinig denken aan alleen maar voorzien...
