Situatie in Israel (deel 2)

[Optimatus]

Dat heb ik dan ook niet beweerd.

[Gershwin]

Vanmiddag goed artikel gelezen in de Vrij Nederland, waarin 6 inwoners van Israël geïnterviewd worden. Schept een goed genuanceerd beeld, aanrader.

[CaptainCaveman]

Ik heb dan weer mindere stukjes gelezen in de 'Daniël' en het 'RD', ondanks dat ook een Palestijn werd geïnterviewd.

[goshen]

Hier nog een interessant artikel over de demografische ontwikkeling in Israel. De Palestijnen hebben zoveel nageslacht dat als je de arabieren in Israel optelt bij de arabieren in Judea en Samaria, de joden inmiddels een minderheid zijn.

De schrijver van het stukje, een docent geschiedenis nota bene, geeft alleen niet aan wat het betekent als je naast de Palestijnen een democratische minderheid wordt, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Libanese_Burgeroorlog

Ik vrees dat er de komende jaren een aantal impopulaire beslissingen genomen gaan worden in Israel.

Toevoeging: pas nadat ik bovenstaand stukje had geschreven kwam ik deze link tegen. Ik had me dus kunnen beperken tot het plaatsen van deze link omdat de schrijver/schrijfster precies hetzelfde aangeeft in de één-na-laatste alinea

[dalethvav]

Kijk eens naar het land wat palestijns was. Vroeger, en nu... Ook al zijn lappen daarvan opgekocht. Lappen, maar lang niet alles. Dan snap ik nog steeds dat de bewoners die daar geen cent van gehad hebben daar niets over te zeggen hadden en nu ergens anders moeten wonen als tweederangs burgers pissig zijn.
http://www.funhostr.com/p/nab7FZkc/This_explains_a_lot

Dit plaatje ken ik. het wordt ook gebruikt door Meta Floor in haar powerpoint presentatie. Alleen... het kaartje klopt niet. Wel eens gehoord van de Balfour declaration uit 1917, toen het Britse madaatgebied Palestina een stukje groter dan op deze kaartjes aangegeven wordt?

De balfour declaratie, ja heb ik van gehoord. Ik heb hem ook al minstens 3 keer genoemd in de discussie. En dat was een intentie verklaring geen legaal document wat israel onbeperkte rechten op het land geeft.

Bovendien was het land niet Palestijns. Er waren toen namelijk nog geen Palestijnen.

Had ik ook al aangesproken in mijn discussie met Machiavelli. Palestijnen bestonden natuurlijk al wel. Alleen noemde je ze anders. Het is niet zo alsof ze plots ontstaan zijn uit woestijn zand ofzo. De geschiedenis van holland gaat ook verder terug dan Willem de Zwijger.

De Balfour declaratie is in 1922 door de volkerenbond (de voorloper van de VN) overgenomen en daarmee een legaal document geworden.
In die verklaring wordt gesproken van The Jewish people (het Joodse volk, let op het bepaalde lidwoord). en van "existing non-Jewish communities". Geen Palestijns volk dus, zoals wel vaak gesuggereerd wordt. Dat klopt ook, want in de periode van het mandaat-gebied Palestina, heb je Palestijnse Arabieren, maar ook Palestijnse Joden. Daarmee wordt alleen maar een geografische aanduiding gegeven: Arbarieren en Joden die in het mandaatgebied Palestina wonen. Er bestaat naast de Babylonische Talmoed (een Joods geschrift) zelfs een Palestijnse Talmoed (geografische aanduiding van eveneens een Joods geschrift).

Op het moment van de Balfourdeclaratie bestond het mandaatgebied Palestina uit het gedeelte tussen de Jordaan en de Middellandse zee EN het gebied ten oosten van de Jordaan. Dat mandaatgebied nu, is al in 1921 opgedeeld in een Arabische staat (Trans-Jordanie 73%) en het resterende deel 27%. Die 27% is bij het verdelingsplan in '47 nog eens opgedeeld in twee staten (res. 181). Althans dat was de bedoeling. De Arabieren accepteerden dat plan van opdeling van die 27% niet, met als gevolg de onafhankelijkheidsoorlog.

Nog een saillant detail: Tijdens de 400 dat het gebied tot het Ottomaanse rijk behoorde, is er niets aan gedaan. Het was eigenlijk een grote zandbak waarin niemand geinteresseerd was. (Lees de reisverslagen van Mark Twain er maar eens op na) Hij vroeg zich o.a. af waar toch de Arabische stammen woonden, want het land was grotendeels desolaat. Enfin zo kan ik nog wel even doorgaan. De naam Palestina (Filistea) is ook pas ontstaan doordat de Romeinse bezetter bij monde van Keizer Hadrianus, Het Joodse land, om de Joden na het neerslaan van de opstand van Bar Kochba, te treiteren, naar hun grootste (ex) vijand de Filistijnen te noemen. Zo heeft diezelfde keizer ook geprobeerd Jeruzalem om te dopen naar Aelia Capitolina. Dat is hem echter niet gelukt. Dat, Michael, zijn de werkelijke historische feiten.

[Michael]

Het verschil tussen onbeperkte rechten op gebied en gewoon nemen waar je zin in hebt omdat er toch niemand woont lijkt mij persoonlijk duidelijk. Feit is, en dat kan je niet ontkennen dat de internationale gemeenschap waar je zo vol van bent meerdere malen israel op de vingers getikt heeft voor het nemen van land waar ze geen recht op heeft.

[Yael]

Michael

Het verschil tussen onbeperkte rechten op gebied en gewoon nemen waar je zin in hebt omdat er toch niemand woont lijkt mij persoonlijk duidelijk.

Wie heeft er volgens jouw dan onbeperkt recht op dat gebied?
En wie heeft genomen waar hij gewoon zin in had?
Ik denk dat de geschiedenis daar gecompliseerder ligt.
't Is iedergeval wel een feit dat nu daar Israel gesticht is, je wel kunt zeggen dat, dat voor het land goed geweest is.

Feit is, en dat kan je niet ontkennen dat de internationale gemeenschap waar je zo vol van bent meerdere malen israel op de vingers getikt heeft voor het nemen van land waar ze geen recht op heeft.

Datzelfde Israel heeft de Sinai teruggegeven aan Egypte. De Gazastrook ontruimd in 2005. En stukjes van de Westbank.
Dat nemen van land bedoel je zeker de Nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever en de annexxatie van Israel van de Golan.
Overigens Israel is een klein en kwetsbaar land in het hart.
Persoonlijk vind ik dat op basis van de huidige situatie vaste grenzen moeten worden gemaakt. En dan kan ik wel begrijpen ja als men zegt dat Israel moet stoppen met bouwen in Har Homa of Maaleh Adumim. Voor de 1 zijn dit gewoon wijken van Jeruzalem voor de andere Nederzettingen, voor mij het eerste.

Daarnaast als je kijkt naar de huidige situatie in Libanon, dat lijkt me nu niet bepaald een positieve ontwikkeling.

[Michael]

Michael

Het verschil tussen onbeperkte rechten op gebied en gewoon nemen waar je zin in hebt omdat er toch niemand woont lijkt mij persoonlijk duidelijk.

Wie heeft er volgens jouw dan onbeperkt recht op dat gebied?

Op het volledige gebied? Niemand... Het was opgedeeld weet je nog?

En wie heeft genomen waar hij gewoon zin in had?
Ik denk dat de geschiedenis daar gecompliseerder ligt.

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten. Dat compliceert de zaken gewoonlijk nogal. Je krijgt dan een ja nee spelletje waarmee het internationaal recht effectief opzij gezet wordt.

't Is iedergeval wel een feit dat nu daar Israel gesticht is, je wel kunt zeggen dat, dat voor het land goed geweest is.

Bloed is goede bemesting bedoel je?

Een land bestaat op meerdere niveaus. Als je bedoelt dat er nu dure gebouwen staan, ja dan is het goed geweest. Als je bedoelt dat wegen en agricultuur opgebouwd is dan is het goed geweest. Maar als we het hebben over de rust van de bewoners. Dat is het niet echt beter dan vroeger.

Feit is, en dat kan je niet ontkennen dat de internationale gemeenschap waar je zo vol van bent meerdere malen israel op de vingers getikt heeft voor het nemen van land waar ze geen recht op heeft.

Datzelfde Israel heeft de Sinai teruggegeven aan Egypte. De Gazastrook ontruimd in 2005. En stukjes van de Westbank.

Stukjes, hebben ze alles terug gegeven? Dacht het niet. Israel is nog steeds in overtreding.

Overigens Israel is een klein en kwetsbaar land in het hart.

Ja, en angst leidt tot woede dat leidt tot haat en lijden. Ik persoonlijk vind de foto van de 18 jarige meisjes met m16's op de rug altijd bijzonder verontrustend. Overigens kwetsbaar valt behoorlijk mee gezien de slachtoffer tellingen.

Persoonlijk vind ik dat op basis van de huidige situatie vaste grenzen moeten worden gemaakt.

Nee, op basis van de internationale wetten. De huidige situatie is onwettig.

En dan kan ik wel begrijpen ja als men zegt dat Israel moet stoppen met bouwen in Har Homa of Maaleh Adumim. Voor de 1 zijn dit gewoon wijken van Jeruzalem voor de andere Nederzettingen, voor mij het eerste.

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Daarnaast als je kijkt naar de huidige situatie in Libanon, dat lijkt me nu niet bepaald een positieve ontwikkeling.

Nee, het is ook lastig om jezelf positief te ontwikkelen als je continue aan de ontvangende kant van de zweep staat.

Het valt me op dat als er een israelische vlag links van de kantlijn staat. Er bitter weinig nuance of inlevings vermogen te vinden is. Per definitie is "de ander" de dader.

Hebben jullie ook ideen hoe de situatie te verbeteren is zonder de Palestijnen in een ijzeren houdgreep te houden en de kern raketten op de buren te richten?

[goshen]

Hebben jullie ook ideen hoe de situatie te verbeteren is zonder de Palestijnen in een ijzeren houdgreep te houden en de kern raketten op de buren te richten?

Denk je maar eens in hoe de situatie zou zijn als de Palestijnse moslims Christelijk zouden zijn geweest en je hebt de kern van het probleem te pakken!

Verder wel vandaag een betuiging van leedwezen aan de Palestijnen. Men had ook al 60 jaar een eigen staat kunnen hebben (de VN boden in 1947 ook de Palestijnen een eigen staat).

N.B. nog een verjaardagskaartje van President Achmedinedjad.

Het valt me op dat als er een israelische vlag links van de kantlijn staat. Er bitter weinig nuance of inlevings vermogen te vinden is. Per definitie is "de ander" de dader.

Geldt dit ook voor de Amerikaanse vlag?

[dalethvav]

Op het volledige gebied? Niemand... Het was opgedeeld weet je nog?

Ja en wie accepteerde die opdeling niet. Weet je nog?

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten.

Ah. Het toppunt van historische kennis.

Ik persoonlijk vind de foto van de 18 jarige meisjes met m16's op de rug altijd bijzonder verontrustend.

18 al? Ik persoonlijk vindt 4-jarige kleuters op de schouders van hun vaders getooid in hamas-outfit met kalashnikovs zeker zo verontrustend. Toch?

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Nou, weet je het? Zeg het eens? Ben benieuwd naar je antwoord. Heb ik tegelijk nog een vraagje: Van wie was de Gazastrook voor '67 ook al weer?

[Yael]

Michael

Het verschil tussen onbeperkte rechten op gebied en gewoon nemen waar je zin in hebt omdat er toch niemand woont lijkt mij persoonlijk duidelijk.

Wie heeft er volgens jouw dan onbeperkt recht op dat gebied?

Op het volledige gebied? Niemand... Het was opgedeeld weet je nog?

Ik kreeg niet bepaald de indruk dat je dat bedoelde.
Ik denk dat Israel er niet op zit te wachten om de Westelijke Jordaanoever te annexxeren, hoe hou je dan nog een Joodse meerderheid??

En wie heeft genomen waar hij gewoon zin in had?
Ik denk dat de geschiedenis daar gecompliseerder ligt.

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten. Dat compliceert de zaken gewoonlijk nogal. Je krijgt dan een ja nee spelletje waarmee het internationaal recht effectief opzij gezet wordt.

Hoe bedoel je ze deden alsof? Net alsof Israel niet is aangevallen door z'n buurlanden na haar ontstaan.

't Is iedergeval wel een feit dat nu daar Israel gesticht is, je wel kunt zeggen dat, dat voor het land goed geweest is.

Bloed is goede bemesting bedoel je?

Een land bestaat op meerdere niveaus. Als je bedoelt dat er nu dure gebouwen staan, ja dan is het goed geweest. Als je bedoelt dat wegen en agricultuur opgebouwd is dan is het goed geweest. Maar als we het hebben over de rust van de bewoners. Dat is het niet echt beter dan vroeger.

Als de Arabieren het verdelingsplan geaccepteerd hadden, hadden zij hier ook van mee kunnen profiteren. Helaas liep dat anders.
Dus zij zijn evengoed schuldig aan de huidige situatie. Daarbij hoeveel geld word er wel niet in die gebieden gepompt met wat voor resultaat?

Feit is, en dat kan je niet ontkennen dat de internationale gemeenschap waar je zo vol van bent meerdere malen israel op de vingers getikt heeft voor het nemen van land waar ze geen recht op heeft.

Datzelfde Israel heeft de Sinai teruggegeven aan Egypte. De Gazastrook ontruimd in 2005. En stukjes van de Westbank.

Stukjes, hebben ze alles terug gegeven? Dacht het niet. Israel is nog steeds in overtreding.

Heb je gezien wat het resultaat was van het teruggeven van de Gazastrook? Dagelijkste beschietingen op zuid Israel. Recent zijn er nog twee doden gevallen door (Qassam)beschietingen. Dat nodigt nu niet bepaald uit tot het ontruimen van de Westbank.

Overigens Israel is een klein en kwetsbaar land in het hart.

Ja, en angst leidt tot woede dat leidt tot haat en lijden. Ik persoonlijk vind de foto van de 18 jarige meisjes met m16's op de rug altijd bijzonder verontrustend. Overigens kwetsbaar valt behoorlijk mee gezien de slachtoffer tellingen.

Jij rekent blijkbaar slachtoffers? Dus het zou volgens jouw eerlijker zijn als er aan Israelische kant evenveel doden vielen? Hoe denk je dat dat komt dat er aan Israelische kant minder doden vallen?
Israelische jongeren hebben dienstplicht mede te danken aan de situatie.
Overigens de Palestijnse terreurgroepen vechten niet met pijl en boog.

Persoonlijk vind ik dat op basis van de huidige situatie vaste grenzen moeten worden gemaakt.

Nee, op basis van de internationale wetten. De huidige situatie is onwettig.

Het lijkt me niet onverstandig daarin de praktische situatie mee te nemen.
Ik ben er nl. niet voor om mensen hun huis uit te zetten.

En dan kan ik wel begrijpen ja als men zegt dat Israel moet stoppen met bouwen in Har Homa of Maaleh Adumim. Voor de 1 zijn dit gewoon wijken van Jeruzalem voor de andere Nederzettingen, voor mij het eerste.

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Die gebieden waar nu die wijken gebouwd zijn behoren wat mij betreft bij Israel ja.

Daarnaast als je kijkt naar de huidige situatie in Libanon, dat lijkt me nu niet bepaald een positieve ontwikkeling.

Nee, het is ook lastig om jezelf positief te ontwikkelen als je continue aan de ontvangende kant van de zweep staat.

Wat jouw betreft kunnen we dat ook in de schoenen van Israel schuiven?
Hezbollah is een reeel gevaar voor Israel. Met name het noorden. En niet alleen voor Israel maar ook voor Libanon.

Het valt me op dat als er een israelische vlag links van de kantlijn staat. Er bitter weinig nuance of inlevings vermogen te vinden is. Per definitie is "de ander" de dader.

Ik vraag me af wat voor zin het heeft zulke reacties te plaatsen? Ik vind het prima om in gesprek te zijn maar op deze manier heb ik er geen zin in. Zulke beschuldigingen zijn nl. misplaats. Je doet nu nl. voorkomen alsof jij het schoolvoorbeeld bent van nuance en inlevingsvermogen. Nu dan laat je dat niet blijken.
Overigens vind ik het ook flauw iemand af te rekenen op zijn of haar avatar. (Die tot voor kort nog een trompet spelende Louis Armstrong was )

Hebben jullie ook ideen hoe de situatie te verbeteren is zonder de Palestijnen in een ijzeren houdgreep te houden en de kern raketten op de buren te richten?

Persoonlijk zie ik geen oplossing die voor beide kanten bevredigend is.
De situatie van de Palestijnen is niet alleen op het conto van Israel te schrijven. En die kernraketten tja helaas hebben we geen kernwapenvrije wereld.

[Michael]

Op het volledige gebied? Niemand... Het was opgedeeld weet je nog?

Ja en wie accepteerde die opdeling niet. Weet je nog?

Moeilijk moeilijk, ik ga toch voor het land wat proactief haar grenzen drastisch uitgebreid heeft.

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten.

Ah. Het toppunt van historische kennis.

Blijkbaar meer kennis dan jij hebt. Ik had de verklaring van Moshe Dayan al genoemd. Dus jij had die ook kunnen kennen.

Ik persoonlijk vind de foto van de 18 jarige meisjes met m16's op de rug altijd bijzonder verontrustend.

18 al? Ik persoonlijk vindt 4-jarige kleuters op de schouders van hun vaders getooid in hamas-outfit met kalashnikovs zeker zo verontrustend. Toch?

Helemaal mee eens. Dat is ook niet mooi.

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Nou, weet je het? Zeg het eens? Ben benieuwd naar je antwoord. Heb ik tegelijk nog een vraagje: Van wie was de Gazastrook voor '67 ook al weer?[/quote]
Als jij dat weet, en ik dat weet, waarom vraag je het dan? Het antwoord is in beide gevallen "Niet Israel" En volgens internationale wet is het antwoord nog steeds "Niet Israel" Wie zit er op dit moment? Wie is er dus bezig met een illegale bezetting?

[Michael]

Ik kreeg niet bepaald de indruk dat je dat bedoelde.

Wat ik bedoel en wat ik al meerdere malen heb gezegd is dat waar er twee vechten er twee schuld hebben. Dat betekent dus niet dat Israel maar op moet hoepelen en al haar land inleveren. Maar ook zeker niet dat het de schuld van de palestijnen is.

Ik denk dat Israel er niet op zit te wachten om de Westelijke Jordaanoever te annexxeren, hoe hou je dan nog een Joodse meerderheid??

Oh de geschiedenis heeft daar inventieve oplossingen voor. Israel's techniek was gewoonlijk de oorspronkelijke populatie wegpesten.

En wie heeft genomen waar hij gewoon zin in had?
Ik denk dat de geschiedenis daar gecompliseerder ligt.

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten. Dat compliceert de zaken gewoonlijk nogal. Je krijgt dan een ja nee spelletje waarmee het internationaal recht effectief opzij gezet wordt.

Hoe bedoel je ze deden alsof? Net alsof Israel niet is aangevallen door z'n buurlanden na haar ontstaan.

Ik heb de verklaring van Israel's eigen minister van defensie al gepost. Moshe Dayan verklaarde dat de tactiek was om de buren te pesten tot ze aanvielen en dan keihard terug slaan.

't Is iedergeval wel een feit dat nu daar Israel gesticht is, je wel kunt zeggen dat, dat voor het land goed geweest is.

Bloed is goede bemesting bedoel je?

Een land bestaat op meerdere niveaus. Als je bedoelt dat er nu dure gebouwen staan, ja dan is het goed geweest. Als je bedoelt dat wegen en agricultuur opgebouwd is dan is het goed geweest. Maar als we het hebben over de rust van de bewoners. Dat is het niet echt beter dan vroeger.

Ah dus het is hun schuld? Wat denk je dat er gaat gebeuren als europa plots oostenrijk gaat herverdelen? Tegen de zin van oostenrijk?

Dus zij zijn evengoed schuldig aan de huidige situatie. Daarbij hoeveel geld word er wel niet in die gebieden gepompt met wat voor resultaat?

Ik heb jullie nooit de enige schuldigen genoemd. Ik heb altijd gezegd waar er twee vechten hebben er TWEE schuld.

Heb je gezien wat het resultaat was van het teruggeven van de Gazastrook? Dagelijkste beschietingen op zuid Israel. Recent zijn er nog twee doden gevallen door (Qassam)beschietingen. Dat nodigt nu niet bepaald uit tot het ontruimen van de Westbank.

Je zou ook eerlijk kunnen zijn en dat de consequentie van Israelische internationale politiek kunnen noemen. Eerst ga je mensen heel boos maken en dan gebruik je hun boosheid als argumenten.

Jij rekent blijkbaar slachtoffers? Dus het zou volgens jouw eerlijker zijn als er aan Israelische kant evenveel doden vielen? Hoe denk je dat dat komt dat er aan Israelische kant minder doden vallen?
Israelische jongeren hebben dienstplicht mede te danken aan de situatie.
Overigens de Palestijnse terreurgroepen vechten niet met pijl en boog.

Oh dwaas. Ik zou willen dat beide kanten stoppen met de agressie. En voor Israel kan er best wat terughoudender gevochten worden. Maar ja, als je de arabische wereld als minderwaardig beschouwd. Is een beetje beschaving naar hen toe moeilijk te verwachten.

Persoonlijk vind ik dat op basis van de huidige situatie vaste grenzen moeten worden gemaakt.

Nee, op basis van de internationale wetten. De huidige situatie is onwettig.

Het lijkt me niet onverstandig daarin de praktische situatie mee te nemen.
Ik ben er nl. niet voor om mensen hun huis uit te zetten.

Die mensen zijn daar gaan wonen wetende dat ze de internationale wetten ermee braken. Dat is hun eigen pakkie aan. Als ik de wet nationaal of internationaal breek ben ik ook daarvoor aansprakelijk.

En dan kan ik wel begrijpen ja als men zegt dat Israel moet stoppen met bouwen in Har Homa of Maaleh Adumim. Voor de 1 zijn dit gewoon wijken van Jeruzalem voor de andere Nederzettingen, voor mij het eerste.

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Die gebieden waar nu die wijken gebouwd zijn behoren wat mij betreft bij Israel ja.

Helaas is dit het standpunt van israel wat de internationale wet nogal makkelijk aan de laars lapt. Behalve als die in haar voordeel zou werken.

Wat jouw betreft kunnen we dat ook in de schoenen van Israel schuiven?
Hezbollah is een reeel gevaar voor Israel. Met name het noorden. En niet alleen voor Israel maar ook voor Libanon.

De verstandige zet van Israel is dus om gewoon zoveel mogelijk support voor Hezbollah te scheppen door het scheppen van nog meer Hezbollah sympatisanten.

Het valt me op dat als er een israelische vlag links van de kantlijn staat. Er bitter weinig nuance of inlevings vermogen te vinden is. Per definitie is "de ander" de dader.

Ik vraag me af wat voor zin het heeft zulke reacties te plaatsen? Ik vind het prima om in gesprek te zijn maar op deze manier heb ik er geen zin in. Zulke beschuldigingen zijn nl. misplaats. Je doet nu nl. voorkomen alsof jij het schoolvoorbeeld bent van nuance en inlevingsvermogen. Nu dan laat je dat niet blijken.

Hoezo? In wie heb ik me niet ingeleefd? Het spijt me ik raak gefrustreerd door gewoon tegen een blanke muur aan te zitten praten.

Overigens vind ik het ook flauw iemand af te rekenen op zijn of haar avatar. (Die tot voor kort nog een trompet spelende Louis Armstrong was )

Het is niet iemand in het bijzonder. Check gewoon de aanwezige avatars eens.

Persoonlijk zie ik geen oplossing die voor beide kanten bevredigend is. De situatie van de Palestijnen is niet alleen op het conto van Israel te schrijven. En die kernraketten tja helaas hebben we geen kernwapenvrije wereld.

Nee, maar gelukkig zijn er veel landen die er niets van moeten weten.

[Yael]

Ik kreeg niet bepaald de indruk dat je dat bedoelde.

Wat ik bedoel en wat ik al meerdere malen heb gezegd is dat waar er twee vechten er twee schuld hebben.

Wie beweerd dan het tegenovergestelde? Ik denk eerder dat het helemaal geen zin heeft te gaan discussieren over wie er de schuld heeft. En wie meer of minder. Omdat dat de beginvraag ook niet was.

Dat betekent dus niet dat Israel maar op moet hoepelen en al haar land inleveren. Maar ook zeker niet dat het de schuld van de palestijnen is.

Het is wel hetgeen nagestreeft word en gepropageerd wordt in de Palestijnse gebieden dat Israel op moet hoepelen. (vernietigt).
Check voor de volledigheid eens Memri. Persoonlijk geloof ik niet in vrede op papier. Vrede moet van binnenuit komen. En wel te beginnen bij de kinderen. Als die al vergiftigt worden met allerlei anti propaganda en ook nog in zo'n uitzichtloze situatie leven.

Ik denk dat Israel er niet op zit te wachten om de Westelijke Jordaanoever te annexxeren, hoe hou je dan nog een Joodse meerderheid??

Oh de geschiedenis heeft daar inventieve oplossingen voor. Israel's techniek was gewoonlijk de oorspronkelijke populatie wegpesten.

Ik denk dat de werkelijkheid genuanceerder ligt.

En wie heeft genomen waar hij gewoon zin in had?
Ik denk dat de geschiedenis daar gecompliseerder ligt.

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten. Dat compliceert de zaken gewoonlijk nogal. Je krijgt dan een ja nee spelletje waarmee het internationaal recht effectief opzij gezet wordt.

Hoe bedoel je ze deden alsof? Net alsof Israel niet is aangevallen door z'n buurlanden na haar ontstaan.

Ik heb de verklaring van Israel's eigen minister van defensie al gepost. Moshe Dayan verklaarde dat de tactiek was om de buren te pesten tot ze aanvielen en dan keihard terug slaan.

Volgens mij hadden we het over de Onafhankelijkheidsoorlog.
En het ontstaan van Israel was voor hun natuurlijk al ''pesterij'' genoeg.

(...) Ah dus het is hun schuld? Wat denk je dat er gaat gebeuren als europa plots oostenrijk gaat herverdelen? Tegen de zin van oostenrijk?

( je quote enkel jezelf).

Nu volgens mij moet je geen appels met peren gaan vergelijken. Daarbij kent Europa ook een turbulente geschiedenis en zijn veel landsgrenzen ook nog geen 150 jaar oud. Overigens over mandaatgebied Palestina heeft Dalet Wav al geschreven.
Als jij vind dat de Palestijnen in deze kwestie (afwijzen Arabische staat naast Israel) vrijuit gaan dan moet jij dat weten.

Dus zij zijn evengoed schuldig aan de huidige situatie. Daarbij hoeveel geld word er wel niet in die gebieden gepompt met wat voor resultaat?

Ik heb jullie nooit de enige schuldigen genoemd. Ik heb altijd gezegd waar er twee vechten hebben er TWEE schuld.

Ja A is nog geen B. Dan moet dat wel blijken uit je reacties.

Heb je gezien wat het resultaat was van het teruggeven van de Gazastrook? Dagelijkste beschietingen op zuid Israel. Recent zijn er nog twee doden gevallen door (Qassam)beschietingen. Dat nodigt nu niet bepaald uit tot het ontruimen van de Westbank.

Je zou ook eerlijk kunnen zijn en dat de consequentie van Israelische internationale politiek kunnen noemen. Eerst ga je mensen heel boos maken en dan gebruik je hun boosheid als argumenten.

[/quote]

Zo simpel ligt het niet. Die spiraal van geweld is helaas moeilijk te doorbreken. En het wantrouwen naar elkaar is groot. Overigens hoor ik je
geen enkele veroordeling uitspreken over dat soort terreurpraktijken die tegen burgers gericht zijn. Gisteren nog op Asjkelon een Raket op een winkelcentrum. Gevolg een aantal mensen gewond.

Oh dwaas. Ik zou willen dat beide kanten stoppen met de agressie.

Ok, ik ben blij dat je dat zo niet bedoelde.

En voor Israel kan er best wat terughoudender gevochten worden. Maar ja, als je de arabische wereld als minderwaardig beschouwd. Is een beetje beschaving naar hen toe moeilijk te verwachten.

Baseer jij je mening op wat je gelezen hebt of ben je ook werkelijk in Israel geweest? Aangezien je er vanuit gaat dat Israelisch, Arabieren als minderwaardig zien.
Ik denk nl. dat er aan beide kanten vooroordelen naar elkaar toe zijn.
Ik vind sowieso dat Israel zich terughoudend op stelt de laatste tijd.

Die mensen zijn daar gaan wonen wetende dat ze de internationale wetten ermee braken. Dat is hun eigen pakkie aan. Als ik de wet nationaal of internationaal breek ben ik ook daarvoor aansprakelijk.

Ik denk dat je daarvoor eerder bij de Israelische overheid moet zijn. En ik moet nog zien of Israel die stukken land afstaat.

En dan kan ik wel begrijpen ja als men zegt dat Israel moet stoppen met bouwen in Har Homa of Maaleh Adumim. Voor de 1 zijn dit gewoon wijken van Jeruzalem voor de andere Nederzettingen, voor mij het eerste.

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Volgens jouw Palestina natuurlijk.

Wat jouw betreft kunnen we dat ook in de schoenen van Israel schuiven?
Hezbollah is een reeel gevaar voor Israel. Met name het noorden. En niet alleen voor Israel maar ook voor Libanon.

De verstandige zet van Israel is dus om gewoon zoveel mogelijk support voor Hezbollah te scheppen door het scheppen van nog meer Hezbollah sympatisanten.

Je vergeet zeker dat Hezbollah gesteund wordt door Iran net als Hamas in Gaza. Het lijkt me dus bepaald onverstandig support te scheppen voor Hezbollah voor met name Libanon en ook Israel.

Hoezo? In wie heb ik me niet ingeleefd? Het spijt me ik raak gefrustreerd door gewoon tegen een blanke muur aan te zitten praten.

Naar mijn idee heb je weinig inlevingsvermorgen in Israel en haar bewoners.
Het ligt eraan hoe persoonlijk je, je betrokken voelt op dit onderwerp denk ik. Het heeft geen enkele zin gefrustreerd te raken. Op zo'n forum krijg je sowieso een beperkt beeld van je discussiepartner en weet je weinig van elkaars achtergrond. En heb je al snel de neiging eenzijdig te reageren, omdat de ander dat ook is.

Overigens vind ik het ook flauw iemand af te rekenen op zijn of haar avatar. (Die tot voor kort nog een trompet spelende Louis Armstrong was )

Het is niet iemand in het bijzonder. Check gewoon de aanwezige avatars eens.

Ik bedacht me later dat mijn avatar in feite niet eens een Israelische vlag is. haha. Maar dan nog.

[dalethvav]

Op het volledige gebied? Niemand... Het was opgedeeld weet je nog?

Ja en wie accepteerde die opdeling niet. Weet je nog?

Moeilijk moeilijk, ik ga toch voor het land wat proactief haar grenzen drastisch uitgebreid heeft.

Moeilijk? Dat is om de feiten heendraaien: Het waren de Arabieren die in '48 neen zeiden, trouwens ook in '67 toen ze neen zeiden tegen teruggave van de veroverde gebieden.

Ja, ze deden alsof ze aangevallen werden voordat ze het inpikten.

Ah. Het toppunt van historische kennis.

Blijkbaar meer kennis dan jij hebt. Ik had de verklaring van Moshe Dayan al genoemd. Dus jij had die ook kunnen kennen.

Was daar misschien reden toe? Kijk eens naar wat de Arabieren deden ver voor '47

Ja, en wie was de rechtmatige eigenaar van oost jeruzalem ook al weer? Israel?

Nou, weet je het? Zeg het eens? Ben benieuwd naar je antwoord. Heb ik tegelijk nog een vraagje: Van wie was de Gazastrook voor '67 ook al weer?

Als jij dat weet, en ik dat weet, waarom vraag je het dan? Het antwoord is in beide gevallen "Niet Israel" En volgens internationale wet is het antwoord nog steeds "Niet Israel" Wie zit er op dit moment? Wie is er dus bezig met een illegale bezetting?

Je draait weer om de feiten heen door vooral te zeggen wie het niet waren maar "vergeet" te vermelden wie het wel waren (probleempje?). Maar ik wil je wel een handje helpen hoor: Iedereen kan weten (maar de meesten zijn het al weer vergeten) dat de Westbank werd bezet door Jordanie en de Gazastrook door Egypte. Dit betekent dat als er al wat teruggegeven zou moeten worden (maar dat is nog maar de vraag), dit aan Jordanie resp. Egypte teruggeven zou moeten worden, en niet aan een volk dat nu wel en toen feitelijk niet bestond.