Wat zegt het aantal avondmaalgangers, van de gemeente.

[Joepie Meloen]

Mensen gaan om verschillende redenen niet aan het Avondmaal. Inderdaad kunnen bovengenoemde dingen meespelen, maar mijns inziens zijn dat niet de hoofdredenen. Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Veel dingen hebben zeker te maken met kerkcultuur. Maar is het niet te simpel om dit allemaal maar onder het kopje kerkcultuur te schuiven?

@Raido: Op zich wil ik best op je andere dingen ingaan, maar dat wijkt af van dit topic, dan zouden we een apart topic daarvoor eventueel kunnen openen.

Wat zijn volgens jou dan wél de redenen?

De hoofdreden heb ik in mijn vorige posting gegeven. Verder denk ik dat de prediking ermee te maken heeft. Het aan durven gaan heeft er mijns inziens veel minder mee te maken, kan dit ook niet zozeer bespeuren. Maar op zich snap ik wel wat er bedoeld wordt met het niet aan durven gaan, maar het lijkt mij dat dit niets met durven te maken heeft. Het niet aan durven gaan is een verkeerde benadering.

[GKN'er]

Ik doelde overigens met 'missionair' (niet voor niets tussen haakjes) meer op het idee van Dr. Kuyper (GKN'er, waar zij gij) dat de kerk de wereld moet/kan veranderen (heel kort door de bocht). In de GKN is dat in mijn optiek niet altijd even goed uitgepakt en heeft de wereld d(i)e kerk vooral beïnvloed. Ik heb me er nog niet genoeg in verdiept om er duidelijke uitspraken over te doen.

Ik zie het nu pas, maar hier ben ik dus. Dr. Kuyper had maar weer eens groot gelijk toen hij deze woorden sprak.

"In de GKN is dat in mijn optiek niet altijd even goed uitgepakt". Dan vergeet je voor het gemak dus even de zegenrijke oogst van ruim vijftig jaar gereformeerde verzuilingsarbeid? De GKN wilde vanuit allerlei organisaties de samenleving 'herkerstenen'. Ook op het gebied van de cultuur heeft het neocalvinisme volgens Kuyper (zeer terecht) iets te zeggen! We moeten ons er niet door laten meesleuren, maar willen we er als gereformeerden iets aan veranderen, dan moeten we onze ogen er niet voor sluiten. En wat dacht je van de VU? Pas in de jaren '60 heeft de permissieve stroom van waanbeelden en vrijdenkerij dit missionaire werk uitgehold. Maar dat de wereld de GKN meer beïnvloedde dan andersom, kun je van de GKN in de eerste 75 jaren van haar bestaan toch moeilijk beweren?

[Raido]

Naar mijn overtuiging had Dr. Kuyper inderdaad groot gelijk wat dit betreft, een van de hoofdtaken van de christelijke gemeente is de verspreiding van het evangelie desnoods met woorden (St. Fransicus van Assisi) en dat is absoluut gedaan (en geprobeerd).

Kersten kon zich hier niet in vinden, omdat hij van mening was dat je op deze manier de deur op een kier zet voor wereldgelijkvormigheid. Iets wat Dr. Kuyper nooit zo heeft gezien. Natuurlijk zal hij dat gevaar ook wel gezien hebben, alleen daar ben je zelf toch echt bij. Binnen die twee kringen heeft men elkaar (soms niet geheel onterrecht) verweten dat de de een (Kersten) aan wereldmijding deed en de ander (Kuyper) aan wereldwijding.

Als uitgangspunt vind ik wereldwijding nog altijd beter, ookal is er de kans aanwezig dat de wereld via dat wijdingsproces de kerk binnen komt en de wereld de kerk wijd. Dat is later ook gebeurd, en dat is waar Kersen bang voor was. Het 'probleem' zit dan ook niet bij Kuyper, maar bij de mensen die 'zijn' gedachtegoed hadden moeten bewaren.

Met een confessie achter de deur is het niet de bedoeling 'wat kan allemaal nog net zonder dat het gaat conflicteren'. Ik kan me geheel in je woorden vinden (als het gaat over cultuur<-> kerk <-> wereld, natuurlijk zaten er ook nog wat theologische haken en ogen waar Kersten het niet zo in kon vinden).

[GKN'er]

Raido, het doet mij zeer veel deugd dat wij elkaar op dit punt vinden.
Over de derde alinea: weet dat er nog altijd eenlingen zijn die ijveren voor het Kuyperiaans-gereformeerde gedachtegoed.
Over Kersten: speelde er ook niet gewoon een hoop persoonlijke wrok bij Kersten mee, gezien zijn conflict met de gereformeerde Keucheniusschool?

[André]

Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Bedoel je met 'verkeerdheid in de mens' dat de mens de oproep die Jezus zelf doet niet opvolgd?
Deze oproepen:

Luc. 22

19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

1 Kor. 11

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. (11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

[GKN'er]

Over Kersten: speelde er ook niet gewoon een hoop persoonlijke wrok bij Kersten mee, gezien zijn conflict met de gereformeerde Keucheniusschool?

Ik zal hieruit maar de conclusie trekken dat je het met me eens bent?

[André]

*Schop*
Eigenlijk zie ik wel met enige mate van interesse uit naar een antwoord van Joepie Meloen op mijn post van 13-04.

[Joepie Meloen]

Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Bedoel je met 'verkeerdheid in de mens' dat de mens de oproep die Jezus zelf doet niet opvolgd?
Deze oproepen:

Luc. 22

19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

1 Kor. 11

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heere Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. (11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Ik trek het iets breder, maar onder andere in deze context. Zodra de mens niet het goede wil doen, dan zal hij ook niet luisteren naar het gebod van de Heere Jezus.

[André]

Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Bedoel je met 'verkeerdheid in de mens' dat de mens de oproep die Jezus zelf doet niet opvolgd?
Deze oproepen:

Luc. 22

19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

1 Kor. 11

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heere Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. (11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Ik trek het iets breder, maar onder andere in deze context. Zodra de mens niet het goede wil doen, dan zal hij ook niet luisteren naar het gebod van de Heere Jezus.

Oké, zo begrijp ik het wat beter, volgens mijn God is alles wat een mens doet of bedenkt doorweven met zonden. Het ironische is dat daar nu juist het avondmaal voor is ingesteld om te gedenken dat Jezus voor onze zonden heeft geleden en zo het mogelijk heeft gemaakt dat wij kunnen leven. Zoals jij het zegt klinkt het wat humanistisch, die gaan er ook vanuit dat de mens uit zichzelf goede dingen kan doen.

[Marnix]

Ik denk dat de verkeerdheid in de mens zelf de oorzaak is, en niet het niet durven. Dat zou verhoudingsgewijs ook totaal niet kloppen.

Bedoel je met 'verkeerdheid in de mens' dat de mens de oproep die Jezus zelf doet niet opvolgd?
Deze oproepen:

Luc. 22

19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

1 Kor. 11

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heere Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. (11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Ik trek het iets breder, maar onder andere in deze context. Zodra de mens niet het goede wil doen, dan zal hij ook niet luisteren naar het gebod van de Heere Jezus.

Het avondmaal is er niet voor mensen die het goede doen maar voor zondaars die zich van Hem afhankelijk weten. Als mensen zichzelf te slecht vinden voor het avondmaal zijn ze op de goede weg. Als ze dat belijden en hun toevlucht bij Jezus en het kruis zoeken mogen ze vrijmoedig aan het avondmaal aangaan.

[Joepie Meloen]

Volgens mij bedoel ik de verkeerdheid van de mens an sich, de onbewuste ook zolang een mens onbekeerd is. Dus wil een mens niet aan het Avondmaal. Op het moment dat God een mens bekeerd, en hij inziet dat hij heel zondig is, dan kan hij niet aan het Avondmaal, maar is er wel de begeerte.

[Marnix]

Hoezo kan hij dan niet? Dan is er begeerte en de nodiging van God. Als Godeen mens bekeert gaat de mens niet op zichzelf focussen (en zijn eigen zonde, zwakte etc.) maar op God en zijn genade en verlossing. Hij gaat zijn heil buiten zichzelf zoeken en dan kan hij juist wel aan het avondmaal aangaan! Een kenmerk van bekering is juist die zekerheid in Christus.

[Gerdien B.]

Je hoort regelmatig dat als mensen bekeerd zijn, ze niet gelijk aan het avondmaal gaan. Ze willen het zeker weten van God dat ze ook aan het avondmaal mogen gaan. Een soort 2de bevestiging.

Het enige wat mij tegen heeft gehouden in het begin, dat was de gemeente.

[André]

Wsl omdat ik geen 'refo' ben, volgens mij keer je je maar één keer om naar God. (met hulp van God e/o je eigen verantwoording)
Daarom zal ik het ook niet begrijpen waarom je niet aan het avondmaal gaat als je je geloof beleden hebt (Is bewust kiezen voor God)
Ik denk ook niet dat ik het nog ga vatten hoe de reformatorische leer hier mee omgaat.
Je mag gerust van mij weten dat ik blijf volhouden dat het een reformatorische leer is en geen Bijbelse.

[Joepie Meloen]

Hoezo kan hij dan niet? Dan is er begeerte en de nodiging van God. Als Godeen mens bekeert gaat de mens niet op zichzelf focussen (en zijn eigen zonde, zwakte etc.) maar op God en zijn genade en verlossing. Hij gaat zijn heil buiten zichzelf zoeken en dan kan hij juist wel aan het avondmaal aangaan! Een kenmerk van bekering is juist die zekerheid in Christus.

De mens gaat ook inzien dat hij tegen God gezondigd heeft, dus ziet in zoverre zeker zijn eigen zonde en zwakte. En op het moment dat dat de overhand heeft, kan hij dus uit zichzelf niet aan het Avondmaal gaan.