De elf artikelen des geloofs.

[Johannes17]

nu heb ik nog en vraag aan alle forummers: hoe ziet u dan de VALSE kerk? bestaat die wel of niet, en hoe bestaat die (als ze bestaat), is ze zichtbaar?

lees uw confessie art. 29 NGB.. en ja... zij is zichtbaar: valse bediening=zichtbaar

Ik maak zoals bijv Calvijn en Bavinck getuige de citaten van Johannes17 ook deden, onderscheid tussen de Algemene Christelijke Kerk, de kerk van alel tijden en plaatsen, en plaatselijke kerken en landelijke kerkverbanden. Als er in de NGB staat dat er buiten de algemene kerk geen heil is, geloof ik dat dit betrekking heeft op die algemene kerk, bestaande uit iedereen die in Hem gelooft.

maar u gaat niet ONDERSCHEIDEN maar SCHEIDEN, want: die drie zijn namelijk niet 1. dus er zijn feitelijk 3 kerken in uw theorie.

Bij jou is typisch dat als er enig onderscheid gemaakt wordt, jij gelijk zegt: het is een SCHEIDEN ipv ONDERSCHEIDEN... maar volgens mij was jij calvinist? trouwens heel slim dat je mijn citaat van Calvijn hebt laten liggen dwz niet op gereageerd hebt: dus nogmaals:
Hoofdstuk 1 paragraaf7:. Welk oordeel we behoren te hebben over de zichtbare kerk, die we in staat zijn te kennen, is naar ik meen, uit het vorige reeds duidelijk. Want we hebben gezegd, dat de Heilige Schrift in tweeërlei zin van de kerk spreekt. Soms, wanneer ze de kerk noemt, bedoelt ze die kerk, die inderdaad voor Gods aanschijn kerk is, in welke geen anderen opgenomen worden, dan die door de genade der aanneming kinderen Gods, en door de heiligmaking des Geestes waarachtige leden van Christus zijn. En dan bevat zij niet slechts de heiligen, die op de aarde wonen, maar alle uitverkorenen, die er van het begin der wereld geweest zijn. Dikwijls echter duidt de Schrift met de naam kerk aan de ganse menigte der mensen, die over de aarde verspreid is, en die belijdt, dat zij één God en Christus dient, door de Doop in zijn verbond wordt ingelijft, door de deelneming aan het Avondmaal haar eenheid in de ware leer en liefde betuigt, eenstemmigheid heeft in het Woord des Heeren, en tot de prediking daarvan de dienst onderhoudt, die door Christus ingesteld is. In deze kerk echter zijn zeer veel huichelaars gemengd, die niets van Christus hebben dan de naam en de uiterlijke schijn; zeer veel eergierigen, hebzuchtigen, afgunstigen, kwaadsprekers, sommigen van een onrein leven, die een tijdlang verdragen worden, of omdat ze niet door een
wettig oordeel kunnen overtuigd worden, of omdat niet altijd een behoorlijke gestrengheid van tucht heerst. Evenals het dus nodig is, dat we een onzichtbare, alleen voor Gods ogen waarneembare kerk geloven, zo wordt ons geboden deze, die ten aanzien der mensen kerk genoemd wordt, hoog te achten en gemeenschap met haar te oefenen.

Twee vragen: Onderscheid jij ze ook zoals Calvijn dit doet? (zo niet, dan ben je geen calvinist, om maar eens flauw te reageren)
Tweede: erken jij ook dat de bijbel in tweeërlei zin van de kerk spreekt?

hoe kan ik mij dan afscheiden van 'die niet van de kerk zijn'?

Dat betekend dat je je van de wereld moet afscheiden.

In Artikel 29 (waar in de oude vertaling in de kop hier het woord kerk in tegenstelling tot in aritkel 27 en 28, niet met een hoofdletter K wordt geschreven wordt onderscheid gemaakt tussen kerk en sekte en een handleiding gegeven hoe dezen onderscheiden kunnen worden.

gaat u de belijdenis maar na (en ook andere oude geschriften) en u ziet dat dit niet consequent word gedaan, dus wij kunnen daar moeilijk conclusies uit trekken (dit heb ik al eens besproken met Joh17, en die was het met me eens)

Ik vond dat je een punt had dat er niet over verschillende kerken werd gesproken, maar het onderscheid (lees voor dit onderscheid het bovenstaande citaat van Calvijn) is wel aanwezig.

[Raido]

Ok maar concreet voor mij. Ik zit in de Gereformeerde Gemeenten, ga ik nu naar de hel omdat ik niet in de ware kerk zit?

daar ga ik niet over... ik denk dat de Here ook zonde van kerkelijke ongehoorzaamheid wil vergeven. en u kunt het artikeltje: 'buiten de kerk geen enkele zaligheid' lezen. daarin word dat ook uitgelegd.
maar de belijdenis spreekt over de NORM, en kerkelijke ongehoorzaamheid is geen norm(lijkt mij).

En wat is volgens Monseigneur Yotam die 'ware kerk' ik ben namelijk zoekende, en wil dan eigenlijk gewoon makkelijk de keuze kunnen maken.

[Yotam]

@johannes17: je noemt: dat ik geloof dat ik van die gemeente eeuwig lid zal blijven.
dat is absoluut geen argument TEGEN mijn betoog. de belijdenis (in dit geval de HC) gaat immers ALTIJD uit van de norm. OOK AL is die NORM een IDEAAL geworden.

Dus het is jouw ideaal geworden eeuwig lid te blijven van de ...gereformeerde... ... kerk ...(of hoe het kerkverband ook mag heten)??? Volgens mij begrijp je het goed fout.
Je hebt kennelijk nooit begrepen dat de Catechismus hier niet spreekt van een kerkverband en dat heb ik je met deze vraag willen aangeven.

de HC spreekt niet over kerkverbanden, het is LOGISCH dat het over kerkverbanden gaat. Hoe anders komen kerken bij elkaar op concilies synodes classes? door de 'geestelijke eenheid'(die ik sterk betwijfel) van de 'gereformeerde gezindte'? kijk wat er van terecht komt! NIETS: geen concilie, geen synode, geen kerkelijke eenheid.
u gebruikt onzichtbare kerk, en lichaam van christus etc. als een doofpot, u vlucht uit het concrete, terwijl Christus CONCRETE kerkvergadering eist (congregatio EN COETUS).
mijn ideaal is eeuwig lid te blijven van de kerk van Christus, maar ik kan u op het ogenblik niet zeggen in welk instituut zij zich openbaart.
dat is miss zwak, maar we hebben het bevel van Christus om eenheid te zoeken. maar juist die CONCRETE kerkvergadering díé laat u(de gereformeerde gezindte) liggen.
marxisten díé weten hoe het moet: proletariers aller landen: VERENIGT U!
en christenen kunnen of willen dat niet. WAAROM? Gods Woord en de belijdenis is toch DUIDELIJK!
als de belijdenis spreekt over 1 ware kerk, moeten wij dan in 1000 kerkverbanden zitten? nee, zult u zeggen, maar het is zo allemaal gekomen door de historie.... dús blijft u zitten waar u zit. maar was u gehoorzaam aan de oproep van Christus dan ging u onderzoeken of uw kerk niet een valse kerk is (ook al gaat het er nog zo gereformeerd aan toe), en u gaat kijken of u tot CONCRETE eenheid kan komen met anderen.
als er 2 ware kerken in 1 dorp zijn, en ze luisteren naar Christus, dan gaan ze samenspreken, en komen ze tot eenheid. wil de een wel maar de ander niet, dan is die ander NIET gehoorzaam en die ene WEL. dan houdt het op, zou u zeggen.
maar we hebben ook nog zoiets als het ambt aller gelovigen. JIJ kan wel eenheid zoeken met die ene gemeente, ook al wil die ander niet. Je gaat van die andere naar die ene gemeente. Zó heb je aan de concrete eis van kerkvergadering voldaan. NIET door allemaal stijf in je instituut te blijven steken.

het BUITEN de kerk zijn is (of: zou moeten zijn) een UITZONDERING. maar we hebben geen UITZONDERINGsbelijdenis, maar eentje die de NORM voorop stelt, we moeten ons houden aan het geopenbaarde. wat dus niet is geopenbaard weten we niet, en God zal daarover oordelen en niet wij

Maar dan klopt 'nulla salus' ook niet meer. Want jij bedoelt: "buiten de kerk geen zaligheid, maar er zijn uitzonderingen" en de belijdenis zegt: "buiten de kerk geen enkele(!) zaligheid"

ik wil niet vervelend zijn, maar dat is al uitgelegd in het artikeltje: buiten de kerk geen enkele zaligheid:
de kerkelijke eenheid word gepresenteerd als FEIT, als dus alle gelovigen zich (laten) vergaderen in 1 instituut (waar CHRISTUS roept) DAN is er geen zaligheid buiten de kerk.
u moet bij het begin beginnen: 1 ware kerk, niemand mag zich afzeidig houden, geen zaligheid buiten haar (dus haal het niet in je hooft om iets anders op te zetten, want Christus laat zich in de KERK vinden (dat is NORM)), Zó word de eeheid geconserveerd....

Jammer dat de kerk ( = kuriakos, dat wat van de Kurios is) bij jouw onlosmakelijk wordt verbonden aan een kerkverband, dan wordt het niet: "waar Christus is, is de kerk", maar "waar de kerk is, daar is Christus" en dan zijn we Rooms.

mijn leer verschilt DUIDELIJK van die van Rome. nl. bij de RKK is de kerk van Christus gebonden aan het instituut (wat er ook gebeurt dát instituut is de ware) statisch dus.
bij 'mij' kan Christus een instituut ook verlaten, (bv. de RKK word vals en de gereformeerde kerk is de ware) dynamisch dus.
zeker niet Rooms.
u wil steed vanuit de uitzonderingen (kerkelijke ongehoorzaamheid) redeneren. maar dat doet de belijdenis niet, ze redeneert vanuit gehoorzaamheid: voeg je bij de ware kerk. de belijdenis spreekt niet eens over de uitzonderingen, ze spoort het wel aan: buiten de kerk geen zaligheid, hier vergadert Christus, hier is het heil, ga dus naar de kerk en ga het daar niet buiten zoeken, want hier is het, en als je niet binnen bent dan zal God over u oordelen, niet wij. kom dus binnen, hier is het heil.

ik merk op dat de meesten hier stellen:
VALSE kerk is ZICHTBAAR bijv. RKK
WARE kerk is ONZICHTBAAR
terwijl in de belijdenis de Ware en valse kerk met elkaar VERGELEKEN worden. dat zou dus appels met peren vergelijken zijn.
doordat de ware kerk onzichtbaar is, KAN ik mij daar niet bij voegen, want ik ben mens van vlees en bloed. ik kan hier dus de belijdenis niet volgen.

Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.

dit kan dus ook niet. en voor u is deze zin, onzin omdat je de valse (zichtbaar) kerk niet kan onderscheiden van de ware kerk (die onzichtbaar is volgens u)
u KUNT dus de belijdenis niet volgen, omdat u de kerk ONzichtbaar gaat maken. die VERGADERING van vlees en bloed, moet van u GEESTELIJK worden. en dat zorgt voor deze 'geweldige' eenheid van de gereformeerde gezindte.

[Marnix]

dat zou jammer zijn. het nieuwe is: het voegen bij de ware kerk. ik beweer dat dat onmogelijk is als die ware kerk niet ZICHTBAAR is. je kunt als mens van vlees en bloed je niet voegen bij een onzichtbare vergadering, je kunt niet uitzoeken welke de ware kerk is als die niet ZICHTBAAR is.
nu heb ik nog en vraag aan alle forummers: hoe ziet u dan de VALSE kerk? bestaat die wel of niet, en hoe bestaat die (als ze bestaat), is ze zichtbaar?

Ik stel dat de ware kerk niet te overzien is als men kijkt naar kerkverbanden. Wie oprecht gelooft is lid van de ware kerk, of hij nou bij de GKv, CGK of GerGem zit. Aangezien er buiten de Kerk geen heil is en zo iemand het heil wel heeft mogen ontvangen door geloof in Hem, zit hij bij de ware gemeenschap der heiligen.

Valse kerken bestaan er zeker, dat betreft in onoverzienlijke vorm allen die niet geloven en in zichtbare vorm de kerkverbanden die niet zcihzelf meer waarde toeschrijven dan God, zijn Woord niet serieus nemen etc. (zie art. 29, er zijn genoeg verbanden die zich kerk noemen of iets dergelijks, en aan de kenmerken van de valse kerk voldoen)

maar u gaat niet ONDERSCHEIDEN maar SCHEIDEN, want: die drie zijn namelijk niet 1. dus er zijn feitelijk 3 kerken in uw theorie.

Als de NGB het heeft over wolven tussen de schapen, alle schijngelovigen die zich onder de ware gelovigen bevindt, wordt een gelijke scheiding gemaakt. Je hebt dan namelijk de ware kerk, de valse kerk en de valse gelovigen binnen de ware kerk. Het bewijst dat jou "logische denkwijze" waarmee je een opdeling in 3 groepen of kerken wil maken niet klopt. Je hebt de ware kerk en de valse kerk en een derde groep is er niet. Maar zolang je alles op door menseselijk handelen ontstane kerkverbanden gaat betrekken zal dat ongetwijfeld een raadsel voor je blijven.

HOE kan ik dan : zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen7, en zich bij deze vergadering te voegen8 op ieder plaats waar God haar gesteld heeft.
hoe kan ik mij voegen (plaatselijk) bij die kerk?
hoe kan ik mij dan afscheiden van 'die niet van de kerk zijn'?
als de hier besproken kerk HET (mystieke) LICHAAM VAN CHRISTUS IS (en niet een kerkverband)(ik reken namelijk het kerkverband tot dat mystieke lichaam)
dat lijkt mij heel erg lastig. maar miss kunt u mij helpen.

Dat kan je door je aan te sluiten bij een kerkverband waar God gediend wordt en door eenheid te zoeken met je medegelovigen, de gemeenschap der heiligen. Op die manier scheid je je af van hen die niet bij de kerk horen... En dat er in de kerk dan ook schijngelovigen zijn, je weet wat de NGB daar over zegt.

Zo lastig is het dus niet.

Maar het houdt niet in: Je eigen kerk profileren als enige ware kerk en slechts eenheid willen als men zich bij jou kerkverband voegt. Wij zijnd e kerk van Christus en jullie zijn dat niet. Op die manier zoek je geen eenheid maar zaai je verdeeldheid. En dat is het tegenovergestelde van waar de NGB je toe oproept.

u moet goed lezen, er staat niet: de kerk is niet geboden aan een verband etc.
maar: niet gebonden aan 1 plaats(bijv. jeruzalem, rome, L.A.) of 1 persoon (bijv. de paus, de president van rusland)
maar de kerk is er over de hele wereld (niet alleen in NL of China) maar ze geloven wel allemaal het zelfde (hier worden niet de details bedoeld, maar de zgn. hoofdsom der religie)

Jij (en noem mij alsjeblieft geen u, daar ga ik me zo oud van voelen ) moet ook beter lezen Eerst wordt genoemd waardoor de kerk niet verbonden is: Niet door plaats of personen. Waardoor dan wel? Door een kerkverband? Nee. Ze is samengevoegd en verenigd met hart en wil in 1 zelfde Geest, door de kracht van het geloof. Door de Geest en het Geloof is de kerk verenigd, niet door een zelfde synode, dogmatiek, een zelfde gedetailleerde leer, een zelfde bordje met naam van de kerk. Ze is verspreid en dus niet 1 in plaats maar 1 door Hem.

lees uw confessie: Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk

Met die uitleg ben ik het eens. Maar die is niet toe te passen op Art 27 waar het gaat om de aan geen plaats gebonden Kerk van Christus, de gemeenschap, niet van ware kerkverbanders maar van ware Christgelovigen die overal ter wereld zijn. Het komt pas in artikel 29 terug waar het gaat om het onderscheiden van die onoverzienlijke kerk van Christus (die dus onoverzienlijk is) van sekten die zich kerk noemen.

sterker nog, we werken die tegen. want we noemen 'ons' gereformeerde gezindte. maar pogingen tot kerkherstel (dat is: REformatie) worden niet gedaan, alleen een conferentie hier en daar. maar spijkers met koppen slaan, daar is 'men' huiverig voor, want dan moeten we duidelijk voor onze standpunten uitkomen en waar een vereniging van kerken is, daar blijven altijd mensen er weer buiten staan (zie de HHK en de CGK).
een verkeerde redenering:
we zijn verdeeld (ZONDE!) maar als we er wat aan doen, dan blijven mensen afzeidig (ZONDE!). dus we doen het niet (ZONDE!)
men berust dus min of meer in de zonde, men WIL allemaal wel, maar men VERTIKT het. en DAARom word de belijdenis(inhoudelijk)veranderd.

Juist, hoewel het allemaal wel wat complexer is dan je stelt, maar in de grond van de zaak is wat je zegt juist. En daarom is het nu niet zoals het zou moeten zijn, dat alle gelovigen in 1 kerkverband zitten. Of denk je soms dat God zal zeggen: Omdat jullie vrijgemaakten niet 1 zijn met de CGK worden slechts de vrijgemaakten gered en de CGK'ers niet? Want daar komt je visie op de NGB en de huidige kerkelike situatie op neer. Er is 1 kerkverband, daar is het heil, andere kerkverbanden zijn niet waar (dus vals). We zoeken de eenheid te weinig (en dat komt van twee kanten) en dus blijft het heil door onze zonde en die van anderen beperkt tot 1 kerkverband?

dan noemt dus volgens jou dat verband zich ten onrechte 'kerk', omdat het:
-of kerk is, en dus de ene(NGB)
-of geen kerk is en dus die naam ook niet mag dragen.
u zult niet voor de laatste kiezen, daarom is uw kerkbegrip NIET opgebouwd VANUIT de confessie, maar die komt ergens anders vandaan.
u begint namelijk niet met regel 1: er is 1 ware kerk.
of dat kerk verband is GEEN KERK.

Voor de duizendste keer: Er is 1 ware kerk maar niet 1 waar kerkverband. En dat is puur opgebouwd vanuit de confessie en dat is ook altijd de gereformeerde leer geweest. Alleen Schilder dacht daar anders over En gelukkig is men steeds meer aan inzien dat hij, die veel goeds heeft gedaan in gereformeerd nederland, daar toch dwaalde. Maar de confessie is ver voor Schilder geschreven en is altijd anders geinterpreteerd door de gereformeerden dan Schilder dat later deed en ik volg slechts die gereformeerde interpretatie die er voor Schilder altijd is geweest en daarna er ook nog steeds is in het grootste deel van gereformeerd nederland.

Zolang jij blijft stellen dat, omdat wat ik zeg niet in lijn is van jou interpretatie van de confessie (en dus die van Schilder), het niet in de lijn van de confessie zelf is, komen we niet veel verder, want je vergeet dan dat de confessie eeuwenlang anders is geinterpreteerd.

stel er zijn 2 kerken, 1 ware en 1 valse.
beide hanteren de gereformeerde belijdenis, maar de ware kerk zoekt wél de eenheid met anderen (mits..), maar die anderen willen dat niet. die kerk is vals. ze is vals omdat: ze niet naar Gods Woord luistert (joh17:opdat ze 1 zijn) men zich dus blijkbaar niet aan Christus wil onderwerpen. de ambtsdragers hebben dus geen mandaat van Christus en zijn ONWETTIG, kunnen dus ook de sacramenten NIET WETTIG uitvoeren, maar doen dan op eigen gezag (meestal zonder dat ze het weten) grond zich meer op mensen dan op Christus (die BEVEELT tot eenheid) en mensen die WEL die eenheid willen en daar hun mond over opentrekken worden niet gewaardeerd (hoogstens getolereerd voor de inkomsten van de kerk).
denkt u nu echt dat de duivel de valse kerk zo herkenbaar mogelijk wil maken? nee, maar toch is ze gemakkelijk te herkennen: door Schrift en belijdenis.

En als men daar nou wel God probeert te dienen, met vallen en opstaan en ondanks veel pogingen men nauwelijks dichter bij elkaar komt wat betreft eenheid, en dat beide kanten verweten kan worden? Welke kerk heeft nou voldoende de eenheid gezocht? Geen enkele. Doe nou niet alsof er 1 kerkverband voldoende de eenheid heeft gezocht en het feit dat die eenheid er niet is puur te wijten is aan die andere kerkverbanden omdat ze niet zouden willen. Er zijn genoeg kerken die eenheid willen... maar als ze dan met elkaar gaan praten loopt het stuk op dogmatiek, op vormen etc. En dat valt beide kanten te verwijten.

als een kerk volwassendoop (ipv kinderdoop) leert, dan is ze niet GEREFORMEERD, en bedient ze de sacramenten niet heilig, maar dat is eigenlijk iets voor een ander topic. (ik kan nl. uitleggen waarom de volwassendoop niet maar een BEETJE verkeerd is, maar dat de achterliggende theorie HELEMAAL fout is.)

Jaja, ik ken die uitleg en heb er ook een poos zo over gedacht, totdat ik plaats van zelf redenaties bedenken, wat meer met die mensen in contact ben gekomen en veel met ze heb samengewerkt. Ik heb daar mogen ontdekken dat de denkwijze dat de volwassendoop remonstrants is vaak niet opgaat en dat die mensen al helemaal niet bewust Gods sacramenten misbruiken, integendeel, ze hebben veel ontzag voor God, zoeken naar zijn wil en zijn zodoende op Bijbelse gronden bij de volwassendoop uitgekomen. Ik zeg daarmee niet dat de volwassendoop dus juist is, maar als iemand serieus God wil dienen en naar Zijn wil zoekt in de Bijbel en ondanks dat dan dingen anders interpreteert dan wij dat doen, zal God dan zo iemand niet genadig zijn? Je kan dus stellen dat de volwassendoop niet goed is, maar niet dat volwassendopers dus niet gered worden of niet bij het lichaam van Christus horen omdat ze op een bepaald punt de Bijbel anders interpreteren. Dan koppel je het heil aan dogmatiek in plaats van aan geloof in CHristus, het volgen van Hem en het zoeken naar Zijn weg. Dan kijk je niet naar het hart (zoals God wel doet) maar naar de menselijke logos van hoe iemand het (volgens jou) had moeten interpreteren.

[Bookman]

Tot nog toe is het alleen over één artikel gegaan. Interessante discussie.
Heb echter in William Perkins Alle de Wercken uit 1659 het tweede deel gelezen dat het artikel: "Nedergedaalt ter helle"er in de eerst gevonden belijdenissen niet instond. Hij zegt er 60 nagekeken te hebben en het niet gevonden heeft.

Ds. Th. van der Groe haakt dan ook op Perkins in in zijn verklaring van de Heid Cath. en verklaart het nog wat nader. Dus ook in geval eigenlijk maar 11 artikelen......

[Marnix]

tja, das weer een andere discussie, het gaat daar om de hel van de Godsverlatendheid en niet om het Gehenna als fysieke plaats. Zo is dat vaak geleerd en kan het artikel dus blijven staan.

[Johannes17]

mijn ideaal is eeuwig lid te blijven van de kerk van Christus, maar ik kan u op het ogenblik niet zeggen in welk instituut zij zich openbaart.

Kijk.. he he. Daar heeft u nu zelf ook enig onderscheid aangebracht: de kerk van Christus, zij openbaart zich in een kerkverband. Tot dit onderscheid is Rome inmiddels ook gekomen: ze zei eerst: Kerk van Christus = Rkk en nu zegt ze: Kerk van Christus subsistit in Rkk. Of wens je nog steeds eeuwig lid te blijven van de ...ger...kerk...?

als de belijdenis spreekt over 1 ware kerk, moeten wij dan in 1000 kerkverbanden zitten? nee, zult u zeggen, maar het is zo allemaal gekomen door de historie.... dús blijft u zitten waar u zit. maar was u gehoorzaam aan de oproep van Christus dan ging u onderzoeken of uw kerk niet een valse kerk is (ook al gaat het er nog zo gereformeerd aan toe), en u gaat kijken of u tot CONCRETE eenheid kan komen met anderen.

Dit is een andere discussie, nl over de vraag of de afscheidingen goed of slecht waren. Je moet mij niet verlangen dat ik de ware kerk verlaat om me te verenigen met anderen die de ware kerk eerder verlaten hebben (waartegen de belijdenis waarschuwt art 28 NGB). Maar deze discussie gaan we hier dus niet voeren.

het BUITEN de kerk zijn is (of: zou moeten zijn) een UITZONDERING. maar we hebben geen UITZONDERINGsbelijdenis, maar eentje die de NORM voorop stelt, we moeten ons houden aan het geopenbaarde. wat dus niet is geopenbaard weten we niet, en God zal daarover oordelen en niet wij

Maar dan klopt 'nulla salus' ook niet meer. Want jij bedoelt: "buiten de kerk geen zaligheid, maar er zijn uitzonderingen" en de belijdenis zegt: "buiten de kerk geen enkele(!) zaligheid"

ik wil niet vervelend zijn, maar dat is al uitgelegd in het artikeltje: buiten de kerk geen enkele zaligheid:
de kerkelijke eenheid word gepresenteerd als FEIT, als dus alle gelovigen zich (laten) vergaderen in 1 instituut (waar CHRISTUS roept) DAN is er geen zaligheid buiten de kerk.

pfff.. ik wist niet dat ik een confessie had die niet meer geld in 2007, trws de belijdenis klopt dan al eeuwen niet meer. Jij beweert nl. dat het zinnetje 'buiten kerk geen zaligheid' alleen geld als alle gelovigen vergaderen in 1 instituut. Ik zou je belijdenis maar aanpassen als ik jou was...

ik merk op dat de meesten hier stellen:
VALSE kerk is ZICHTBAAR bijv. RKK
WARE kerk is ONZICHTBAAR
terwijl in de belijdenis de Ware en valse kerk met elkaar VERGELEKEN worden. dat zou dus appels met peren vergelijken zijn.
doordat de ware kerk onzichtbaar is, KAN ik mij daar niet bij voegen, want ik ben mens van vlees en bloed. ik kan hier dus de belijdenis niet volgen.

Zo denken de meesten niet. Ik al helemaal niet. Ik reageer hier niet op, omdat je mijn standpunt heel anders kent!

Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.

dit kan dus ook niet. en voor u is deze zin, onzin omdat je de valse (zichtbaar) kerk niet kan onderscheiden van de ware kerk (die onzichtbaar is volgens u)
u KUNT dus de belijdenis niet volgen, omdat u de kerk ONzichtbaar gaat maken. die VERGADERING van vlees en bloed, moet van u GEESTELIJK worden. en dat zorgt voor deze 'geweldige' eenheid van de gereformeerde gezindte.

De ware kerk is zowel zichtbaar als onzichtbaar. die zin is voor mij geen onzin, want de ware kerk is daar waar het Woord zuiver bediend en aangehoord wordt en de valse kerk is daar waar er een ander, verdraaid of vals evangelie verkondigd wordt.

Jammer dat de kerk ( = kuriakos, dat wat van de Kurios is) bij jouw onlosmakelijk wordt verbonden aan een kerkverband, dan wordt het niet: "waar Christus is, is de kerk", maar "waar de kerk is, daar is Christus" en dan zijn we Rooms.

mijn leer verschilt DUIDELIJK van die van Rome. nl. bij de RKK is de kerk van Christus gebonden aan het instituut (wat er ook gebeurt dát instituut is de ware) statisch dus.
bij 'mij' kan Christus een instituut ook verlaten, (bv. de RKK word vals en de gereformeerde kerk is de ware) dynamisch dus.
zeker niet Rooms.

Ik had nooit gedacht dat dit uw enige verschil was met Rome aangaande de ecclesiologie. Voor mij baart veel meer zorgen dat de rkk de zaligheid beperkt houdt tot diegenen die lid zijn van de rkk. Waarschijnlijk denken jullie dan ook zo..niet onvoorstelbaar dat je hier hevige reacties naar je hoofd krijgt.

buiten de kerk geen zaligheid, hier vergadert Christus, hier is het heil, ga dus naar de kerk en ga het daar niet buiten zoeken, want hier is het, en als je niet binnen bent dan zal God over u oordelen, niet wij. kom dus binnen, hier is het heil.

Jouw redenatie komt voort uit de gedachte dat de kerk een instituut is. Je benadert dan de kerk vanuit het instituut, waarin God dan zijn volk heeft. Maar de kerk IS geen instituut, het HEEFT een instituut; ze heeft een gestalte. Niet onlogisch dat jij zo denkt, het is typerend voor afgescheidenen om te denken vanuit het instituut.

[Bookman]

tja, das weer een andere discussie, het gaat daar om de hel van de Godsverlatendheid en niet om het Gehenna als fysieke plaats. Zo is dat vaak geleerd en kan het artikel dus blijven staan.

Das waar Marnix, ik wilde er ook dan ook alleen mee aantonen dat er al meer gesproken is van 11 artikelen ipv 12

[Yotam]

inderdaad. Kom op Yotam, als je echt zo de formulieren leest moet je ook op dit punt niet opeens toch de belijdenis naast je neerleggen.

hoe leg ik de belijdenis naast me neer? ik ben me er namelijk niet van bewust...

Er staat dat er buiten die kerk (waarvan jij eerder hebt gesteld dat dit de in een kerkverband zichtbare ware kerk betreft) geen heil (is redding, zaligheid) te krijgen is. Nu moet je daar niet opeens van gaan afwijken omdat dat in zou houden dat iedereen die lid is van een andere kerkverband niet in de hemel zal komen.

nee, er word uitgelegd dat dat niet het geval is. ik doe daar namelijk geen uitspraak over, behalve dat 'buiten de kerk geen enkele zaligheid' NIET betekend: als je niet in dat instituut zit dan ga je sowiezo al verloren. DAT zegt de belijdenis ook niet, als u een regel verder leest, dan leest u de uitleg.

[Yotam]

nu heb ik nog en vraag aan alle forummers: hoe ziet u dan de VALSE kerk? bestaat die wel of niet, en hoe bestaat die (als ze bestaat), is ze zichtbaar?

lees uw confessie art. 29 NGB.. en ja... zij is zichtbaar: valse bediening=zichtbaar

maar dan komt het vervolg:
waarom zou 'de ware kerk' dan wél ONZICHTBAAR zijn?
de valse kerk kun je wél aanwijzen, die kerk is een valse kerk (bijv. RKK), maar de ware kerk is niet aanwijsbaar. terwijl de belijdenis ware en valse kerk TEGENOVER elkaar zet.
bovendien: Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is, omdat alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn, zich ten onrechte kerk noemen.
HOE kan dat als de ware kerk NIET een instituut is?

Ik maak zoals bijv Calvijn en Bavinck getuige de citaten van Johannes17 ook deden, onderscheid tussen de Algemene Christelijke Kerk, de kerk van alel tijden en plaatsen, en plaatselijke kerken en landelijke kerkverbanden. Als er in de NGB staat dat er buiten de algemene kerk geen heil is, geloof ik dat dit betrekking heeft op die algemene kerk, bestaande uit iedereen die in Hem gelooft.

maar u gaat niet ONDERSCHEIDEN maar SCHEIDEN, want: die drie zijn namelijk niet 1. dus er zijn feitelijk 3 kerken in uw theorie.

Bij jou is typisch dat als er enig onderscheid gemaakt wordt, jij gelijk zegt: het is een SCHEIDEN ipv ONDERSCHEIDEN...

er kan onderscheid worden gemaakt, dat doe ik ook.
maar het probleem met het onderscheid dat nú word gemaakt is dit:
er worden 3 'kanten' van de kerk genoemd, dat is niet verkeerd als het goed onderbouwt word. maar als ik die 3 gegeven 'kanten' van de kerk bekijk, dan zie ik niet maar een andere 'kant' maar een heel ander object. dan is het ONDERSCHEIDEN, SCHEIDEN geworden. eigenlijk word er gesproken over 3 kerken ipv 1.

maar volgens mij was jij calvinist? trouwens heel slim dat je mijn citaat van Calvijn hebt laten liggen dwz niet op gereageerd hebt: dus nogmaals:

ik heb die niet expres laten liggen, ik heb er niet direct op gereageerd. maar ik zal het nogmaals doen.

Hoofdstuk 1 paragraaf7:. Welk oordeel we behoren te hebben over de zichtbare kerk, die we in staat zijn te kennen, is naar ik meen, uit het vorige reeds duidelijk. Want we hebben gezegd, dat de Heilige Schrift in tweeërlei zin van de kerk spreekt. Soms, wanneer ze de kerk noemt, bedoelt ze die kerk, die inderdaad voor Gods aanschijn kerk is, in welke geen anderen opgenomen worden, dan die door de genade der aanneming kinderen Gods, en door de heiligmaking des Geestes waarachtige leden van Christus zijn. En dan bevat zij niet slechts de heiligen, die op de aarde wonen, maar alle uitverkorenen, die er van het begin der wereld geweest zijn. Dikwijls echter duidt de Schrift met de naam kerk aan de ganse menigte der mensen, die over de aarde verspreid is, en die belijdt, dat zij één God en Christus dient, door de Doop in zijn verbond wordt ingelijft, door de deelneming aan het Avondmaal haar eenheid in de ware leer en liefde betuigt, eenstemmigheid heeft in het Woord des Heeren, en tot de prediking daarvan de dienst onderhoudt, die door Christus ingesteld is. In deze kerk echter zijn zeer veel huichelaars gemengd, die niets van Christus hebben dan de naam en de uiterlijke schijn; zeer veel eergierigen, hebzuchtigen, afgunstigen, kwaadsprekers, sommigen van een onrein leven, die een tijdlang verdragen worden, of omdat ze niet door een
wettig oordeel kunnen overtuigd worden, of omdat niet altijd een behoorlijke gestrengheid van tucht heerst. Evenals het dus nodig is, dat we een onzichtbare, alleen voor Gods ogen waarneembare kerk geloven, zo wordt ons geboden deze, die ten aanzien der mensen kerk genoemd wordt, hoog te achten en gemeenschap met haar te oefenen.

ik pas mijn mening zelfs een beetje aan, m.i. is hoeft dit niet te strijden met Brakel of Schilder.
het zit hierin: In deze kerk echter zijn zeer veel huichelaars gemengd, die niets van Christus hebben dan de naam en de uiterlijke schijn;
als u snel leest dan zegt u miss, de ongelovigen rekent Calvijn wel tot de zichtbare en niet tot de onzichtbare kerk. maar Calvijn schrijft: 'In deze kerk echter zijn', hij zegt niet: tot deze kerk behoren. dus ik kan verdedigen dat Calvijn de huichelaars NIET tot de kerk rekende. maar echt duidelijk is het niet.

Twee vragen: Onderscheid jij ze ook zoals Calvijn dit doet? (zo niet, dan ben je geen calvinist, om maar eens flauw te reageren)

met de netgenoemde uitleg wel.

Tweede: erken jij ook dat de bijbel in tweeërlei zin van de kerk spreekt?

onderscheidend wel (btw, je zou als ik me niet vergis nog een tekst doormailen ).

hoe kan ik mij dan afscheiden van 'die niet van de kerk zijn'?

Dat betekend dat je je van de wereld moet afscheiden.

wat doet dat dan in het art. over de kerk?

In Artikel 29 (waar in de oude vertaling in de kop hier het woord kerk in tegenstelling tot in aritkel 27 en 28, niet met een hoofdletter K wordt geschreven wordt onderscheid gemaakt tussen kerk en sekte en een handleiding gegeven hoe dezen onderscheiden kunnen worden.

gaat u de belijdenis maar na (en ook andere oude geschriften) en u ziet dat dit niet consequent word gedaan, dus wij kunnen daar moeilijk conclusies uit trekken (dit heb ik al eens besproken met Joh17, en die was het met me eens)

Ik vond dat je een punt had dat er niet over verschillende kerken werd gesproken, maar het onderscheid (lees voor dit onderscheid het bovenstaande citaat van Calvijn) is wel aanwezig.

het ging mij even om die hoofdletter, daarover waren we het (m.i.) eens dat de belijdenis niet consequent is in het 'hoofdletteren'.

[Yotam]

En wat is volgens Monseigneur Yotam die 'ware kerk' ik ben namelijk zoekende, en wil dan eigenlijk gewoon makkelijk de keuze kunnen maken.

ik kan het u niet zeggen, ik weet het zelf namelijk ook even niet meer. het lijkt mij niet gezond om onweloverwogen stappen te nemen, zeker als het gaat over de kerk (waar we het heil moeten zoeken) de rest van de reacties die nog wachten komen morgen of een andere keer.

[Raido]

En wat is volgens Monseigneur Yotam die 'ware kerk' ik ben namelijk zoekende, en wil dan eigenlijk gewoon makkelijk de keuze kunnen maken.

ik kan het u niet zeggen, ik weet het zelf namelijk ook even niet meer. het lijkt mij niet gezond om onweloverwogen stappen te nemen, zeker als het gaat over de kerk (waar we het heil moeten zoeken) de rest van de reacties die nog wachten komen morgen of een andere keer.

Dat maakt het mij dus destermeer duidelijk dat de ware kerk niet direct achter een muur, kerkdeur of kerkverbandsnaam is te vatten.

[Johannes17]

nu heb ik nog en vraag aan alle forummers: hoe ziet u dan de VALSE kerk? bestaat die wel of niet, en hoe bestaat die (als ze bestaat), is ze zichtbaar?

lees uw confessie art. 29 NGB.. en ja... zij is zichtbaar: valse bediening=zichtbaar

maar dan komt het vervolg:
waarom zou 'de ware kerk' dan wél ONZICHTBAAR zijn?
de valse kerk kun je wél aanwijzen, die kerk is een valse kerk (bijv. RKK), maar de ware kerk is niet aanwijsbaar. terwijl de belijdenis ware en valse kerk TEGENOVER elkaar zet.
bovendien: Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is, omdat alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn, zich ten onrechte kerk noemen.
HOE kan dat als de ware kerk NIET een instituut is?

Je weet dat ik niet zo over de kerk spreek: ik heb nergens gezegd dat de ware kerk uitsluitend zichtbaar is, integendeel: Zij heeft zowel een zichtbare als een onzichtbare zijde. De ware kerk wordt namelijk zichtbaar in de samenkomsten van de ware gelovigen, en alle uiterlijke dingen waarin de kerk naar buiten komt. Maar zij is onzichtbaar naar haar wezen: de verbondenheid door het geloof met God en met de andere heiligen etc.

(((over een citaat van Calvijn))) ik pas mijn mening zelfs een beetje aan, m.i. is hoeft dit niet te strijden met Brakel of Schilder.
het zit hierin: In deze kerk echter zijn zeer veel huichelaars gemengd, die niets van Christus hebben dan de naam en de uiterlijke schijn;
als u snel leest dan zegt u miss, de ongelovigen rekent Calvijn wel tot de zichtbare en niet tot de onzichtbare kerk. maar Calvijn schrijft: 'In deze kerk echter zijn', hij zegt niet: tot deze kerk behoren. dus ik kan verdedigen dat Calvijn de huichelaars NIET tot de kerk rekende. maar echt duidelijk is het niet.

Dat is calvijn verdraaien zodat hij in je straatje past. Over de onzichtbare kerk zegt Calvijn nl: in welke geen anderen opgenomen worden, dan die door de genade der aanneming kinderen Gods, en door de heiligmaking des Geestes waarachtige leden van Christus zijn. Als dit ook geld van de zichtbare kerk, waarom wordt juist dit dan aangegeven als het over het onderscheid gaat. En als het over de zichtbare kerk gaat zegt Calvijn: Dikwijls echter duidt de Schrift met de naam kerk aan de ganse menigte der mensen, die over de aarde verspreid is, en die belijdt, dat zij één God en Christus dient: allen die met de mond belijden God te dienen, niet iedereen daarvan is werkelijk christen.

hoe kan ik mij dan afscheiden van 'die niet van de kerk zijn'?

Dat betekend dat je je van de wereld moet afscheiden.

wat doet dat dan in het art. over de kerk?

Omdat de kerk nu juist een afgescheiden (van de wereld) vergadering is. Een mooi stukje van Brakel daarover: De kerk is een afgescheiden vergadering.
XX. Deze kerk. die wij in haar hoedanigheden hebben voorgesteld, noemden wij in de
beschrijving, par. 8, een vergadering die afgescheiden is van de wereld. Ieder koninkrijk
heeft zijn grenzen en grensscheidingen, binnen welke de onderdanen zich houden, en
door welke zij van anderen afgescheiden worden. Zo is ook het koninkrijk der hemelen
van alle volkeren afgescheiden, en woont op zichzelf zonder vermenging met anderen.
Deze afscheiding is niet ten opzichte van de plaats, landschap of stad, gelijk in het
OUDE TESTAMENT, maar zij is ten opzichte van de gemeenschap en belijdenis, van
anderen afgescheiden, en zij willen anderen, die van de wereld, van een valse
godsdienst zijn, bij zich niet hebben. Zij willen alleen zijn, opdat het rijk van Christus te
klaarblijkelijker openbaar worde. Deze afgescheidenheid blijkt:
1. Uit Num. 23:9 ... dat volk zal alleen wonen, en het zal onder de heidenen niet
gerekend worden. Deut. 7:6. Gij zijt een heilig volk de HEERE, uw God; u heeft de
HEERE, uw God, verkoren, dat gij Hem tot een volk des eigendoms zou zijn uit alle
volken, die op de aardbodem zijn. Ook in het NIEUWE TESTAMENT. Hand. 5:13.
Van de anderen durfde niemand zich bij hen voegen; maar het volk hield hen in
grote achting. 2 Kor. 6:17. Gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de
Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
2. Daarom komt de kerk ons voor als omtuind en met muren besloten; Jes. 5:2. Hij
heeft die (wijngaard) omtuind. Jes. 62:6. O Jeruzalem! Ik heb wachters op uw muren
besteld.
3. Daarom is de kerk onder opzieners, die haar in afgescheidenheid houden, en voor
vermenging bewaren. Hand. 20:28, Zo hebt dan acht op u zelf, en op de gehele
kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft. Hebr. 13:17. Zijt
uw voorgangers gehoorzaam, en zijt hun onderdanig, want zij waken voor uw
zielen. Dit toont ook haar orde: Kol. 2:5. Ziende uw ordening.
4. Daar zijn sleutels om te sluiten en te openen, Matth. 16:19. Matth. 18:17 ... indien
hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar. 1
Kor. 5:13. Die buiten zijn, oordeelt God. En doet gij deze boze uit ulieden weg.

[Marnix]

inderdaad. Kom op Yotam, als je echt zo de formulieren leest moet je ook op dit punt niet opeens toch de belijdenis naast je neerleggen.

hoe leg ik de belijdenis naast me neer? ik ben me er namelijk niet van bewust...

Er staat dat er buiten die kerk (waarvan jij eerder hebt gesteld dat dit de in een kerkverband zichtbare ware kerk betreft) geen heil (is redding, zaligheid) te krijgen is. Nu moet je daar niet opeens van gaan afwijken omdat dat in zou houden dat iedereen die lid is van een andere kerkverband niet in de hemel zal komen.

nee, er word uitgelegd dat dat niet het geval is. ik doe daar namelijk geen uitspraak over, behalve dat 'buiten de kerk geen enkele zaligheid' NIET betekend: als je niet in dat instituut zit dan ga je sowiezo al verloren. DAT zegt de belijdenis ook niet, als u een regel verder leest, dan leest u de uitleg.

En dat bedoel ik nou.... je zegt dat het over kerkverbanden gaat en dat dat logisch is, maar op het moment dat je er dan even niet meer uitkomt zoals op dit punt (buiten haar is er geen heil), dan durf je opeens weer niet te zeggen dat dat dan ook op een kerkverband slaat. De uitleg erbij ontkent dat namelijk niet, dus als je consequent bent.... maar dat ben je dus niet. Als je van artikel 27 zegt dat de enige ware kerk een kerkverband is, zeg dan ook gewoon wat er dan in artikel 28 staat, dat er buiten die kerk geen heil is. Ga dan niet hier toch wat anders van proberen te maken of er niks over te willen zeggen... als het over kerkverbanden staat, staat dat er ook zwart op wit... je moet in dat ware kerkverband zitten en anders is er geen zaligheid voor je weggelegd.

[Boekenlezer]

Als we het over de kerk hebben, is het natuurlijk nuttig om eerst eens na te denken over: waar hebben we het precies over? Waar moeten we beginnen, als we het over de kerk hebben?
Gisteren viel mijn blik op een zin in de Catechismus, die dat wezen naar mijn idee heel treffend weergeeft:

Vr.54. Wat gelooft gij van de heilige algemene Christelijk Kerk?
Antw. Dat de Zone Gods uit het ganse menselijk geslacht Zich een gemeente, tot het eeuwige leven uitverkoren, door Zijn Geest en Woord, in enigheid des waren geloofs, van den beginne der wereld tot aan het einde vergadert, beschermt en onderhoudt; en dat ik daarvan een levend lidmaat ben h en eeuwig zal blijven.

Beetje ouderwetse vertaling, maar vooruit. Het gaat om wat er inhoudelijk staat. Ik heb even onderstreept wat mij daarin speciaal opviel.
Hebben we het over de kerk, dan hebben we het dus over het feit, dat God een volk voor zich vergadert. Dat gebeurde vanaf Abraham via het joodse volk, en vanaf de apostelen via de christelijke kerk.
Het begrip 'kerk' duidt voor mij gevoelsmatig aan: de plaats waar de christelijke godsdienst georganiseerd en vergaderd is. En dat is dan vanaf de tijd van de apostelen: toen ontstond de kerk. Maar dat is niet het wezen. Het wezen is: God (Christus) vergadert zich een volk, en dat gedurende alle tijden. En sinds de apostelen heet dat volk blijkbaar kerk. Zo functioneert dat tenminste in mijn woordenschat. Maar het wezen van de zaak is natuurlijk niet de naam die wij eraan geven, maar de zaak zelf, waar het om draait. De een zal dat zo noemen, en de ander geeft er weer een andere naam aan. (Er zijn er immers die het woord 'kerk' ook toepassen op dat volk van het Oude Testament.) Dat is minder relevant.
Dat betekent dus, dat wanneer wij het over de kerk hebben, we niet in de eerste plaats bezig zijn met instituten, waarvan wij de meest ware moeten zien uit te vissen. Dat is niet waarmee je begint, als je over de kerk praat. Nee, je hebt het over datgene wat ik hierboven als het wezen van de kerk heb aangegeven.

Ik denk dat het voor de helderheid aangaande het dogma van de kerk essentieel is, om dit eens te zeggen.