vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

try

Berichtdoor try » 25 jul 2007 14:52

reform schreef:Ik heb het idee dat veel mensen niet beseffen wat de consequenties zijn als je niet uitgaat van de aanname van onfeilbaarheid. Collateral gaat niet uit van de onfeilbaarheid....hij kan als geen ander uitleggen wat daar de consequenties van zijn....en daar geef ik hem volledig gelijk in.


Het feit, dat een bepaalde visie grote consequenties heeft, betekent niet dat daarmee ook een uitspraak wordt gedaan over de waarheid of onwaarheid van die uitspraak.

Inderdaad, het opgeven van de onfeilbaarheid van de Bijbel (overigens is "onfeilbaarheid" een zeer lastig begrip, dat open staat voor tal van interpretaties) betekent nogal wat voor iemand, die echt gelooft dat de Bijbel een rechtstreeks spreken is van God. Deze orthodoxe visie harmoniseert vrijwel elke oneffenheid en kan alleen blijven bestaan door zich volstrekt doof en blind te houden voor op zich vrij gewone en logische zaken rondom teksten.

Het beste voorbeeld blijft toch altijd de Evangelien. Uit wetenschappelijke hoek staat vast, dat die een stuk later geschreven zijn, dan Jezus leefde. Maar wij hebben vrijwel al onze kennis over Jezus uit die Evangelien. Nu kunnen wij wel menen, dat we een betrouwbaar beeld krijgen van Jezus, maar daarvoor is nodig, dat we ons vertrouwen schenken aan de evangelist. We geloven als het ware in de evangelisten. Door dat wat zij hebben geschreven "Gods Woord" te noemen. Daarmee zijn de teksten in feite onfeilbaar geworden. Maar, dat hebben we zelf gedaan !! Wij zelf hebben die teksten die status gegeven. In de tijd van Jezus was er helemaal geen evangelie of evangelist. Het zou dus heel goed kunnen, dat we ten aanzien van Jezus zelf heel veel over het hoofd zien. Natuurlijk leefden de mensen uit de 1e eeuw heel dicht op die gebeurtenissen, maar hun teksten zijn en blijven toch individuele teksten, die Jezus zelf niet meer heeft kunnen controleren. Ze zijn tientallen jaren later geschreven en het is maar zeer de vraag of Jezus zelf zou hebben ingestemd met de ontwikkeling van zijn levensverhaal in die Evangelien. Het jongste Evangelie, Johannes, staat het verst af van de tijd, waarin Jezus leefde. Daar zien we dan ook een sterker doorgevoerde theologie. Dat zijn dus allemaal gedachten over Jezus, zonder dat Jezus daar zelf nog iets aan toe of af kan doen, door mensen die Hem ook niet hebben meegemaakt.

Inderdaad, wie zich dit realiseert, begrijpt nu ook hoe vreemd het is, dat alle joodsheid van Jezus door de kerk zo weggemoffeld is. Dat komt al door de afstand tussen de echte Jezus en die van de Evangelien. Er ontstaat in de vroege kerk niet alleen een afstand tot Jezus zelf, maar ook tot zijn eigen afkomst en wereld.

Nu kun je natuurlijk gewoon zeggen en denken: "daar heb ik niets mee te maken. Voor mij is de Bijbel onfeilbaar, want waar blijf je anders?"

Maar hoe overtuigd je dit ook zegt, het is en blijft natuurlijk gewoon iets, dat je zelf doet. Je verklaart de Bijbel onfeilbaar. Je krijgt er een zeer overzichtelijk wereldbeeld voor terug en een makkelijk handboek, dat altijd en overal "waar" is (althans voor jezelf: andere christene leggen alles vaak weer anders uit), maar in de grond van de zaak is die onfeilbaarheid gewoon door jezelf bedacht. Het is een zelfgeloofde, zelfbedachte, zelf gegeven titel. Het is ook een onbewijsbare kwalificatie.

Maar let op: je kunt dat alleen volhouden, als je je vingers van nu af aan in je oren stopt en een hele lange lijst verboden boeken aan gaat leggen.

try

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 25 jul 2007 16:11

hamlap schreef:Voor veel antwoorden, zie
http://www.answering-islam.org/Dutch/index.htm



Een wat vage site, volgens mij....

    1. Ze geven niet aan wie de schrijvers van de site zijn.
    2. Ze geven aan dat ze volledig instemmen met de beginselverklaring van de evangelische alliantie.
    3. Daarna duiken ze weg met de woorden: "Wij zijn een informeel netwerk van vrijwilligers en hebben verder geen formele binding met hen of enig andere organisatie".
    4. Hier word ook weer naar de Koran gekeken van uit de bijbel, zonder onderscheid te maken tussen 2 totaal verschillende geloven.!


Met andere woorden iedereenkan daar wat neerschrijven en verkopen als zijnde de waarheid. Waarheid van wie?
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
Bevlogen
Sergeant
Sergeant
Berichten: 383
Lid geworden op: 14 jan 2007 23:20
Locatie: Ede (GLD)
Contacteer:

Berichtdoor Bevlogen » 25 jul 2007 17:25

@ Try,
Kortom, het is maar zeer de vraag wat er precies allemaal waar is van de Evangelien en de rest van het Nieuwe Testament. Zodra je begint te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel (en dat doe je in feite), kom je in zwaar weer terecht. Wat kun je nog geloven van alles wat er staat? Jah, er zal vast wel een kern van waarheid inzitten, maar dat Jezus echt uit de dood is opgestaan is maar zeer de vraag. Waarschijnlijk heeft dat gewoon met legendevorming te maken. Wellicht een complot van de apostelen om meer macht te krijgen.

Voor mij is de Bijbel gewoon onfeilbaar, want als je dat loslaat verdwaal je in een grote wirwar van mogelijkheden waar je nooit meer uitkomt. Daarnaast heb ik niet veel vertrouwen in de 'wetenschappelijke' methode waarmee de Bijbel gedateerd wordt. Wetenschappelijk gezien acht men de evolutietheorie ook bewezen, maar dat wil nog niet zeggen dat men ook gelijk heeft!

Maar goed, het is idd iets wat ik geloof. De bovenstaande redenen zijn voor mij daarin doorslaggevend. Maar uiteindelijk geloof ik ook dat God zelf onfeilbaar is en daarom een onfeilbaar boek heeft kunnen maken. Als God niet had gewild dat het Nieuwe Testament er zo zou uitzien zoals het vandaag de dag het doet, dan was het er ook niet gekomen. Geen mens kan daar verandering in brengen, hoe hard hij het ook probeert. Satan zelf kon er niet eens verandering in brengen, ondanks het feit dat hij zoiets als de Koran kon laten schrijven...

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 25 jul 2007 17:45

Als God niet had gewild dat het Nieuwe Testament er zo zou uitzien zoals het vandaag de dag het doet, dan was het er ook niet gekomen.

indirect stel je daarmee dat het Gods wil is dat er zoveel kerkscheuringen zijn geweest, dat er zulke grote verschillen zijn tussen kerken en kerkstromingen.

Daarmee stel je dus eigenlijk...

maar Satan mocht de Koran wel weer schrijven...

daarmee stel je dus eigenlijk...

dus God had de zonde ook gewild, anders was het er ook niet gekomen...

als je zulke uitspraken gaat doen....

....verdwaal je in een grote wirwar van mogelijkheden waar je nooit meer uitkomt.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3433
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2007 18:58

Bevlogen schreef:@ Try,
Kortom, het is maar zeer de vraag wat er precies allemaal waar is van de Evangelien en de rest van het Nieuwe Testament. Zodra je begint te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel (en dat doe je in feite), kom je in zwaar weer terecht. Wat kun je nog geloven van alles wat er staat? Jah, er zal vast wel een kern van waarheid inzitten, maar dat Jezus echt uit de dood is opgestaan is maar zeer de vraag. Waarschijnlijk heeft dat gewoon met legendevorming te maken. Wellicht een complot van de apostelen om meer macht te krijgen.

Laten we het eens strikt historisch bekijken. Dat wil zeggen, dat ik probeer historische feiten te achterhalen, zonder daarbij een beroep te doen op autoriteiten of hogere machten. Dat houdt ook in, dat ik historisch gezien niet kan vaststellen of Jezus is opgestaan, want een historicus kan geen unieke feiten vaststellen.
Paulus die in de jaren 50-60 schreef, kan er van uit gaan dat Jezus is opgestaan. Hij gebruikt daarbij oude formules (Fil. 2; 1 Kor. 15,3-5), zodat we terug kunnen gaan tot de jaren ná Jezus' dood. Maar een andere onafhankelijke overlevering (Mc) weet ook te berichten dat Jezus is opgestaan. Verder is de opstanding de grote veronderstelling van het Nieuwe Testament.
Op grond hiervan stellen ook zéér kritische geleerden vast dat het opstandingsgeloof uit de vroegste gemeente in Jeruzalem teruggaat, misschien wel tot de eerste dagen ná Jezus' dood.
Als je dan bedenkt dat in de bronnen de gemeente als een verslagen groepje mensen wordt getekend, dan betekent dat dat er een geweldige omslag heeft plaatsgevonden. Blijkbaar hebben die mensen iets ervaren waardoor ze van bange wezels dappere getuigen werden.
Wat dat dan geweest is? Historisch gezien valt daar niets over te zeggen, maar vanuit het geloof zeg ik: Jezus is opgestaan.

Het valt dus wel mee met dat zware weer. Het wordt echter wel duidelijk waar het in feite om gaat: de opstanding (en andere zaken die door de apostelen worden verkondigd) zijn gelóófszaken.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 25 jul 2007 19:06

reform schreef:
Optimatus schreef:Jij kunt niet bewijzen dat de bijbel woord voor woord klopt. Daarover hebben we al vijftien keer de degens gekruisd en je hebt mijn mening van het tegenovergestelde alleen maar versterkt.


Een persoonlijke vraag: waar geloof jij precies in Optimatus en waar haal je dat vandaan?


Open daar even een apart topic over, Reform ovv "Wat geloof je" of zoiets, ik denk dat velen ons dankbaar zullen zijn.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

try

Berichtdoor try » 26 jul 2007 10:46

Cicero schreef:
Bevlogen schreef:@ Try,
Kortom, het is maar zeer de vraag wat er precies allemaal waar is van de Evangelien en de rest van het Nieuwe Testament. Zodra je begint te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel (en dat doe je in feite), kom je in zwaar weer terecht. Wat kun je nog geloven van alles wat er staat? Jah, er zal vast wel een kern van waarheid inzitten, maar dat Jezus echt uit de dood is opgestaan is maar zeer de vraag. Waarschijnlijk heeft dat gewoon met legendevorming te maken. Wellicht een complot van de apostelen om meer macht te krijgen.

Laten we het eens strikt historisch bekijken. Dat wil zeggen, dat ik probeer historische feiten te achterhalen, zonder daarbij een beroep te doen op autoriteiten of hogere machten. Dat houdt ook in, dat ik historisch gezien niet kan vaststellen of Jezus is opgestaan, want een historicus kan geen unieke feiten vaststellen.
Paulus die in de jaren 50-60 schreef, kan er van uit gaan dat Jezus is opgestaan. Hij gebruikt daarbij oude formules (Fil. 2; 1 Kor. 15,3-5), zodat we terug kunnen gaan tot de jaren ná Jezus' dood. Maar een andere onafhankelijke overlevering (Mc) weet ook te berichten dat Jezus is opgestaan. Verder is de opstanding de grote veronderstelling van het Nieuwe Testament.
Op grond hiervan stellen ook zéér kritische geleerden vast dat het opstandingsgeloof uit de vroegste gemeente in Jeruzalem teruggaat, misschien wel tot de eerste dagen ná Jezus' dood.
Als je dan bedenkt dat in de bronnen de gemeente als een verslagen groepje mensen wordt getekend, dan betekent dat dat er een geweldige omslag heeft plaatsgevonden. Blijkbaar hebben die mensen iets ervaren waardoor ze van bange wezels dappere getuigen werden.
Wat dat dan geweest is? Historisch gezien valt daar niets over te zeggen, maar vanuit het geloof zeg ik: Jezus is opgestaan.

Het valt dus wel mee met dat zware weer. Het wordt echter wel duidelijk waar het in feite om gaat: de opstanding (en andere zaken die door de apostelen worden verkondigd) zijn gelóófszaken.


Hier ben ik het mee eens. Ik ben zelf ook een bevlogen christen, die hoop put uit het geloof in de opgestane Heer. Vaak wordt gedacht, dat dit geloof uitsluit, dat je ook op wetenschappelijke manier tegen religie, kerk en Bijbel aan kunt kijken. Maar dat vind ik persoonlijk nogal gevaarlijk. Want je dwingt jezelf dan om allerlei ongefundeerde aannames te doen, als antwoord op de wetenschappelijke bevindingen, om je geloof maar overeind te houden.

Voorbeeld: evolutietheorie. Er zijn goede gronden om deze theorie (voorlopig) als plausibel aan te nemen. Natuurlijk zijn er evolutionisten, die met hun verdediging van deze theorie een heel ideologisch doel dienen, namelijk het aantonen, dat geloof, God en religie op niets gebaseerd is. Maar dat is niet het type wetenschap, waar ik het over heb. Het gaat mij om verifieerbare gegevens. Net zoals de wetenschap allerlei dingen heeft ontdekt, waardoor we nu operaties kunnen verrichten, de wereld kunnen rondvliegen, satelieten de lucht in kunnen sturen, kernenergie kunnen aanwenden en mobiel kunnen bellen (om maar een kleine greep uit de vruchten van de wetenschap te noemen), zo ook kunnen we nu een goed beeld krijgen van levende dieren en planten, die zich gedurende een zeer lange tijd op aarde hebben bevonden. En dan dient zich een goed aan te wijzen patroon aan: veel dieren zijn verwant aan elkaar of hebben zich aan de omstandigheden aangepast.

Het vervelende is, dat deze theorie een leeftijd van de aarde van ca. 6000 jaar (zoals in creationistische kring wel wordt volgehouden op grond van bijbelse berekeningen) niet langer ondersteunt. Het moet een veel langere periode geweest zijn.

Welnu, denk ik dan als gelovige: dan is het dus waarschijnlijk een veel langere periode geweest. Kom ik nu in de problemen met mijn geloof in God? Welnee. En dat komt, omdat ik aan de Bijbel geen hemelse, onfeilbare status verleen. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen het geloof van de bijbelschrijvers en hun teksten. Zij hebben hun verwondering, liefde, verbazing, huiver, al hun religieuze ervaringen en kennis (die wij dmv de Bijbel met hen delen) op een bepaalde manier verwerkt en in verhalen en teksten omgezet. Die teksten zijn ontstaan in een bepaalde tijd en dragen allerlei tijdelijke en opvallende kenmerken, die niet uit de hemel afkomstig zijn, maar heel aards en menselijk.

Zij verwijzen echter wel naar een goddelijke werkelijkheid. Het is net als een ooggetuigenis. Iemand die opgewonden verteld wat er gebeurd is, kan op het eerste gehoor vertrouwwekkend overkomen. Maar we ervaren het pas echt, wanneer we zelf gaan kijken en ontdekken, dat het waar is wat hij of zij vertelt. Er si dus een verschil tussen de boodschapper en de werkelijkheid, waar die boodschapper ons iets van vertelt.

Welnu, ik vind dat je best kritisch mag kijken naar de boodschapper (lees: de Bijbelschrijvers). Kleurt hij het niet teveel in? Vergeet hij niet iets? Waarom verandert hij iets of laat hij iets achterwege. Heeft hij bijbedoelingen? Enz. enz. Dat kan je wetenschappelijk proberen te weten te komen.

En wat het geloof betreft: het meest leren wij van onze eigen ervaringen. Daar maken wij zelf ook verhalen over. En die komen inderdaad behoorlijk overeen met wat de bijbelschrijvers willen duidelijk maken. Het is dus niet allemaal onzin, maar het blijft wel mensenwerk, een bijbelboek schrijven.

Wij moeten niet geloven in wat de Bijbelschrijvers zeggen, maar in wat God zegt. En dat doet Hij op veel meer plaatsen en in veel meer tijden dan alleen in de Bijbel of alleen vroeger.

Wie de Bijbel onfeilbaar verklaart, doet hetzelfde als iemand (een paus bijvoorbeeld) onfeilbaar verklaren. Het lijkt wel waterdicht te zijn, alleen op den duur geloof je dat gewoon niet meer.

Was het maar zo eenvoudig, dat God een boek op aarde smijt, waar wij het alleeen mee zouden moeten doen. Hij wil vooral een hechte en persoonlijke ontmoeting. En dat gebeurt altijd buiten de Bijbel om. Bijvoorbeeld net nadat je dit boek gelezen hebt, maar het kan ook zomaar gebeuren, opeens, plotseling, net zoals Abraham het meemaakte (overigens zonder ook maar één bijbeltekst te hebben). God heeft zichzelf niet ingeruild voor een onfeilbare Bijbel.

try

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 jul 2007 10:58

Misschien is het goed om aan te geven bij welke inspiratieleer je je het beste thuisvoelt. Zie daarvoor deze link.

Een citaat:
Er zijn verschillende theorieën over de inspiratie ontwikkeld. De oudste theorie is de zogenoemde mechanische inspiratie. In deze gedachte heeft God de bijbelschijver gedicteerd wat er geschreven moest worden. Hierbij wordt wel de metafoor gebruikt dat de bijbelschrijvers door God als typemachine zijn gebruikt. Deze theorie komt heel dicht bij de islamitische gedachte over de totstandkoming van de Koran.

Een andere theorie is de zogenoemde dynamische inspiratie. Deze gedachte gaat ervan uit dat God enkele gedachten aan de bijbelschijver heeft geopenbaard. Daarna zouden de schrijvers er op hun eigen manier verder een invulling aan hebben gegeven. In deze benadering zou er dus heel veel menselijke ballast in de bijbel zijn opgenomen.

Een derde theorie is de zogenoemde organische inspiratie. Deze theorie is ontwikkeld door Herman Bavinck. Zij gaat uit van de gedachte dat de bijbelschrijvers bewust en zelfstandig hebben geschreven. Toch heeft God hen in hun schrijven zo geleid en bestuurd dat zij Gods woorden hebben opgeschreven. Bij de organische inspiratie wordt onderscheid gemaakt tussen een goddelijke en een menselijke factor. In deze gedachte heeft God de menselijke factor gestuurd en voor fouten behoed.

Ik hoor zelf tot de organische groep. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 26 jul 2007 11:37

hamlap schreef:Voor veel antwoorden, zie
http://www.answering-islam.org/Dutch/index.htm


Geen objectieve pagina.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 27 jul 2007 13:59

Cicero schreef:Het gaat hier om een joods geschrift. Maar dit geschrift pretendeert door Henoch geschreven te zijn vóór de zondvloed. Wordt die claim waar door de heilige Geest?
Dit is inderdaad een Joods geschrift. Volgens mij zijn er ook heidense geschriften waaruit geciteerd wordt. Het is geen probleem dat de bijbel zulke citaten bevat...mijn punt is dat God de schrijvers leidt tot een foutloos geheel.

Hier vallen wel wat nuanceringen op te maken. (wat is precies orthodox? etc.) Belangrijker vind ik dat de de inspiratie hanteert als een wetenschappelijke veronderstelling. Dat vind ik aanvechtbaar, omdat je dan een categoriefout maakt. Ook ik ben van mening dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is. Maar dat zeg ik niet van te voren om allerlei meningen buiten te sluiten. Dat zeg ik in de gelovige omgang met de Schrift, waarin de Bijbel steeds weer Woord wordt.
De Bijbel moet zelf aangeven hoe die gelezen wil worden, niet een menselijke inspiratietheorie

Ik maak die veronderstelling niet van te voren, maar gelijktijdig. In de bijbel staat de bijbel in z'n geheel geïnspireerd is en dat het af is (open 22:19). Die veronderstellingen neem ik aan. Inspiratie houdt in dat het foutloos is.

Eigenlijk maak jij veel meer veronderstellingen dan ik. De enige veronderstelling die ik doe is de onfeilbaarheid van de bijbel. Jij moet continu bij elke tekst afvragen of dit wel waar/betrouwbaar is of niet waar/betrouwbaar is.

zeg ik in de gelovige omgang met de Schrift, waarin de Bijbel steeds weer Woord wordt. De Bijbel moet zelf aangeven hoe die gelezen wil worden, niet een menselijke inspiratietheorie.


Als het plausibel valt te maken dat een bepaalde uitspraak niet van Jezus is, dan betekent dat niet dat ze in strijd zijn met wat Jezus wél heeft geleerd. Ik geloof dat de Geest de schrijvers van het NT hier in alle waarheid geleid heeft.


Je geeft zelf al aan dat de manier hoe jij de schrift benaderd subjectief is. 'Een gelovige omgang'......is altijd in relatie met. 'Als het plausibel valt op te maken dat'....wie bepaalt wat plausibel is? Jij gaat uit van taalkundige veronderstellingen. De meest gangbare vertaling is volgens jou de vertaling die je moet hanteren. Een veronderstelling die aanvechtbaar is en die je vooraf doet.

Als we jouw methode hanteren van de bijbel benaderen, krijg je een subjectief beeld van de bijbel. Je moet uiteindelijk zelf bepalen welke bijbelteksten plausibel zijn. Eenduidigheid zal je nooit krijgen. Bijbelboeken als Daniël en Openbaringen zal je niet kunnen uitleggen. Het blijft dan bij vergeestelijkingen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 27 jul 2007 14:01

Try schreef:Het beste voorbeeld blijft toch altijd de Evangelien. Uit wetenschappelijke hoek staat vast, dat die een stuk later geschreven zijn, dan Jezus leefde.

Klopt

Nu kunnen wij wel menen, dat we een betrouwbaar beeld krijgen van Jezus, maar daarvoor is nodig, dat we ons vertrouwen schenken aan de evangelist. We geloven als het ware in de evangelisten. Door dat wat zij hebben geschreven "Gods Woord" te noemen

Dat het later is opgeschreven doet voor mij niets af aan de betrouwbaarheid. Ik sluit niet uit dat er concepten waren...die later tot één geheel onder leiding van de Heilige Geest zijn gevormd.

Het vervelende is, dat deze theorie een leeftijd van de aarde van ca. 6000 jaar (zoals in creationistische kring wel wordt volgehouden op grond van bijbelse berekeningen) niet langer ondersteunt. Het moet een veel langere periode geweest zijn.

De bijbel zegt niet van zichzelf hoe oud die is. Misschien moet je eens onderzoeken of de bijbel dat van zichzelf zegt....Ik sluit niet uit dat de aarde een aantal miljard jaar bestaat.
Ik sluit ook niet uit dat de gevonden dinosaurussen zoveel miljoen jaar oud zijn. De bijbel is daar niet geheel duidelijk over. Als de bijbel daar niet duidelijk over is, laat ik die ruimte open.
Afbeelding

Gebruikersavatar
goshen
Luitenant
Luitenant
Berichten: 563
Lid geworden op: 18 jul 2007 10:20
Locatie: Westland

Berichtdoor goshen » 27 jul 2007 14:11

reform schreef:Dat het later is opgeschreven doet voor mij niets af aan de betrouwbaarheid. Ik sluit niet uit dat er concepten waren...die later tot één geheel onder leiding van de Heilige Geest zijn gevormd.
Ik vind zelf de vergelijking van de Bijbel met http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Konink ... reldoorlog wel opgaan. Historicus Loe de Jong is tien jaar na het einde van de tweede wereldoorlog begonnen met zijn levenswerk. In het levenswerk van de Jong staan flink wat fouten (naar verluid) maar het verhaal staat. :!:

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3433
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 27 jul 2007 16:02

reform schreef:
Cicero schreef:Het gaat hier om een joods geschrift. Maar dit geschrift pretendeert door Henoch geschreven te zijn vóór de zondvloed. Wordt die claim waar door de heilige Geest?
Dit is inderdaad een Joods geschrift. Volgens mij zijn er ook heidense geschriften waaruit geciteerd wordt. Het is geen probleem dat de bijbel zulke citaten bevat...mijn punt is dat God de schrijvers leidt tot een foutloos geheel.
(Volgens mij omzeil je steeds het punt waar het om gaat!!) Als Judas dus schrijft dat Henoch geprofeteerd heeft dan is dat dus zo? Terwijl je weet dat hij verwijst naar fantasie van een joodse apocalypticus?
Ik maak die veronderstelling niet van te voren, maar gelijktijdig. In de bijbel staat de bijbel in z'n geheel geïnspireerd is en dat het af is (open 22:19). Die veronderstellingen neem ik aan. Inspiratie houdt in dat het foutloos is.

De veronderstellingen die je in deze zinnen gebruikt, zijn legio.
1. 2 Tim 3,16 slaat op het OT en wel in de versie van de Septuagint; 2 Pet 1,21 gaat over de woorden van de profeten (ook in de Septuagint) en de woorden uit Op gaan natuurlijk over Op zelf. Nogal mager om daar een inspiratietheorie op te bouwen...
2. In de Bijbel zijn dergelijke uitspraken belijdenissen, geen veronderstellingen.
3. Inspiratie zou inhouden dat het foutloos is: dat is een zeer beperkte opvatting van inspiratie.

Eigenlijk maak jij veel meer veronderstellingen dan ik. De enige veronderstelling die ik doe is de onfeilbaarheid van de bijbel. Jij moet continu bij elke tekst afvragen of dit wel waar/betrouwbaar is of niet waar/betrouwbaar is.

Dan heb ik niet meer veronderstellingen maar toch gewoon minder. Idd. vraag ik me bij elke tekst af of dit betrouwbaar is. En in de meeste gevallen valt dit positief uit.
t zelf al aan dat de manier hoe jij de schrift benaderd subjectief is. 'Een gelovige omgang'......is altijd in relatie met. 'Als het plausibel valt op te maken dat'....wie bepaalt wat plausibel is? Jij gaat uit van taalkundige veronderstellingen. De meest gangbare vertaling is volgens jou de vertaling die je moet hanteren. Een veronderstelling die aanvechtbaar is en die je vooraf doet.

1. Ik ga uit van wetenschappelijke methoden van Bijbeluitleg. Daar is niets subjectiefs aan, want voor iedereen inzichtelijk.
2. Ik sluit bij vertalingen niets uit, maar ik eis wel een gedegen en wetenschappelijke onderbouwing.
Bijbelboeken als Daniël en Openbaringen zal je niet kunnen uitleggen. Het blijft dan bij vergeestelijkingen.

Dat is natuurlijk onzin. Het is goed mogelijk om te achterhalen wat verschillende beelden betekenen. Hoe je bij vergeestelijken komt, is mij een raadsel.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 28 jul 2007 18:51

Cicero schreef:(Volgens mij omzeil je steeds het punt waar het om gaat!!) Als Judas dus schrijft dat Henoch geprofeteerd heeft dan is dat dus zo? Terwijl je weet dat hij verwijst naar fantasie van een joodse apocalypticus?

Volgens mij omzeil ik niet jou punt. Ik ben het eens dat Judas schrijft dat Henoch geprofeteerd heeft. Met het tweede niet. Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat hij verwijst naar een fantasie van een joodse apocalyptus. Dat Henoch niet altijd waar is, betekent het niet dat een deel niet waar is. God vindt het zinvol om Judas een deel van Henoch in zijn Schrift te betrekken.

1. 2 Tim 3,16 slaat op het OT en wel in de versie van de Septuagint; 2 Pet 1,21 gaat over de woorden van de profeten (ook in de Septuagint) en de woorden uit Op gaan natuurlijk over Op zelf. Nogal mager om daar een inspiratietheorie op te bouwen...

Sorry maar dit kan je echt niet zeggen. Je kan hooguit zeggen dat de evangelisten veel uit de Septuagint citeren, maar niet altijd. Je noemt zelf al het voorbeeld van Judas die henoch citeert. Je kan ook niet zeggen dat het op het oude testament slaat, want timotheüs citeert ook Lucas (10:7). Dat is wel het nieuwe Testament. Wie zegt dat openbaringen alleen op zichzelf slaat?

1. Ik ga uit van wetenschappelijke methoden van Bijbeluitleg. Daar is niets subjectiefs aan, want voor iedereen inzichtelijk.


Omdat jij een onbekende grootheid hanteert (nl. culturele verschillen die mij niet duidelijk zijn) terwijl mijn verklaring een algmeen aanvaarde theorie hanteert.


Ik weet niet of jouw methode zo wetenschappelijk is. Jij geeft inderdaad een andere verklaring voor de verschillen in Mattheüs en Markus. Volgens mij zie jij eerst een verschil en daar koppel je een theorie aan vast. En niet andersom...eerst een theorie en dan kijken of het verschil daadwerkelijk tegenstrijdig is of niet. Er valt ook nog heel veel te zeggen over de door jouw gehanteerde theorie. Ik qoute hem voor het gemak maar even:

Mijn verklaring (niet oplossing) voor de verschillende uitzendingsvoorschriften is: Mk. geeft een ietwat afgezwakte versie weer van Jezus' woorden, terwijl Mt. en Lk. putten uit de zogenaamde bron Q(uelle), die iets radicaler is.
Dat er twee overleveringstradities zijn bewijst Lk., die twee maal een uitzendingssc¨¨ne heeft. Mt. heeft Mk. en Q bijeen genomen.


Deze theorie is gebaseerd op de 2 bronnenhypothese. Die 2 bronnenhypothese is gebaseerd op een bron die nooit gevonden is. Jij noemt hem de bron met uitspraken van Jezus die Mt en Lk hebben gebruikt. Een veronderstelling die je niet kan bewijzen. Geeft ook niet, maar als we andere veronderstellingen hanteren, krijgen we ook een andere schriftuitleg. Boeken moeten volgens jou allemaal door de door de mens zelfgemaakte wetenschappelijke benadering onderzocht worden. Jij maak dan geen onderscheid tussen Bijbel en andere boeken. Volgens mij krijgt de bijbel bij jou ongeveer dezelfde status als een boek van Calvijn. Beide boeken kunnen Gods woord bevatten, beide boeken kunnen fouten bevatten. Jij sluit de veronderstelling uit dat een bijzonder boek als de bijbel waar het heil van afhangt wellicht niet op een andere manier onderzocht zou moeten worden.

(Weer omzeil je het punt!!) Het gaat erom wat uit Jezus' mond heeft geklonken: dat kan niet X en niet-X tegelijk zijn. Dat is het hele probleem. En dan kunnen beide uitspraken in strekking niet zoveel verschillen, toch blijft het probleem even groot.


Jij weet ook wel dat er culturele verschillen zijn tussen de joden en de romeinen. Ik zie niet in waarom ik dat nog verder zou moeten specificeren m.b.t de sandaal en de staf. Het is niet onlogisch dat de schrijvers zich aanpassen aan het publiek en daardoor andere bewoordingen gebruiken. Die bewoordingen kunnen op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken, maar de bedoelingen zijn hetzelfde.
Afbeelding

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 28 jul 2007 18:52

Cicero schreef:(Volgens mij omzeil je steeds het punt waar het om gaat!!) Als Judas dus schrijft dat Henoch geprofeteerd heeft dan is dat dus zo? Terwijl je weet dat hij verwijst naar fantasie van een joodse apocalypticus?

Volgens mij omzeil ik niet jou punt. Ik ben het eens dat Judas schrijft dat Henoch geprofeteerd heeft. Met het tweede niet. Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat hij verwijst naar een fantasie van een joodse apocalyptus. Dat Henoch niet altijd waar is, betekent het niet dat een deel niet waar is. God vindt het zinvol om Judas een deel van Henoch in zijn Schrift te betrekken.

1. 2 Tim 3,16 slaat op het OT en wel in de versie van de Septuagint; 2 Pet 1,21 gaat over de woorden van de profeten (ook in de Septuagint) en de woorden uit Op gaan natuurlijk over Op zelf. Nogal mager om daar een inspiratietheorie op te bouwen...

Sorry maar dit kan je echt niet zeggen. Je kan hooguit zeggen dat de schrijvers van de N.T veel uit de Septuagint citeren, maar niet altijd. Je noemt zelf al het voorbeeld van Judas die henoch citeert. Je kan ook niet zeggen dat het op het oude testament slaat, want timotheüs citeert ook Lucas (10:7). Dat is wel het nieuwe Testament. Wie zegt dat openbaringen alleen op zichzelf slaat?

1. Ik ga uit van wetenschappelijke methoden van Bijbeluitleg. Daar is niets subjectiefs aan, want voor iedereen inzichtelijk.


Omdat jij een onbekende grootheid hanteert (nl. culturele verschillen die mij niet duidelijk zijn) terwijl mijn verklaring een algmeen aanvaarde theorie hanteert.


Ik weet niet of jouw methode zo wetenschappelijk is. Jij geeft inderdaad een andere verklaring voor de verschillen in Mattheüs en Markus. Volgens mij zie jij eerst een verschil en daar koppel je een theorie aan vast. En niet andersom...eerst theorievorming (alle mogelijke theorien) en dan kijken of het verschil daadwerkelijk tegenstrijdig is of niet. Er valt ook nog heel veel te zeggen over de door jouw gehanteerde theorie. Ik qoute hem voor het gemak maar even:

Mijn verklaring (niet oplossing) voor de verschillende uitzendingsvoorschriften is: Mk. geeft een ietwat afgezwakte versie weer van Jezus' woorden, terwijl Mt. en Lk. putten uit de zogenaamde bron Q(uelle), die iets radicaler is.
Dat er twee overleveringstradities zijn bewijst Lk., die twee maal een uitzendingssc¨¨ne heeft. Mt. heeft Mk. en Q bijeen genomen.


Deze theorie is gebaseerd op de 2 bronnenhypothese. Die 2 bronnenhypothese is gebaseerd op een bron die nooit gevonden is. Jij noemt hem de bron met uitspraken van Jezus die Mt en Lk hebben gebruikt. Een veronderstelling die je niet kan bewijzen. Geeft ook niet, maar als we andere veronderstellingen hanteren, krijgen we ook een andere schriftuitleg. Boeken moeten volgens jou allemaal door de door de mens zelfgemaakte wetenschappelijke benadering onderzocht worden. Jij maak dan geen onderscheid tussen Bijbel en andere boeken. Volgens mij krijgt de bijbel bij jou ongeveer dezelfde status als een boek van Calvijn. Beide boeken kunnen Gods woord bevatten, beide boeken kunnen fouten bevatten. Jij sluit de veronderstelling uit dat een bijzonder boek als de bijbel waar het heil van afhangt wellicht niet op een andere manier onderzocht zou moeten worden.

(Weer omzeil je het punt!!) Het gaat erom wat uit Jezus' mond heeft geklonken: dat kan niet X en niet-X tegelijk zijn. Dat is het hele probleem. En dan kunnen beide uitspraken in strekking niet zoveel verschillen, toch blijft het probleem even groot.


Volgens mij weet jij ook wel dat er culturele verschillen zijn tussen de joden en de romeinen. Ik zie niet in waarom ik dat nog verder zou moeten specificeren m.b.t de sandaal en de staf. Het is niet onlogisch dat de schrijvers zich aanpassen aan het publiek en daardoor andere bewoordingen gebruiken. Die bewoordingen kunnen op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken, maar de bedoelingen zijn hetzelfde.
Afbeelding


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten