De Wachter Sions - Refoweb

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 sep 2006 23:48

Typische ggin reactie dat stuk.
Wat is er nou weer typisch ggin aan, het zou zo in de Saambinder, de Waarheidsvriend of Om Sions Wil hebben kunnen staan.

Ze blijven liever hangen in hun eigen hokje, en owee, mensen zouden toch is in verleiding moeten komen om een andere kant van het geloof te zien dan die van hun. Alleen hun mening telt en voor anderen staan ze echt niet open.
Hebben we dat niet allemaal? Wat houdt volgens jou 'de andere kant van het geloof' in? En wat is 'hun kant van het geloof' dan?

Ik krijg steeds meer hekel aan dat egoïstische farizeeërgedoe vanuit die hoek! Je wilt niet weten wat ik voor uitspraken gehoord heb van ggin ers. Echt hemelschreiend, en ik vraag me dan ook vaak af hoe ze het kúnnen en dúrven.
Niets menselijks is hen vreemd, iedereen voelt zich verwant aan zijn gedachten of die van zijn kerkgenootschap of wat breder van hun religieuze stroming of zelfs religie. Zo heb je mensen die de doodstraf in willen voeren, mensen die vrouwen geen kiesrecht willen geven wegens religieuze overtuiging. Goed en aardig... Maar om daarom gelovige mensen (ik geloof dat de schrijvers van de Wachter Sions oprecht geloven) te betitelen als 'egoistische farizeërs' vind ik nogal ver gaan. Ben je dan niet zelf even bekrompen als je hun vind? Waarom geloof jij wat jij geloofd en niet wat anders?

Wat er gezegd wordt over de religiefora ben ik het wel grotendeels mee eens ook. Heb er een paar keer ellenlange discussies gevoerd waarin ik gewoon alleen stond omdat niemand kan of durft te reageren verder.
Ach jij staat gewoon niet open voor 'de andere kant vah het geloof'.

Om die reden kom ik er eigenlijk ook nooit. Het heeft voor mij weinig toegevoegde waarde omdat andere meningen dan het refo gedachtengoed er meestal de boventoon voeren.
Het reformatorische gedachte goed komt naar mijn overtuiging nogal sterk benadrukt naarvoren binnen de Gereformeerde Gemeente in Nederland of je daar blij mee moet zijn laat ik in het midden. Je blijft liever hangen in je eigen hokje en oweer mensen zouden toch eens in verleiding komen om wat anders te zien dan het reformatorische gedachte goed..

Dat mag ook wel misschien, maar wat ik niet vind kunnen is dat mensen dat refogedachtengoed is twijfel trekken, eraan gaan zitten tornen of hoe je het ook noemen wilt. Dan laat je de poten onder je stoel uitzagen is mijn mening.
Ik heb wel zo'n hekel aan die egoistische reformatorischegedachtegoedverheerlijkende farizeërs, je wilt niet weten wat voor uitspraken ik heb gehoord van reformatorischen.. echt hemelschreiend, ik zal er eentje noemen: 'Als je daar aan gaat zitten tornen zaag je de poten onder je eigen stoel weg'..

Ik hoop dat je ziet dat jezelf ongeveer hetzelfde redeneerd als 'die egoistische farizeïstische gergeminnedders' waar je hun beticht van 'het blijven hangen in je eigen hokje' doe jij hetzelfde maar dan op de hele reformatorische gezindheid.. Niets menselijke is ons vreemd..

Egoistische GGiNedders niets, Hersteld Hervormden niet en Gergemmers niet, moet je je daar voor schamen?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Jort
Sergeant
Sergeant
Berichten: 301
Lid geworden op: 10 jul 2006 19:06

Berichtdoor Jort » 22 sep 2006 12:53

Raido schreef:
Typische ggin reactie dat stuk.
Wat is er nou weer typisch ggin aan, het zou zo in de Saambinder, de Waarheidsvriend of Om Sions Wil hebben kunnen staan.


Middelste blad zeker niet, laatste betwijfel ik.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 22 sep 2006 14:31

Jort schreef:
Raido schreef:
Typische ggin reactie dat stuk.
Wat is er nou weer typisch ggin aan, het zou zo in de Saambinder, de Waarheidsvriend of Om Sions Wil hebben kunnen staan.


Middelste blad zeker niet, laatste betwijfel ik.
Hooguit met andere termen maar élke kerk zweert bij zijn eigen uitleg en is wat benauwd voor shoppende jongeren.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 22 sep 2006 15:13

Mijn bedoeling met dit stuk uit de Wachter Sions was niet om de GGiN af te gaan kraken en ze voor egoïsten uit te maken, maar dat we alleen op de inhoud van dit artikel reageren. Ik hoop dat jullie je daar aan willen houden. Alvast bedankt!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De Wachter Sions - Refoweb

Berichtdoor Boekenlezer » 22 sep 2006 17:37

marina87 schreef:De Wachter Sions (kerblad van de Ger.Gem. in Ned) – vragen over moderne media (door L. van der Tang, Rhenen)

Op Internet zijn diverse ontmoetingsplaatsen voor jongeren uit de reformatorische gezindte te vinden. (..) In de eerste plaats wil ik graag stilstaan bij Refoweb, dat naar eigen zeggen ‘het grootste reformatorisch forum van Nederland’ is. (..) Wat moeten we van Refoweb vinden?

Iemand zou kunnen opmerken dat gebruik van Refoweb een duidelijk voorbeeld is van niet-noodzakelijk gebruik van internet voor privé-doeleinden, en dus volgens ons kerkelijk standpunt censurabel. Dat is op zichzelf genomen een juiste constatering.
Maar is daarmee ook een verdere behandeling van deze vraag overbodig geworden? De realiteit is dat ook onze jongeren gebruik maken van websites zoals Refoweb en erdoor worden beïnvloed. Daarom is het toch nodig om wat dieper op dit onderwerp in te gaan. Het valt niet te ontkennen dat websites als Refoweb blijkbaar in een behoefte voorzien. Wie leest welke vragen er zoal gesteld worden door jongeren, komt onder de indruk van de grote vragen waar veel jongeren kennelijk mee worstelen en de nood die soms uit deze vragen spreekt. Vragen die blijkbaar niet beantwoord worden door ouders of ambtsdragers. Ook kan niet ontkend worden dat door menig predikant op grondige, bijbelse en integere wijze op deze vragen ingegaan wordt. Verder is duidelijk dat er een groeiende groep jongeren in onze gezindte is die hoe dat ook gebruikt maakt van dit soort ‘community sites’. Het ontbreken van initiatieven als Refoweb zou kunnen betekenen dat deze jongeren hun toevlucht nemen tot seculiere websites. Is er dan geen noodzaak voor een dergelijk initiatief?

Toch kleven er grote bezwaren aan Refoweb. (..) De discussies in deze forums beginnen er gewoonlijk mee dat iemand een bepaalde vraag of stelling poneert. Vervolgen reageren de deelnemers hierop, in de hoop dat gezamenlijk een antwoord gevonden wordt, of dat in ieder geval een boeiende discussie ontstaat. Iedereen ziet elkaars reacties en kan daar weer op reageren. Er is toezicht op deze discussies door zogenaamde ‘moderators’, maar omdat in principe iedere mening geventileerd mag worden die relevant is voor het onderwerp, komt het voor dat allerlei onbijbelse meningen naar voren gebracht worden, en dat wordt door Refoweb binnen bepaalde grenzen ook expliciet toegestaan. Dit leidt soms tot treurig stemmende uitwisselingen. (….noemt de discussie van bloemenkind ‘op zoek naar God’ met reacties van Mr.Sokkie, Hijwel, Marnix en Carl…) Een meisje in nood waarschijnlijk in grotere verwarring achterlatend dan ze al was. Misschien deed alle goedbedoelde aandacht haar wel goed, maar antwoorden heeft ze niet gekregen! Ik denk dat dit voorbeeld de kern van de bezwaren tegen websites al Refoweb raakt.

Hier wordt oeverloos gezwamd over de meest heilige en tere onderwerpen, in een context die veronderstelt dat iedere relevante mening uitgesproken en gedeeld moet kunnen worden zolang het maar netjes gebeurt, die in de praktijk gelijkwaardigheid van alle meningen en alle deelnemers veronderstelt, en waar vrijwel geen leiding wordt gegeven. Dat alles speelt zich af in een grotendeels anonieme omgeving. Is dit nu werkelijk verantwoord te noemen?

Anderzijds, waar zijn toch de vaders in het geloof en de moeders in Israël die vanuit eigen ondervinding met hun kinderen de grote vragen van de eeuwigheid kunnen bespreken! Jongeren, wanneer je met grote vragen loopt, zoek dan de antwoorden niet op de discussieforums op Internet. Daar vind je alleen verwarring. Lees Gods Woord of bezoek Gods huis. Daar spreekt Hij Zelf.

Wat is jullie mening hierover? Ik ben benieuwd!

Ik vind het stuk een beetje een sfeer ademen, van: 'Help, ze komen (veel) met andere meningen in aanraking!' Want het is vooral dat, wat de boventoon voert.
Er is ook een andere kant. Je wilt als jongere je eigen mening vormen, een visie krijgen. Ik weet nog wel uit mijn puberteit, dat ik het daarom alleen maar goed vond om met ander gedachtegoed kennis te maken, en daar een visie op te vormen. Klakkeloos je ouders napraten qua geloof vond ik zo ongeveer het allerslechtste wat je maar kon doen. Dan krijg je geen visie, waarmee je stevig in de maatschappij kan staan.
Inmiddels ben ik er ook wel achter, dat goede begeleiding/voorlichting in een dergelijk proces geen overbodige luxe is. Zolang het maar eerlijk toegaat, in een sfeer van openheid en vertrouwen.

Wat verder natuurlijk een rol speelt, is dat er in de GGiN een andere visie op geloof is, dan de visie die ik hanteer, waartoe ik gekomen ben op grond van de Heilige Schrift. De GGiN-visie keur ik af als veel te mystiek. Veel te veel van: 'er moet van alles en nog wat met je gebeuren, en hopelijk vergunt God je dat in zijn genade.' Dat staat haaks op mijn visie, en op wat de Bijbel leert (wat ik al regelmatig uiteen gezet heb). Geloven lijkt in de GGiN zo ongeveer uitsluitend een zaak van ondervinding. Maar de Bijbel begint niet bij de ondervinding, maar bij Gods beloften en geboden. De GGiN-visie en de Bijbel heb ik dan ook nooit kloppend met elkaar kunnen krijgen. (Zou daarin wellicht een verklaring liggen waarom het blootgesteld worden aan andere meningen vanuit GGiN-perspectief als zo gevaarlijk ervaren wordt?) 'Lees Gods Woord' is wat dat betreft een geweldig goede raad! Dat is me uit het hart gegrepen.

Dat de GGiN-visie op geloof een duidelijk stempel drukt op het artikel behoeft geen betoog.
Het feit dat mensen als Mr.Sokkie, Hijwel, Marnix en Carl in één adem genoemd worden, vind ik nogal tekenend. Daarmee worden twee vrijzinnigen genoemd, en twee anderen die aanmerkelijk orthodoxer zijn (wat niet wegneemt dat zij best wel eens dingen gezegd hebben waar ik het ook niet mee eens ben). Alsof daar geen verschil tussen zou zijn! Nee, inderdaad, de overeenkomst tussen die vier is inderdaad dat ze geen GGiN-visie hebben. Maar is dat het enige wat telt...?

Ik vind wel dat een echt gedegen gereformeerd geluid te vaak mist in veel discussies. Dus in dat opzicht heeft het artikel wel een punt.
Ik vraag mij wel eens af: waar zijn zij, die vanuit een grondige kennis van de Bijbel en een goed inzicht in de geloofsleer een helder licht kunnen laten schijnen? Ik denk dat onze tijd dringend behoefte heeft aan dergelijke mensen. Uiteraard sluit ik daarbij de bijbelse bevinding niet uit.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

MrSokkie

Re: De Wachter Sions - Refoweb

Berichtdoor MrSokkie » 22 sep 2006 20:00

Boekenlezer schreef:Het feit dat mensen als Mr.Sokkie, Hijwel, Marnix en Carl in één adem genoemd worden, vind ik nogal tekenend. Daarmee worden twee vrijzinnigen genoemd...


Ik vrijzinnig? Dat zal dan wel, zolang mijn stukjes zo nu en dan nog maar als vrij zinnig beschouwd worden vind ik het allang best. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De Wachter Sions - Refoweb

Berichtdoor Boekenlezer » 23 sep 2006 13:15

MrSokkie schreef:
Boekenlezer schreef:Het feit dat mensen als Mr.Sokkie, Hijwel, Marnix en Carl in één adem genoemd worden, vind ik nogal tekenend. Daarmee worden twee vrijzinnigen genoemd...


Ik vrijzinnig? Dat zal dan wel, zolang mijn stukjes zo nu en dan nog maar als vrij zinnig beschouwd worden vind ik het allang best. :mrgreen:
Toen ik het schreef wist ik even niet of vrijzinnig een goede benaming was voor jou. Maar je bent i.i.g. niet iemand die zo redeneert: 'In de Bijbel staat, en dus...' En dat vormt een verschil met Marnix en Hijwel. En daarom noemde ik je voor het gemak even vrijzinnig. :)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 24 sep 2006 23:13

Mooie bijdrage Boekenlezer!
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 25 sep 2006 11:50

Mischien moeten de schrijvers van de wachter Sions zelf een account aanmaken en meepraten.

Ik denk dat dit eenzelfde geval is als de kritiek op de jeugdkerken en jongerenavond. Men ziet tot hun schrik dat de eigen jongeren met hun (tere) vragen naar andere plaatsen gaan alwaar de jongeren visies te horen krijgen die de betreffende kerk niet zindt.

Het zou fijn zijn als ze zich dan bij zichzelf te rade gaan en kijken hoeveel zij doen voor de jongeren in hun kerk, ze erbij te betrekken, ruimte te geven voor vragen, investeren in contacten met jongeren en geloofsopbouw van jongeren.

Het enige zorgenpunt is misschien inderdaad dat jongeren met echte diepe geloofsvragen hier soms verder van huis zijn door de verschillende en botsende meningen. maar dan vraag ik me zowiezo af of een forum de juiste plek is om zo'n vraag/worsteling neer te leggen. Dat is hetzelfde als in reallife, en public een grote groep mensen uit verschillende kerken vertellen dat je God niet kan vinden of iets dergelijks. Dergelijk vragen zou ik 1 op 1 stellen aan iemand die ik vertrouw en van wie ik weet of sterk vermoed dat die persoon een relatie met God heeft.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 26 sep 2006 18:29

Hier wordt oeverloos gezwamd over de meest heilige en tere onderwerpen, in een context die veronderstelt dat iedere relevante mening uitgesproken en gedeeld moet kunnen worden zolang het maar netjes gebeurt, die in de praktijk gelijkwaardigheid van alle meningen en alle deelnemers veronderstelt, en waar vrijwel geen leiding wordt gegeven. Dat alles speelt zich af in een grotendeels anonieme omgeving. Is dit nu werkelijk verantwoord te noemen?


We hebben toch vrijheid van meningsuiting? :)
Refoweb is misschien wat liberaal, maar ik voel me hier prima thuis.
Tja wat is er mis met anonimiteit? Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om op het www je ID zoveel mogelijk anoniem te houden. Lijkt me zelfs verstandig.
Daarbij is het belangrijk om uit te vinden waarom je iets geloofd.
Er zijn discussies waar ik gigantisch veel van geleerd heb. Och tja het is misschien vervelend voor de kerk dat ze door internet wat aan ''macht'' verliest? :)

Anderzijds, waar zijn toch de vaders in het geloof en de moeders in Israël die vanuit eigen ondervinding met hun kinderen de grote vragen van de eeuwigheid kunnen bespreken!


uhhh ''k Vind dat altijd zo'n vage uitdrukking maar goed. 8)

Ja daar stel je een goede vraag en ik denk dat je die vraag niet aan ons moet stellen.


Jongeren, wanneer je met grote vragen loopt, zoek dan de antwoorden niet op de discussieforums op Internet. Daar vind je alleen verwarring. Lees Gods Woord of bezoek Gods huis. Daar spreekt Hij Zelf.


Nou in Gods huis kun je ook verwarrende dingen horen hoor. 8)
Verder het is juist makkelijker hier je vraag te ventileren en eerlijk je mening te geven. Het is interkerkelijk, zodat je het ook nog van verschillende kanten kunt bekijken en niet zozeer van de voorgekauwde kant.

klavertje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 25 sep 2006 09:21
Locatie: Wijk en Aalburg

Berichtdoor klavertje » 28 sep 2006 17:54

Hallo alle mensen die gereageerd hebben op dit stuk uit de Wachter Sions,

Het deed me wel wat toen ik zag hoe begaan iedereen is met het wel en wee van de GGIN. Want dat zijn nogal wat mensen..
Soms waren de reacties wel erg veroordelend of misprijzend, maar ja dat zal wel horen als je over de GGIN praat. Tja..

Marina87: je geeft aan dat je dit stuk geplaatst hebt om over de inhoud van dit artikel te praten. Waarom?? Sprak dit stuk je zo aan, dat je het wilde delen met heel Refoweb? (ik denk dat je vantevoren wel na had kunnen gaan dat er zulke reacties op zouden komen. Vaak genoeg wordt de GGIN in een kwaad daglicht gesteld, dat kan je zeker verwachten op zo'n oproep.)

Veroordeel die GGIN-farizeërs niet als je nooit ze persoonlijk hebt leren kennen dan alleen "van horen zeggen".


Mensen, gedeeltelijk begrijp ik jullie reacties. Waarschijnlijk ervaren jullie veel onduidelijk bij dit kerkverband. 'k Wil jullie dan alleen het advies geven; laat je mening niet ergens over vallen als je het fijne er niet van weet.

En bedenk: God leest ook mee op Refoweb. Hij ziet alles wat je doet en denkt (Psalm 139).

Ik wil met dit berichtje niet zeggen dat ik "goed" ben, maar khad wel een raar gevoel toen ik al deze reacties las. En dat wilde ik even kwijt!
Bedankt!
Wie geen vertrouwen stelt in anderen, zal nimmer het vertrouwen van de anderen winnen

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 sep 2006 18:04

Dus als je wilt weten wat mensen van een stuk in de Wachter Sions over Refoweb vinden kun je negatieve reacties op voorhand verwachten en kun je het dus beter niet plaatsen? :roll:

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 28 sep 2006 18:07

Aragorn schreef:Dus als je wilt weten wat mensen van een stuk in de Wachter Sions over Refoweb vinden kun je negatieve reacties op voorhand verwachten en kun je het dus beter niet plaatsen? :roll:


Dat nu ook weer niet, maar sommige mensen mogen op zich wel eens nagaan of ze niet per ongeluk met reacties van het niveau: "Maar zij zijn nog fouter bezig" kwamen.

Het lijkt me verder wel netjes om een reactie over refoweb ook op refoweb te plaatsen net zo goed als er echt wel contact met de schrijver van het stukje opgenomen zal gaan worden over deze discussie.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

André

Berichtdoor André » 28 sep 2006 18:08

klavertje schreef:En bedenk: God leest ook mee op Refoweb. Hij ziet alles wat je doet en denkt (Psalm 139).
Eens.
Ik wil met dit berichtje niet zeggen dat ik "goed" ben, maar khad wel een raar gevoel toen ik al deze reacties las. En dat wilde ik even kwijt!
Bedankt!
Je las niets wat je iets zei cq bekend voor kwam?
Zou het misschien ook gezien kunnen worden als opbouwende kritiek?
Of als een soort van 'wakkerschut' effect?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 sep 2006 16:42

De discussies in deze forums beginnen er gewoonlijk mee dat iemand een bepaalde vraag of stelling poneert. Vervolgen reageren de deelnemers hierop, in de hoop dat gezamenlijk een antwoord gevonden wordt, of dat in ieder geval een boeiende discussie ontstaat. Iedereen ziet elkaars reacties en kan daar weer op reageren. Er is toezicht op deze discussies door zogenaamde ‘moderators’, maar omdat in principe iedere mening geventileerd mag worden die relevant is voor het onderwerp, komt het voor dat allerlei onbijbelse meningen naar voren gebracht worden, en dat wordt door Refoweb binnen bepaalde grenzen ook expliciet toegestaan. Dit leidt soms tot treurig stemmende uitwisselingen. (….noemt de discussie van bloemenkind ‘op zoek naar God’ met reacties van Mr.Sokkie, Hijwel, Marnix en Carl…) Een meisje in nood waarschijnlijk in grotere verwarring achterlatend dan ze al was. Misschien deed alle goedbedoelde aandacht haar wel goed, maar antwoorden heeft ze niet gekregen!

Ik zie Refoweb niet zozeer als een medium om geloofsantwoorden te krijgen. (Voor anderen kan dat natuurlijk best anders zijn.) Ik zit regelmatig ook best wel met bepaalde vragen. Ieder mens ongetwijfeld wel. Zo zou ik wel eens zicht willen krijgen op het leerstuk van de kerk. Een dogmatisch onderwerp in dit geval dus. Maar mijn methode is dan: er eerst zelf op studeren. Dan pak ik bijvoorbeeld de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema er eens bij vanaf pag. 615, en bestudeer wat daar staat. Van daaruit kun je je weer breder oriënteren.
Een discussie openen over zo'n onderwerp vind ik dan niet direct zinvol, omdat de meeste forummers er eerder minder dan meer over weten dan ik. Daarom bestudeer ik het liever eerst voor mijzelf, en als ik dan een beeld gevormd heb, kan ik altijd nog een discussie openen. Dan kan ik mijn gedachten daar in kwijt, en ben ik ook veel beter in staat om wat zinnigs te zeggen.

Aan emotionele geloofsstabiliteit - om even bij dat voorbeeld aan te haken - gaat volgens mij trouwens nog wat anders vooraf: zekerheid over de juiste leer. En daar is dus kennis voor nodig.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten