Meerwaarde belijdenis

[Jantjes]

Machiavelli schreef:

Je beseft dat die 'kantekenaren' even menselijk waren als jij en ik?

Zij straalde door hun zienswijze Godsvrucht uit.

Daarnaast is belijdenis inderdaad natuurlijk meer dan het 'ja' zeggen tegen een bepaalde leer.

Dat is waar, maar dat ‘meer’ die praktijk dus, kan een kerk of kerkenraad niet zien omdat zei niet in het hart van de mensen kunne kijken. Als die belijdende leden in Godsvrucht openbaar komen in hunleven, zoals die kantekenaren komt het als vanzelf openbaar hoe hun ja geweest is voor God en Zijn gemeente.

[Jantjes]

Marnix schreef:

Ik kan wel wat uit de Bijbel onderscheiden hoor, onder andere dat nergens in de Bijbel deze lijn van de kanttekenaren gevolgd wordt. Ik zie Paulus nergens schrijven over 50% wijze en dwaze gemeenteleden, dat er van de uitverkorenen waar hij zijn brieven aan richt 50% niet zal volharden.... Daarnaast geven de kanttekeningen niet aan dat de verhouding 1:1 klopt voor alle gemeenten, dit zal per kerk sterk verschillen... maar goed ook he, anders zouden ze in een hoop rechtse kerken flink de mist in gaan met maar 10% van de gemeente die aan het avondmaal aangaat.

En zoals ik al zei, er is ook een gelijkenis waarin van 3 mannen er 2 behouden worden en 1 niet... daar ga je toch ook geen uitverkiezingsstatistieken aan ophangen en van daaruit aantonen dat 67% gered wordt?

Als je steeds maar bij je eigen ‘zoals ik al zei’ blijft staan, is Bijbel voor jou en boek met letters. 2Co 3:6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Je haalt twee dingen door elkaar. (ik citeer de kantekenaren).
De enen gelijkenis gaat over gaat het koninkrijk der hemelen die zijn zal als de Heere Christus zal komen ten oordeel, waarvan in het einde van het voorgaande, (Mt 24), gesproken wordt.

gelijk tien maagden,
Deze gelijkenis wordt genomen van hetgeen gebruikelijk was in de bruiloften van dien tijd, die des nachts gehouden werden, in welke de bruidegom met de zijnen van enig maagden ingehaald en tot bruid geleid werd met brandende lampen of fakkelen. Zie ook (Lu 12:35) van dergelijke wijze; en wordt verstaan door de komst des bruidegoms de toekomst van Christus ten oordeel, (Mt 25:13). Door de maagden allen die den Christelijken naam voeren. Door de wijzen allen oprechte ware gelovigen. Door de dwazen alle mondchristenen en geveinsden. Door de lampen de belijdenis des Christelijken geloofs. Door de olie en het licht het ware geloof door de liefde krachtig. Door den middernacht den onverwachten tijd van Christus' komst. En door de bruiloft de vreugd des eeuwigen levens.

De direct daar opvolgende gelijkenis worden wij vermaand of geleerd de gaven, die God ons verleent, elk naar de mate derzelve waar te nemen en te besteden tot de meeste stichting van anderen, met belofte van genadige beloning hier en hiernamaals voor degenen die zulks doen, en bedreiging van zware straffen tegen degenen, die zulks nalaten. Zie (Joh 15:2 1Co 12:5,6,7).

[Jort]

Jort schreef:

Ik beweer niet dat je uitleg onjuist is, maar het is geen reden om het geloof te beperken tot een bepaalde (herkenbare) groep in de gemeente. De gehéle gemeente is uitverkoren gemeente. Zo spreekt Paulus toch ook de gemeenten aan?

Ja, dat doe ik wel, want de gehele gemeente is niet uitverkoren overeenkomstig Mattheus 24:40 en Lucas 17:34-36 Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden. Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden. Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

En nogmaals, in de tijd van diezelfde kanttekenaren was het gewoonte om aan het avondmaal te gaan na het doen van belijdenis. Ik kan er met mijn pet niet bij dat jij, daarin gesteund door de kerkleiding van jouw kerk, het doen van belijdenis wenst te devalueren tot het zeggen van "ja" op slechts een leer. Alsof leer en leven trouwens gescheiden zijn...de gedachte die daaraan ten grondslag ligt is zeer onbijbels.

Ik ben het met mijn kerkenraad eens, als leer en leven overeenstemmen, na belijdenis van de leer, zijn er geen zaken meer die een probleem zouden vormen om aan het avondmaal te gaan. Maar omdat er in het verleden zaken gedaan werden, die in het avondmaalsformulier genoemd worden, door mensen die van het avondmaal gebruikt maakte, is het zuiverder om deze onderscheiding te maken. Het leven in openbare zonden is in de kerk diep door gedrongen en het onder zoek of er een oprechte consciëntie is om voortaan te leven in waarachter dankbaarheid tegenover God den Heere te bewijzen en te wandelen is schaars geworden. Ik moet daarom ook met Jesaja zeggen: En de dochter van Sion is overgebleven als een hutje in den wijngaard, als een nachthutje in den komkommerhof, als een belegerde stad.

Maar dat zelfonderzoek moet dus al plaatsvinden bij het belijdenis doen. En nogmaals, hoe verklaar jij dat Paulus de gehele gemeente als uitverkoren ziet? Omdat een gemeente als het goed is uit gelovigen bestaat. En niet uit mensen die ja zeggen op een leer maar nee erachter aan denken voor wat het gehele leven betreft.

Niet alles wat Israël heet, is Israël, dat is waar. Maar aangezien wij de gave des onderscheids niet hebben, zouden wij dan wel een onderscheid willen maken wat btereft het avondmaal??

[Marnix]

Marnix schreef:

Ik kan wel wat uit de Bijbel onderscheiden hoor, onder andere dat nergens in de Bijbel deze lijn van de kanttekenaren gevolgd wordt. Ik zie Paulus nergens schrijven over 50% wijze en dwaze gemeenteleden, dat er van de uitverkorenen waar hij zijn brieven aan richt 50% niet zal volharden.... Daarnaast geven de kanttekeningen niet aan dat de verhouding 1:1 klopt voor alle gemeenten, dit zal per kerk sterk verschillen... maar goed ook he, anders zouden ze in een hoop rechtse kerken flink de mist in gaan met maar 10% van de gemeente die aan het avondmaal aangaat.

En zoals ik al zei, er is ook een gelijkenis waarin van 3 mannen er 2 behouden worden en 1 niet... daar ga je toch ook geen uitverkiezingsstatistieken aan ophangen en van daaruit aantonen dat 67% gered wordt?

Als je steeds maar bij je eigen ‘zoals ik al zei’ blijft staan, is Bijbel voor jou en boek met letters. 2Co 3:6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Je haalt twee dingen door elkaar. (ik citeer de kantekenaren).
De enen gelijkenis gaat over gaat het koninkrijk der hemelen die zijn zal als de Heere Christus zal komen ten oordeel, waarvan in het einde van het voorgaande, (Mt 24), gesproken wordt.

gelijk tien maagden,
Deze gelijkenis wordt genomen van hetgeen gebruikelijk was in de bruiloften van dien tijd, die des nachts gehouden werden, in welke de bruidegom met de zijnen van enig maagden ingehaald en tot bruid geleid werd met brandende lampen of fakkelen. Zie ook (Lu 12:35) van dergelijke wijze; en wordt verstaan door de komst des bruidegoms de toekomst van Christus ten oordeel, (Mt 25:13). Door de maagden allen die den Christelijken naam voeren. Door de wijzen allen oprechte ware gelovigen. Door de dwazen alle mondchristenen en geveinsden. Door de lampen de belijdenis des Christelijken geloofs. Door de olie en het licht het ware geloof door de liefde krachtig. Door den middernacht den onverwachten tijd van Christus' komst. En door de bruiloft de vreugd des eeuwigen levens.

De direct daar opvolgende gelijkenis worden wij vermaand of geleerd de gaven, die God ons verleent, elk naar de mate derzelve waar te nemen en te besteden tot de meeste stichting van anderen, met belofte van genadige beloning hier en hiernamaals voor degenen die zulks doen, en bedreiging van zware straffen tegen degenen, die zulks nalaten. Zie (Joh 15:2 1Co 12:5,6,7).

Jantjes, je doet alsof ik het de hele gelijkenis niet eens ben... maar dat klopt niet. Het gaat inderdaad om 10 meisjes die uitgenodigd zijn voor de bruiloft, waar slechts 5 zich goed voorbereiden. Dit is absoluut op de kerk toe te passen maar genoeg mensen voor de vorm zitten maar zich niet klaarmaken voor de wederkomst. Ik ben het dus helemaal met je eens op die punten, de enige vraagtekens die ik zet is bij je opmerking dat Jezus bepaald zou hebben dat dit 50% van de gemeente betreft.... Het verschilt namelijk sterk per gemeente. In de ene gemeente is het aantal oprechte christenen misschien wel 90% terwijl er ook kerken/gemeenten zijn waar dit maar 1% is. Je kan op basis van deze gelijkenis niet zeggen: Mij gemeente heeft 800 leden... en daarvan gaat de helft naar de hel.

[Jantjes]

Jort Schreef:

hoe verklaar jij dat Paulus de gehele gemeente als uitverkoren ziet?

Als jij dat op grond van de Schrift kan aantonen (dat Paulus de gehele gemeente als uitverkoren ziet), zal ik het tegendeel aantonen, uiteraard wel rekening mee houdend dat de eerste jonge Christengemeente niet te vergelijken is met onze rechtse kerken waar 2000 man / vrouw / kind in vergaderd is, en na Reformatie en nadere Reformatie. Ik zeg speciaal ‘rechtse kerken’ want de linkse kerken zie ik als dwalende schapen die geen Herder hebben, ook al zeggen zei van niet.

[Marnix]

Klopt, de eerste gemeenten en de zwaar rechtse kerken zijn totaal niet met elkaar te vergelijken Wat een verschillen zitten daar vaak tussen.

[L'être extraterrestre]

Ik kom zojuist bij de kerkenraad vandaan, ik ben toegelaten om het zo maar te zeggen.

Alhoewel ik nog steeds twijfels heb, heb ik bewust gekozen om voor God te gaan. Om het anders te zeggen, om God te vragen of Hij mij niet los wil laten. Dit zal niet opeens weer helemaal mooi en lief zijn, maar op de een of andere manier ben ik anders gaan staan in geloven. Ik wil er nu aan gaan werken. Daarom heb ik toch gekozen om te gaan. Toen ze mij vroegen wat me bewoog antwoordde ik: Ik weet dat ik dichter bij God ben komen te staan. Daarom wil ik voor God, en de mens, in het openbaar, kiezen voor God en belijden dat ik mijn leven aan Hem wil geven.

Ze vonden het een mooi antwoord. Lijkt me logisch, ik heb er lang over nagedacht, maar het is en blijft cliché. Wel een cliché uit mijn hart.

Overigens vind ik dat deze beslissing zeker wel consequenties heeft. Alhoewel het uit mijn hart komt, vind ik dat ik er nu aan moet gaan werken.

[pol]

Wat fijn voor je dat je belijdenis gaat doen.
Ga met God!

[Optimatus]

Jort Schreef:

hoe verklaar jij dat Paulus de gehele gemeente als uitverkoren ziet?

Als jij dat op grond van de Schrift kan aantonen (dat Paulus de gehele gemeente als uitverkoren ziet), zal ik het tegendeel aantonen, uiteraard wel rekening mee houdend dat de eerste jonge Christengemeente niet te vergelijken is met onze rechtse kerken waar 2000 man / vrouw / kind in vergaderd is, en na Reformatie en nadere Reformatie. Ik zeg speciaal ‘rechtse kerken’ want de linkse kerken zie ik als dwalende schapen die geen Herder hebben, ook al zeggen zei van niet.

Die laatste opmerking is nogal veroordelend, aanmatigend en vooral op lucht gebaseerd, vriend. Jij meent namelijk dat jouw kerkelijke stroming de waarheid in pacht zou hebben, maar die hebben jullie niet. De "rechtse" kerken zouden eens moeten leren dat zij Christus niet voor hun reformatorische karretje zouden moeten spannen. Daarmee doen zij Hem namelijk gruwelijk tekort.

Hoe komt men op het idee dat de gelijkenis van de maagden gaat over uitverkoren zijn? En wat heeft die gelijkenis met belijdenis te maken? Volgens mij namelijk helemaal niks. De belijdenis van het geloof is mijns inziens niet anders dan een gedesacramenteerde vorm van het katholieke vormsel: een voortzetting van de doop. Waar de doop vooral aan kleine kinderen wordt bediend, is de belijdenis van deze ex-kleine kinderen die ja zeggen op hun doop.

Heeft het meerwaarde? Ik denk het wel. Kleine kinderen zeggen voornamelijk "arruh arruh arruh" tijdens de doopdienst (of ze beginnen te krijsen). Jongvolwassenen zijn wel in staat zich uit te spreken en mijns inziens ook over geloofszaken. Alleen al daarom is het vormsel of de belijdenis een goede zaak: mensen moeten zich bewust voor God en Zijn Kerk kunnen uitspreken.

Helaas is belijdenis of vormsel doen in veel gevallen meer een traditie geworden dan dat het met het hart gaat. Het massale element (20 belijdenisklante) vind ik storend. Waarom moet dat allemaal zo strak geregisseerd worden? Juist op die manier verliest de belijdenis de kracht die zij uit zou moeten stralen.

[Jantjes]

Optimatus schreef:

Die laatste opmerking is nogal veroordelend, aanmatigend en vooral op lucht gebaseerd, vriend. Jij meent namelijk dat jouw kerkelijke stroming de waarheid in pacht zou hebben, maar die hebben jullie niet. De "rechtse" kerken zouden eens moeten leren dat zij Christus niet voor hun reformatorische karretje zouden moeten spannen. Daarmee doen zij Hem namelijk gruwelijk tekort.

In wat voor opzicht? De reformatorische kerken spannen Christus niet voor hun karretje, integendeel, zij zeggen met Jeremia 32:17-19 Ach, Heere HEERE! Zie, Gij hebt de hemelen en de aarde gemaakt, door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekten arm; geen ding is U te wonderlijk. Gij, Die goedertierenheid doet aan duizenden, en de ongerechtigheid der vaderen vergeldt in den schoot hunner kinderen na hen; Gij grote, Gij geweldige God, Wiens Naam is HEERE der heirscharen! Groot van raad en machtig van daad; want Uw ogen zijn open over alle wegen der mensenkinderen, om een iegelijk te geven naar zijn wegen, en naar de vrucht zijner handelingen.

Hoe komt men op het idee dat de gelijkenis van de maagden gaat over uitverkoren zijn?

Omdat daar verschil gemaakt wordt tussen wijs en dwaas.

En wat heeft die gelijkenis met belijdenis te maken? Volgens mij namelijk helemaal niks.

Omdat je alleen maar van een historieëlgeloof openbare belijdenis kan doen.

De belijdenis van het geloof is mijns inziens niet anders dan een gedesacramenteerde vorm van het katholieke vormsel: een voortzetting van de doop. Waar de doop vooral aan kleine kinderen wordt bediend, is de belijdenis van deze ex-kleine kinderen die ja zeggen op hun doop.

Niet juist, bij het katholieke vormsel ontvangt je de kracht van de Heilige Geest, bij de reformatorische kerk zeg je verstandelijke met een historieëlgeloof ja op de leer.

Heeft het meerwaarde? Ik denk het wel. Kleine kinderen zeggen voornamelijk "arruh arruh arruh" tijdens de doopdienst (of ze beginnen te krijsen). Jongvolwassenen zijn wel in staat zich uit te spreken en mijns inziens ook over geloofszaken. Alleen al daarom is het vormsel of de belijdenis een goede zaak: mensen moeten zich bewust voor God en Zijn Kerk kunnen uitspreken.

Bij de doop van kleine kinderen zeggen de ouders er ja op dat zei hun kinderen opvoeden zullen in de leer die naar de Godzaligheid is, die in die kerk aldaar geleerd wordt. Als zei jong volwassen geworden zijn, kunnen zei respectievelijk op verstandelijk wijze aan die leer gevolg geven die zei van hun ouders geleerd hebben, omdat zei vinden dat die leer recht is.

Helaas is belijdenis of vormsel doen in veel gevallen meer een traditie geworden dan dat het met het hart gaat. Het massale element (20 belijdenisklante) vind ik storend. Waarom moet dat allemaal zo strak geregisseerd worden? Juist op die manier verliest de belijdenis de kracht die zij uit zou moeten stralen.

Als het goed en recht licht is het meer dan een traditie (hoewel het een goede traditie is), want op verstandelijke kennis en een bewust historieëlgeloof zal God in zijn belofte niet onbetuigd blijven, maar bevestigen met kracht in hart en leven.

[elbert]

En wat heeft die gelijkenis met belijdenis te maken? Volgens mij namelijk helemaal niks.

Omdat je alleen maar van een historieëlgeloof openbare belijdenis kan doen.

Dus de belijdenissen van bijvoorbeeld de kamerling uit Morenland (Hand. 8:37-38 ) en van Timotheus (1 Tim. 6:12-13) waren historieel?
Dat lijkt me sterk.

[Jantjes]

En wat heeft die gelijkenis met belijdenis te maken? Volgens mij namelijk helemaal niks.

Omdat je alleen maar van een historieëlgeloof openbare belijdenis kan doen.

Dus de belijdenissen van bijvoorbeeld de kamerling uit Morenland (Hand. 8:37-38 ) en van Timotheus (1 Tim. 6:12-13) waren historieel?
Dat lijkt me sterk.

Nee, wij mogen geloven dat het van beiden een innerlijk, oprechte en zaligmakende belijdenis was maar, wij nog de kerk op aarde kan zien nog beoordelen of het oprecht of alleen een uiterlijk kenmerk is van iemand die belijdenis doet in een kerk. Vandaar dat een kerk zich alleen maar tot een historieëlgeloof kan beperken, omdat die gegrond is in kennis of geleerd hebben en wat vervolgens is te onderzoeken door een ondervraging, wat dan ook in reformatorische kerken vooraf gebeurd. Dit in tegenstelling van het zaligmakendegeloof, dat is onmogelijk.

[elbert]

Kortom: een apostel mag wel vragen naar waar geloof, maar de kerk niet?
Dan zijn we in de loop van de tijd wel wat kwijtgeraakt, denk ik.

Inderdaad kan de kerk alleen maar de uiterlijke belijdenis beoordelen.
Maar de kerk kan wel (en moet ook) vragen naar waar geloof!

[Jantjes]

Kortom: een apostel mag wel vragen naar waar geloof, maar de kerk niet?
Dan zijn we in de loop van de tijd wel wat kwijtgeraakt, denk ik.

Inderdaad kan de kerk alleen maar de uiterlijke belijdenis beoordelen.
Maar de kerk kan wel (en moet ook) vragen naar waar geloof!

De kerk moet inderdaad aandringen en voorbeelden aandragen voor een zaligmakend geloof maar, het oordeel licht bij God in Christus Zelf. Ook Filippus, Prochorus, Nicanor, Timon, Parmenas en Nicolaus, konden dat niet want, Simon geloofde ook en werd ook gedoopt en naar later bleek was dat niet zaligmakend.

[Marnix]

Hoe komt men op het idee dat de gelijkenis van de maagden gaat over uitverkoren zijn?

[/quote="Jantjes"]Omdat daar verschil gemaakt wordt tussen wijs en dwaas. [/quote]

Als je goed leest zie je dat alle 10 de maagden uitgenodigd waren voor de bruiloft, uitgekozen om op het feest aanwezig te zijn. Dat 5 van hen wijs waren en de andere 5 dwaas heeft niets te maken met uitverkiezing, zoals je kan lezen waren er 5 wijs omdat ze extra olie bij zich hadden en zich goed voor hadden bereid op de komst van de bruidegom, waar de 5 dwazen dit niet hadden gedaan en dus niet goed voorbereid waren. De wijzen waren wijs door wat ze deden, door hun gedrag, de dwazen waren om dezelfde reden dwaas.