Verval in de kerk

[rafaell]

Dus zodra een God dienen niet in je eigen straatje past pas je ervoor?

[Serenity]

dat zegt hij niet, hij geeft als voorbeeld de god die er behagen in schept dat men elkaar uitmoordt.

[rafaell]

Nee dat geeft hij maar als voorbeeld, het punt is dat hij zodra een godsdienst strijdig is met het eigen referentiekader is ervoor past. Ik denk dat het volgen van een God altijd iets is waarvoor je soms 'offers' moet brengen (ik bedoel daarmee geen menselijke offers ) Oftewel: je moet er iets voor over hebben om je God te volgen. Hij is God en bepaalt dus wat wel en niet goed is. Als ik de geschiedenis bekijk kan ik de conclusie trekken dat de mens over het algemeen niet zo bijzonder veel goeds in zich heeft, met het menselijke referentiekader heb ik dan ook niet zoveel. Dat wil overigens niet zeggen dat de mens niets goed kan doen maar als referentiekader prefereer ik het woord van God.

[Smurffie]

De God die ik hoor te dienen heeft blijkbaar ook zo Zijn eigen referentiekader wat betreft mensen..

[Aragorn]

Nee dat geeft hij maar als voorbeeld, het punt is dat hij zodra een godsdienst strijdig is met het eigen referentiekader is ervoor past. Ik denk dat het volgen van een God altijd iets is waarvoor je soms 'offers' moet brengen (ik bedoel daarmee geen menselijke offers ) Oftewel: je moet er iets voor over hebben om je God te volgen. Hij is God en bepaalt dus wat wel en niet goed is. Als ik de geschiedenis bekijk kan ik de conclusie trekken dat de mens over het algemeen niet zo bijzonder veel goeds in zich heeft, met het menselijke referentiekader heb ik dan ook niet zoveel. Dat wil overigens niet zeggen dat de mens niets goed kan doen maar als referentiekader prefereer ik het woord van God.

Het probleem is echter dat 'het woord van God' ook lang niet altijd duidelijkheid schept en in sommige gevallen verdraaid veel invloeden van primitieve culturen lijkt te hebben. Dan volg ik inderdaad liever m'n eigen referantiekader dan dat ik homoseksuelen moet gaan stenigen. Op het idee van offers brengen voor je overtuigingen/religie heb ik weinig tegen, als dat offer maar niet het verloochenen van m'n eigen geweten aangaande wat waardevol en menswaardig is inhoudt.

[Raido]

Dus zodra een God dienen niet in je eigen straatje past pas je ervoor?

Ja. Ik zou Allah niet willen dienen nee, en ook niet de God van bijvoorbeeld de GGiN (die helemaal focussen op verwerping/verkiezing) als die God echt zo zou zijn, nee dankje..

[Smurffie]

Dus zodra een God dienen niet in je eigen straatje past pas je ervoor?

Ja. Ik zou Allah niet willen dienen nee, en ook niet de God van bijvoorbeeld de GGiN (die helemaal focussen op verwerping/verkiezing) als die God echt zo zou zijn, nee dankje..

De God die ik hoor te dienen heeft blijkbaar ook zo Zijn eigen referentiekader wat betreft mensen..

Juist. Op zoek naar God, maar eerst nog even zoeken welke precies.

[Gerdien B.]

Er is maar 1 God!!!
Die van de oud gergem is dezelfde als die van de evangelische. Ze leggen alleen beide de nadruk op andere punten en leggen bepaalde punten anders uit.

[Gerdien B.]

Gerdien, wij mensen willen van nature God helemaal niet zoeken. De enige reden dat we het wel doen is dat we doodsbang zijn voor de hel. Oftewel; Hemelzoekers, ipv Godszoekers. Dat het uiteindelijk helemaal Gods genade is, geloof ik wel. Uit jezelf kun je je niet bekeren. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat je maar raak kunt leven uiteraard. Naast God is er ook nog je medemens waar je verantwoordelijk voor bent. Dat zijn normen en waarden.

Er is alleen een groot probleem; Er is nogal verschil tussen bekeren en bekeren.
Vanuit het oogpunt van de ogg, nee dank je, laat die dan bekering maar zitten. Ik wil namelijk nog wel op vakantie, heb absoluut geen zin om in het zwart te gaan lopen, lust graag een biertje.
Vanuit een wat evangelisch oogpunt, prima, prijs de Heer, halleluja! *handjeklapklapklap* juich *jump*.

Begrijp je het verschil?

bekering= vergeving van je zonde. Dit heb je elke dag weer opnieuw nodig.
wedergeboorte= ten eerste: geloven dat God ook werkelijk God is. ten tweede: God volgen!

Joh. 1:12: Zovelen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genoemd te worden!!

Je kan wel leidzaam gaan wachten maar dat schiet helemaal niet op. God eist van ons bekering, dus wat lopen we dan moeilijk te doen over dat we het niet kunnen?
God heeft Zijn enig geboren Zoon gegeven voor ons, opdat wij ons kunnen bekeren tot Hem. Opdat wij tot God mogen bidden.

Ja ik weet dat het uit 100% genade bestaat.
Weet je wat er zo vaak vergeten wordt er bij te zetten?
Dat zie je pas achteraf!!!

Ga naar de poort! Daarboven staat: Klopt aan de deur en u zal opengedaan worden.
Zodra je door de poort bent en je bekijkt de poort vanaf de andere kant, dan zie je staan: Het is enkel en alleen genade!

Zou jij totaal los van God, de Bijbel, de christenen, de kerk kunnen leven?
Je moet kiezen: of voor God leven of niet. Het is 1 van de 2.
God wil dat we ons hele leven aan Hem besteden en niet een deel er van.

Begin maar met mensen werk, maar vraag of de Heilige Geest er in mee wil komen en vraag of God het werk wil zegenen.

[Raido]

Er is maar 1 God!!!
Die van de oud gergem is dezelfde als die van de evangelische. Ze leggen alleen beide de nadruk op andere punten en leggen bepaalde punten anders uit.

Daarom zei ik ook Godsbeeld; als God echt zo was als in de Islam of in een of andere enge sekte (Mormonen whatever) zou ik er voor passen om die God te dienen. Door of niet te geloven; of een ander Godsbeeld te scheppen.

[Othello]

Smurffie, hoe herkenbaar.

Het topic ging over verval in de kerk. Broeloe bedoelde vast een ander soort verval dan ik hierboven al aanhaalde, maar ik constateer in mijn kerkverband een omslag in de prediking. En ik schaar dat -zij het met enige schroom- onder verval. Een verval dat wellicht nog destructiever is dan de door Broeloe gevreesde secularisatie.

Mijn kerkverband ging er lange tijd prat op dat het aanbod van genade centraal moet staan in de prediking. Geen beperkt aanbod, maar een algemeen aanbod, aan iedereen. Het heeft in '53 meen ik zelfs tot een kerkscheuring geleid, omdat men dat aanbod koste wat het kost wilde handhaven. Wat ik nu echter zie, is dat de kloof die door deze kerkscheuring is ontstaan qua prediking weer met gezwinde spoed wordt gedicht. Er vindt een proces van verrechtsing plaats waar ik bang van word. In de prediking klinkt dat concreet door (of juist niet) doordat Christus niet langer centraal staat, de oproep tot bekering te vaak achterwege blijft, de confrontatie met de harde eis van God om onszelf te bekeren niet wordt aangedurft. Daarvoor in de plaats lijkt een noodlotleer te komen. Een verschrikkelijke term, maar het komt er op neer dat wij machteloze schepselen zijn die nog geen 'nagelschrapje' aan onze bekering kunnen bijdragen. Misschien is dat ook zo, maar er wordt zo enorm de nadruk op gelegd dat het resulteert in een verstikkende lijdelijkheid. En dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Daarmee wordt toch voorbij gegaan aan Gods bevel tot bekering? Ik erken ten volle dat er in Gods Woord een spanningsveld ligt tussen het bevel om jezelf te bekeren en je onmacht daartoe, maar ik vind dat de prediking in bevindelijk-gereformeerde kerken daar hedentendage te weinig op in gaat. Men práát wel over dat spanningsveld, maar niet over hoe we daar als onbekeerden mee moeten omgaan. Hoe we ondanks onze onmacht toch tot God kunnen komen, blijft naar mijn mening krampachtig verborgen onder een zware deken van dogma's en tradities. En dat is nu juist waar het om draait.

[Optimatus]

...ik deel je zorg...

Ik deel de zorg van Broeloe en MW geenszins. In diverse kerken van meer reformatorische snit heeft men sinds kortere of langere tijd te maken met een bijna bevroren traditie die geen traditie mag heten (want Rooms). De punten die Raido in dit topic aandraagt, zijn exemplarisch. Al dan niet aangevuld:

* De wijze van preken en bidden
Lang, veel herhalen om de tijd vol te krijgen, soms zelfs kwijlen, huilen en allerlei andere vormen van theater. Ik heb eens mee zitten schrijven en thuis kwam ik tot de conclusie dat door een minder omslachtige woordkeuze de preek de helft korter had gekund zonder aan inhoud en kracht in te boeten.

"Och mocht het de Heere eens komen te behagen ons te vergunnen een afstralinkje en een blijkje Zijner goedertierenheden dat zal zijn gelijk een droppelken van levend water in een dood en levenloos zondaarshart."

Prachtige volzin. Maar als iemand een uur lang op deze wijze tegen mij staat te spreken, haak ik toch echt af omdat ik die concentratie niet op kan brengen. Iets eenvoudiger zou zijn:

"Dat de Heer ons een levend geloof in het hart wil schenken."
(en dan is het werkwoord "wil" dus in de aanvoegende wijs).

* De hoedenparades van de dames; nederigheid moest de hoed uitbeelden, maar de kerk als catwalk voor gereformeerde mannequins is geen unicum.

* Het lusteloze, brallerige zingen.
Is het nou echt nodig je tegen de banken af te zetten als je zingen wilt? Daar komt nog bij dat men vanaf 1773 altijd hetzelfde heeft gezongen. Vanwaar komt het "verbod" om ook eens iets nieuws of juist iets ouders te zingen? De berijmingen van Hendrik Ghijssen, Johannes Voet (familie van Pivo?) en Laus Deo, Salus Populo zijn mijns inziens nog altijd mensenwerk en niet heilig.

En moet het echt op hele noten? Bijna alle melodieën van de psalmen zijn ritmisch geschreven (van origine) en geschreven om op de wandelen of te marcheren. Een aantal anderen, bijvoorbeeld psalm 77 en de avondzang, zijn gebaseerd op oud-christelijke (dus gregoriaanse) kerkmelodieën en die zijn ook niet op hele noten (de avondzang overigens wel). Als men beweert de oorsprong te willen zoeken, waarom dan niet in psalmgezang?

Ik zie het gezicht van Henkie nog voor me toen ik in Liptovský Mikulas aankondigde dat psalm 121 op hele noten verder ging.

Voorts wijs ik er op dat het zingen van onberijmde psalmen schriftuurlijker is dan het zingen van een berijming uit 1773.

De inhoud van de Reformatie, die in de zestiende eeuw zo broodnodig was, wordt steeds meer verslonden door een traditie die, geheel in Rooms-Katholieke stijl, dominant wordt ten opzichte de Schrift. Terwijl men pleegt uit diezelfde Schrift te willen leren. Het streven Sola Scriptura is buitengewoon nobel, maar het uiterlijk vertoon lijkt nogal eens de boventoon te voeren en de eis zich te conformeren lijkt voor velen - als ik het goed bekijk - de geestelijke adem zeer zwaar te hinderen.

[Raido]

Mijn kerkverband ging er lange tijd prat op dat het aanbod van genade centraal moet staan in de prediking. Geen beperkt aanbod, maar een algemeen aanbod, aan iedereen. Het heeft in '53 meen ik zelfs tot een kerkscheuring geleid, omdat men dat aanbod koste wat het kost wilde handhaven.

Klopt was dat niet met Steenblok die les gaf en men vond dat te eenzijdig?

Wat ik nu echter zie, is dat de kloof die door deze kerkscheuring is ontstaan qua prediking weer met gezwinde spoed wordt gedicht. Er vindt een proces van verrechtsing plaats waar ik bang van word.

Ik kerk ik drie Gergem-kerken allemaal in Rijssen. Mijn thuis gemeente in de Noorderkerk met Ds. Van Dieren (ex-CGK) naar mijn gevoel (en velen met mij) neigt hij erg naar de Gergem in Ned qua prediking. Nog geen 4 maand geleden heeft hij nog gezegt: Wij leren dat het aanbod er voor iedereen is, wij zijn niet uitgetreden, en dat blijf ik preken. Waarschijnlijk wist hij dus dat mensen in onze kerk zo over hem dachten en dat ook uitspraken dat hij moest verzekeren dat hij dat toch echt niet was. Maar de prediking neigt erg naar die kant. (overigens komt dat vaker voor bij ex-CGK-dominees schijnbaar).

In de prediking klinkt dat concreet door (of juist niet) doordat Christus niet langer centraal staat, de oproep tot bekering te vaak achterwege blijft, de confrontatie met de harde eis van God om onszelf te bekeren niet wordt aangedurft. Daarvoor in de plaats lijkt een noodlotleer te komen. Een verschrikkelijke term, maar het komt er op neer dat wij machteloze schepselen zijn die nog geen 'nagelschrapje' aan onze bekering kunnen bijdragen.

Dat is ook wel zo, maar moet je het dan ook op die manier brengen, met het nagelschrapje (bekende term inderaad).

Misschien is dat ook zo, maar er wordt zo enorm de nadruk op gelegd dat het resulteert in een verstikkende lijdelijkheid. En dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Daarmee wordt toch voorbij gegaan aan Gods bevel tot bekering?

Kortom, dat waarom Klaas van de Zwaag uit de Gereformeerde Gezindte is gezet (afwachten of verwachten?).

Ik erken ten volle dat er in Gods Woord een spanningsveld ligt tussen het bevel om jezelf te bekeren en je onmacht daartoe, maar ik vind dat de prediking in bevindelijk-gereformeerde kerken daar hedentendage te weinig op in gaat. Men práát wel over dat spanningsveld, maar niet over hoe we daar als onbekeerden mee moeten omgaan. Hoe we ondanks onze onmacht toch tot God kunnen komen, blijft naar mijn mening krampachtig verborgen onder een zware deken van dogma's en tradities. En dat is nu juist waar het om draait.

Daarom nogmaals dat wat Kierkegaard al heeft geconstateerd: Predestinatie is het dogma van de stilzittende vroomheid; en met al mijn respect daar walg ik van!

[Othello]

Misschien wordt het tijd dat ik Van der Zwaag's boek ook eens ga onderzoeken.

[Lalage]

Ja zeker valt mij dat op. Vooral door het krampachtig vasthouden aan allerhande niet functionele tradities vervallen de bevindelijk-gereformeerde kerken in welhaast sektarische taferelen en wordt men steeds wereldvreemder.

kan je een voorbeeld noemen van zo'n sektarisch tafereel?

Het raakte mij diep toen ik in een vrijgemaakte kerk was waar het avondmaal werd gevierd en ik mocht niet aangaan omdat ik niet vrijgemaakt ben. Dat komt wel een beetje in de richting van een sekte. Ik ben namelijk wel christen.