Luther een antisemiet?

[Gian]

En wat is dat onderscheid volgens jou dan wel? Dat we toleranter zouden moeten zijn tegenover discriminatie op grond van geloof dan tegenover discriminatie op grond van ras?
.

Idd. Alleen dan precies andersom.

Wat precies andersom?

Waaorm gebruik je het woord discriminatie eigenlijk?
Op grond van het woord moet ik de religie die zich buiten het woord handhaaft veroordelen, verwerpen en haten. Daarmee hekel ik de moslim in zijn geloofspraktijken, niet in zijn arabier of afrikaan zijn.

Ik gebruik het woord discriminatie omdat hier nu eenmaal sprake is van discriminatie.

Als jij de moslim hekelt, heeft dat dan ook consequenties voor jouw houding ten opzichte van die moslim? Ga je hem of haar dan ook haten en oproepen moslims te doden? Het maakt het niets minder verwerpelijk als jij je medemens haat om z'n geloof ipv z'n ras..

Andersom zoals het er staat.

Luther heeft niet opgeroepen Joden te doden. Je wijkt weer onterecht af.
Jij ziet geen verschil tussen haten op grond van ras of relilgie. Dat is onchristelijk en niet naar het Woord.
Lees nog een wat Prof. den Hertog hiervan zegt.

Verder geef ik je het laatste woord in dit topic. Dat lijk je nogal graag te willen hebben. Ik kap hiermee.
Toedeledoki

[Aragorn]

Luther heeft niet opgeroepen Joden te doden. Je wijkt weer onterecht af.
Jij ziet geen verschil tussen haten op grond van ras of relilgie. Dat is onchristelijk en niet naar het Woord.
Lees nog een wat Prof. den Hertog hiervan zegt.

Dat verschil is er ook niet, want in allebei de gevallen haat je andere mensen, hetgeen in geen enkel geval naar het Woord is. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat je niet bepaald sympathiseert met de geloofssystemen van de ander, maar dat is heel iets anders dan de ander haten en rechtvaardigt dat niet.

Verder geef ik je het laatste woord in dit topic. Dat lijk je nogal graag te willen hebben. Ik kap hiermee.
Toedeledoki

Doe niet zo dramatisch.

[salty]

Ach Luther had zijn ideeen ook weer van vroegere kerkvaders,
http://oneinmessiah.net
kijk onder topic: false church fathers

[salty]

als je werkelijk in discussie gaat met joden, zul je erachter komen hoe en waarom ze Jezus vaak niet accepteren als verlosser.
Profetie-en en teksten waarvan wij denken, en die wij maar al te vaak gebruiken, dat Jezus ze vervuld heeft, blijken als je diep gaat graven helemaal niet zo "natuurlijk" en "vanzelfsprekend" te zijn wat betreft "vervullingen".

.

Kijk dan ook op
http://oneinmessiah.net
onder de topics
what did the ancient rabis say (dwz de rabis die voor Yeshua leefden)
and Talmud Zohar Midrash raba

[Yael]

Psalm 139: 21
Do not I hate them, O LORD, that hate Thee? And do not I strive with those that rise up against Thee?

Wat wil je zeggen met deze Bijbeltekst? Wil je hiermee Luther goedpraten?

Enigzins. Ik wil deze tekst voorzichtig gebruiken, omdat ook in deze tekst de nuance ligt die ik al de hele tijd aan een paar mensen duidelijk wil maken. Haten van de mensen vanwege hun zonden en ongeloof. Niet de mensen als mens of ras haten.

Maar als je dit dan leest?

'Wat moeten wij christenen nu doen met dit bedorven, verdoemde volk der joden?... Ik wil een goede raad geven. In de eerste plaats dat hun synagogen of scholen in brand worden gestoken... Verder dat hun huizen eveneens afgebroken of vernield dienen te worden, want zij bedrijven daarin hetzelfde als in hun scholen... Ten derde, dat al hun gebedenboeken en Talmoeds hun worden ontnomen, omdat daarin slechts afgoderij, leugens, vloek en lastering worden geleerd. Ten vierde dat hun rabbijnen eens en voor altijd verboden wordt verder les te geven... dat men het vrije verkeer en het recht de straat te betreden voor hen opheffe... dat men hun verbiede woeker te bedrijven en hun alle contante geld en gouden en zilveren kostbaarheden ontneme; alles wat zij bezitten hebben zij van ons... door hun woeker gestolen en geroofd...'

Ik merk een hele andere soort haat, dit is tegen hen als mensen.... niet wat de psalmist bedoeld.
we kunnen toch ook gewoon eerlijk toegeven dat onze kerkvaders ook foute dingen geroepen hebben?
Zij waren blind voor het Joodse volk over het algemeen, net als de Joden toen in het algemeen voor hun Messias. (Romeinen 11)
Tegenwoordig is dat aan het veranderen zowel in de kerk als onder de Joden.

Ik heb al eerder gezegd dat ik het helemaal niet eens ben met de manier waarop Luther de Joden veroordeeldde. Alleen zijn er mensen die een stok vinden om die reformatorische Luther op z'n bast te slaan.

In dit geval geheel terecht.

Van Raido moet ik in liefde de dwaalleraar benaderen. Dat deed Paulus wel anders, die gaf zelfs zijn broeder Petrus ongenadig op zijn falie. Waarom? omdat er een dwaling dreigde te ontstaan onder de christenjoden.

Ik ben het met je eens dat dwaalleringen aangewezen moeten worden. En in dit geval zat Maarten Luther mi. helemaal fout.
Echt ik heb echt wel respect voor Maarten Luther. Alleen dit zal ik persoonlijk nooit goed kunnen praten.

[Yael]

Ach Luther had zijn ideeen ook weer van vroegere kerkvaders,
http://oneinmessiah.net
kijk onder topic: false church fathers

en voor de lezers onder ons dit boek over ''christelijk antisemitisme''. <<klik

dr zal toch eens een generatie moeten komen die de fouten van het verleden goed maakt. ik hoop en bid dat de onze dat is.
kunnen we de vervangingsleer ook onder het ''antisemitisme'' plaatsen? of is dat te ver doorgetrokken?

[Boekenlezer]

Kunnen we de vervangingsleer ook onder het ''antisemitisme'' plaatsen? of is dat te ver doorgetrokken?

Geen idee. Ik merk dat deze leer bepaalde mensen net zo erg als een vloek in de oren klinkt, als het remonstrantisme voor de bevindelijk-gereformeerden, maar ik weet nauwelijks wat deze leer inhoudt. Ik kan het benoemen als: 'de leer dat de kerk in de plaats van Israël is gekomen.' Maar daarmee houdt het voor mij ook wel op.

[Boekenlezer]

In het Berlijnse stadsdeel Mariendorf bouwen de nazi’s in de jaren 1933 tot 1935 een nieuwe kerk: de Martin-Luther-Gedächtniskirche. Ze zien de reformator als een grote Duitse leider uit het verleden en daarom krijgt de „volksheld” een eigen gebouw.

Bron: http://www.refdag.nl/artikel/1251468/Een+nazi+op+de+kansel.html

Zouden ze daar aanleiding voor hebben gehad?

[Yael]

Kunnen we de vervangingsleer ook onder het ''antisemitisme'' plaatsen? of is dat te ver doorgetrokken?

Geen idee. Ik merk dat deze leer bepaalde mensen net zo erg als een vloek in de oren klinkt, als het remonstrantisme voor de bevindelijk-gereformeerden, maar ik weet nauwelijks wat deze leer inhoudt. Ik kan het benoemen als: 'de leer dat de kerk in de plaats van Israël is gekomen.' Maar daarmee houdt het voor mij ook wel op.

Jammer dat, dat het enigste is wat je bekend is van de vervangingsleer, als je er echt onderzoek naar gaat doen dan zul je nog flink schrikken.
En dan kun je begrijpen dat het voor bepaalde mensen als een vloek in de oren klinkt. Want dat het een vloek is staat voor mijzelf wel vast.

[Christen4844]

Ik vind Luther wel wat hebben. Een heldhaftige en diep religieuze man die in verzet kwam tegen het destijds simonie plegende Rome.

En ik weet niet precies wat jullie met vervangingstheorie bedoelen, maar naar mijn mening zijn Christenen Gods kinderen. Dus Christenen Gods volk.

En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is. Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
Hebreeën 8:6-7

Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
Hebreeën 8:9


Want gij, broeders, zijt navolgers geworden der Gemeenten Gods, die in Judéa zijn, in Christus Jezus; dewijl ook gij hetzelfde geleden hebt van uw eigen medeburgers, gelijk als zij van de Joden;
Welke ook gedood hebben den Heere Jezus, en hun eigen profeten; en ons hebben vervolgd, en Gode niet behagen, en allen mensen tegen zijn;
En verhinderen ons te spreken tot de heidenen, dat zij zalig mochten worden; opdat zij te allen tijd hun zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot het einde.
1 Thessalonicenzen 2:14-16

[Yael]

Ik vind Luther wel wat hebben. Een heldhaftige en diep religieuze man die in verzet kwam tegen het destijds simonie plegende Rome.

Dat praat zijn Jodenhaat niet goed.

En ik weet niet precies wat jullie met vervangingstheorie bedoelen, maar naar mijn mening zijn Christenen Gods kinderen. Dus Christenen Gods volk.

Vervangingsleer = kerk ipv Israel. Oftewel Israel doet er niet meer toe, Israel heeft afgedaan bij God en God is verder gegaan met de heidenen.
Voor de Joden is er geen hoop meer.
Ik denk dat alleen de ware gelovigen Gods volk zijn, en dat dat niet per definitie geld voor alle christenen.
En Israel [de Joden] is zo wie zo Gods volk.

En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is. Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
Hebreeën 8:6-7

Jeremia 31, 31-40 Zelfs het Nieuwe Verbond wat voorzegt is in het OT, is met het Joodse volk gesloten.

Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
Hebreeën 8:9

Hier gaat het over het Sinai Verbond. (Tenminste dat lijkt mij voor de hand liggend..)

Want gij, broeders, zijt navolgers geworden der Gemeenten Gods, die in Judéa zijn, in Christus Jezus; dewijl ook gij hetzelfde geleden hebt van uw eigen medeburgers, gelijk als zij van de Joden;
Welke ook gedood hebben den Heere Jezus, en hun eigen profeten; en ons hebben vervolgd, en Gode niet behagen, en allen mensen tegen zijn;
En verhinderen ons te spreken tot de heidenen, dat zij zalig mochten worden; opdat zij te allen tijd hun zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot het einde.
1 Thessalonicenzen 2:14-16

Wat wil je daar mee zeggen?

[Ard35]

Laten we maar jaloers zijn op het volk Israël want zij zijn toch ondanks hun fouten het uitverkoren volk van God

En als ik denk op deze dagen dat God Zijn eigen Zoon voor mij aan het kruis heeft laten sterven dan kan het voor iedereen, Jood, Griek, Luther of Calvijn.

Luther zat fout met zijn standpunt en dat mag best wel eens eerlijk genoemd worden. Ik denk wel eens dat als de mensen die zo blij zijn met Luther daadwerkelijk al zijn opvattingen zouden naleven ze het erg moeilijk zouden hebben.

En daarom ben ik blij dat ik niet met Luther een middel tegen de schuld heb maar wel met de God van Luther.

[Aragorn]

Er stond vandaag nog een artikel over Luter en zijn antisemitisme in het RD.

Smet op het blazoen van Luther

Dr. Süss: Joodse volk heeft bij hervormer definitief afgedaan

AMSTERDAM - Een smet op het blazoen van Luther, zo lijkt het. Hervormingsdag is nog maar net voorbij of dr. René Süss presenteert deze week een studie waarin Luther en Hitler op één lijn worden gezet. „Luther, die aan de wieg van de Reformatie stond, is levenslang een Jodenhater geweest en bepaald geen kleine.”

De studie bevat een integrale vertaling van Luthers in 1543 verschenen geschrift ”Over de Joden en hun leugens”. Het boek werd deze week overhandigd aan diverse vertegenwoordigers van kerkelijk Nederland. Réne Süss promoveerde vorig jaar op het onderwerp. Deze week verscheen zijn boek in een handelseditie onder de titel ”Luthers theologisch testament. Over de Joden en hun leugens; inleiding, vertaling, commentaar” (uitg. VU University Press, Amsterdam).

De taal van Luthers traktaat is zeer scherp. Joden worden beschreven als „weerzinwekkende, blinde, verstokte liegbeesten.” Luther vraagt zich af wat christenen moeten doen met „dit verworpen, verdoemde volk der Joden.” Hij geeft daarom zijn „welgemeende raad.” „Ten eerste moet men hun synagogen of scholen in brand steken en wat niet wil branden moet men met aarde overdekken, zodat geen mens er een steen of een sintel meer van ziet, voor eeuwig niet.” De reden is dat ze geen huis mogen hebben „waarin ze Christus en ons beliegen, belasteren, vervloeken, bespuwen en schofferen.”

Andere adviezen zijn het afbreken en verwoesten van Joodse huizen, het afnemen van gebedenboeken en Talmoedleerboeken, het verbieden van rabbijnen om te onderwijzen „op straffe des doods”, een straatverbod voor Joden, het verbieden van woekeren en het verstrekken van gereedschappen aan jonge Joden en Jodinnen om hen te dwingen tot zware lichamelijke arbeid.

„Die luie schurken en rondlummelende schooiers! Ze zuipen, vreten en brengen kostelijke dagen door in onze huizen en als beloning vervloeken ze onze Heer Christus, onze kerken, vorsten en ons allen, bedriegen ze ons en wensen ons constant de dood en alle ongeluk toe.” Joden zijn „giftige, bittere, wraakzuchtige, boosaardige slangen en sluipmoordenaars en kinderen van de duivel.” Het slot luidt: „Daarom nu en voor altijd: weg met hen!”

Meer dan uitbarsting
Deze uitlatingen zijn meer dan een incidentele uitbarsting van een verbitterd en ziekelijk man, zo luidt een verzachtende uitleg van dit boek van Luther. Luther zou ook kind van zijn tijd zijn.

Süss laat in zijn boek zien dat Luthers opvattingen gedurende zijn hele leven een continuïteit vertonen. „Reeds in zijn vroege jaren is het voor Luther duidelijk dat het met het Joodse volk, dat van God los is, nooit ofte nimmer meer iets kan worden. Zeker, Luther was teleurgesteld aan het eind van zijn leven dat de Joden zich niet door de boodschap van de Reformatie lieten bekeren, maar hij was aan het begin van het leven ook al teleurgesteld. In 1526 schrijft hij in zijn uitleg van Psalm 109 dat de vloek en verstokking over de Joden zo krachtig is, dat zij in de hel moeten wegsmelten zonder er ooit nog uit te komen of rein te worden.”

De Hebreeuwse Bijbel als Oude Testament heeft voor Luther alleen betekenis als getuigenis van Christus. „Heel bewust kiest Luther voor de vertaling van Thora als Wet. De Jood verschijnt bij Luther als de werkheilige bij uitstek, het prototype van de mens die is vervreemd van zijn bestemming.”

Joodse wortels
Dr. Süss (1939) heeft Joodse wortels - hij had een Joodse vader. Zijn moeder was van lutherse origine. Ze werd Joods om met haar toekomstige man te kunnen trouwen. Süss was van 1984 tot 1999 predikant in de Nederlandse Hervormde Kerk. In 1999 legde hij zijn ambt neer en nam hij afscheid van de kerk. Hij werd weer Jood. „Ik wilde de door Hitler verbroken band met mijn vaderen herstellen”, zo typeert hij zijn overgang.

U is verweten op anachronistische wijze Luther met Hitler te vergelijken.
„Anti-Joodse stereotypen zijn nagenoeg gelijk gebleven in de geschiedenis. Ook Luther geloofde in een wereldwijde samenzwering van Joden en zijn anti-Joodse clichés en aanbevelingen en hebben achteraf beschouwd de weg naar de Endlösung mede geplaveid. De vergelijkbaarheid tussen Luther en Hitler wordt door historici dan ook nauwelijks betwist. Om het toegespitst te zeggen: het maakt voor Joden weinig uit of hun synagogen door opgehitste christenen of door even opgehitste nazi’s -die zich trouwens in de regel ook christenen voelden- worden platgebrand.”

Kortom, de nazi’s kwamen niet uit de lucht vallen. „De stelling dat er in later eeuwen door hen vooral misbruik gemaakt zou zijn van Luthers teksten in plaats van gebruik, suggereert dat de reformator iets anders bedoelde dan hij schreef. Dat lijkt mij niet het geval.”

Süss verzet zich tegen de gedachte dat teksten zoals van Luther als „dode vulkanen” beschouwd moeten worden. „Vulkanen zijn echter meestal niet dood maar slapen, om op onverwachte momenten weer te ontwaken.”

Academische vrijheid
Süss heeft het rond zijn promotie niet gemakkelijk gehad vanwege zijn vergelijking van Luther met Hitler. Hij verwijst naar de recente ontwikkelingen rond prof. Pieter van der Horst, die enkele bladzijden over het antisemitisme in de islamitische en christelijke wereld niet mocht uitspreken in zijn afscheidsrede aan de Utrechtse universiteit. „Vanuit Brussel, waar ik vorig jaar promoveerde, is op verschillende manieren druk uitgeoefend om mijn bevindingen na de promotie onder de pet te houden. Deze intimidatie had volgens mij maar één doel: discussie over de kwestie te blokkeren. Hiermee staat echter niet alleen de academische vrijheid, maar ook de grondwettelijke vrijheid van de burger ter discussie.”

Süss erkent dat de boodschap die hij uitdraagt geen prettige is. „Niet ongebruikelijk is het dan dat de boodschapper het voor zijn kiezen krijgt. Ik zou wensen dat mijn studie op de argumentatie wordt beoordeeld en ik ben wel zo eigenwijs om te menen dat ik dan ”im grossen ganzen” niet zo veel heb te vrezen.

Mijn boek is een poging tot restauratie van Luthers portret. Luther is bepaald geen kleine Jodenhater. Maar ik haast mij te zeggen dat het theologisch ook anders kan. De gedachte van Paulus in Romeinen 11 dat het Joodse volk aan het einde der tijden „als geheel” gered wordt, ontbreekt bij Luther ten enenmale. Maar ik verheel niet dat ik met de christelijke leer grote problemen heb.”

Dus niet alleen problemen met Luther, maar ook met het christendom?
„Ja, Luther is tenminste eerlijk, homogeen en een vertegenwoordiger van het orthodoxe protestantisme, hoewel hij ook volgens zijn medereformatoren qua taalgebruik over de schreef ging. Ik heb de indruk dat de huidige dialoog tussen Joden en christenen veel te soft is en dat men geen oog heeft voor de ingrijpende verschillen tussen Jodendom en christendom. Luther komt niet uit de lucht vallen, maar vertegenwoordigt een opvatting over incarnatie, rechtvaardiging en verzoening die diametraal staat tegenover het Jodendom. Dat moet, vind ik, een keer aan de orde komen.”

Bron

[madel]

Volgens mij heeft Luther de bijbel niet helemaal goed begrepen. op het punt van Israel maakt hij een grootse misrekening en doet afbreuk aan Gods woorden. sterker, door zon houding maakt je God bijna tot een leugenaar die zijn woorden blijkbaar niet na komt.
de eeuwenoude stelling dat de Kerk ipv Israel is gekomen is hoofdoorzaak nummer 1 van alle verwarring en visies aangaande Israel als verbondsvolk. elke tekst in dit verband wijst Israel aan.
Wanneer keren we terug naar Gods woord zelf en laten we onze pet niet hangen naar kerkvaders en reformatoren?
Kerkvaders en reformatoren die door ons vaak op een voetstuk geplaatst worden hebben ook wel degelijk fouten gemaakt in hun oprechtheid. maar ook van dergelijke mensen moeten hun woorden getoetst worden aan de Schrift. we moeten dit wel onder ogen durven zien en kunnen accepteren. ze zijn niet door God geinspireerd mijns inziens, hoewel ze ook goede dingen hebben gedaan in hun leven en die ook hun positieve sporen hebben nagelaten in de tijd.

[Cathy]

Vorig jaar stond het er ook al in.
En dan de link tussen Luther en Hitler......heerlijk op atheistische fora.