Anticrist

[groenrondballetje]

enige uitleg over de paus als antichrist
die studie die ik las was van een man die zich al enige tijd bezig hield met dit onderwerp. die studie is niet gepubliceerd, ook al omdat hij er nog niet mee klaar is. maar hij is van mening dat de antichrist waarschijnlijk een franstalig persoon is. hoe hij er bij komt weet ik niet precies meer.
en de stelling dat de paus de antichrist is in combinatie met een franstalig persoon bracht me tot deze gedachtengang.
wie het wel weet, mag het zeggen.

Ik denk dat Bush dichter bij de antichrist komt, dan de paus, zie http://www.geocities.com/groenrondballetje/grb-slan.pdf
of http://us.geocities.com/hoeksteenkrant/index.html

John

[Dennis]

Hallo groenrondballetje,

Hierbij dan de beloofde reactie. (zie @@)
(CD2VOC= 'boek Constituties&Decreten van het 2e Vaticaans Oecumenisch Concilie' (1962-1966) van Katholiek Archief)

Je schreef:
'Leuk dat je een boek uit 1848 en teksten uit 1564 en 1833 aanhaalt, maar dat is al weer tijdje geleden volgens mij kalender .... (we leven toch in 2003 !?) Mijn kerk bestond toen nog niet.'

'Ik denk dat het stuk hoogstens oude koeien uit de sloot haalt, en dat lijkt mij niet fair voor het beoordelen of veroordelen van een kerk vandaag de dag. Je kunt hier hooguit historische conclusies aan verbinden, zoals de paus heeft gedaan met zijn mea culpa, mea maxima culpa, namens de RK-kerk.'

'Vroeger is niet nu; probeer s.v.p. bij de les te blijven en te reageren op de huidige situatie zonder telkens weg te draaien naar het verleden ... '

@@ De Rooms-Katholieke Kerk zelf heeft in CD2VOC ongeveer 40 jaar geleden aangegeven welke waarde zij aan haar verleden geeft voor het hier en nu:

pag 101:'...:deze heilige kerkvergadering aanvaardt dit geloof met diepe vroomheid en verkondigt opnieuw de decreten van de heilige concilies: het tweede van Nicea, dat van Florence, en dat van Trente.'

pag 220:'De vaders van deze heilige kerkvergadering vertrouwen, in voortzetting van het door het concilie van Trente begonnen werk, aan de leiders van de seminaries en aan de leraren de taak toe om de toekomstige priesters van Christus te vormen in de geest van vernieuwing zoals die door deze heilige kerkvergadering is gestimuleerd.....'

pag 250:'Daarom stelt zij zich ten doel, in het voetspoor van het concilie van Trente en van het Eerste Vaticaanse Concilie, de waarachtige leer over de goddelijke openbaring en over het doorgeven ervan voor te leggen, opdat de hele wereld, door te luisteren, moge geloven in de boodschap van het heil, door te geloven, hopen, en door te hopen, liefhebben.'

Hieruit concludeer ik dat je uiteraard volkomen recht hebt op je eigen visie op het verleden, maar dat in de decreten van het Tweede Vaticaanse Concilie duidelijk is vastgelegd dat de RK verder bouwt op o.a. de beslissingen van het Concilie van Trente uit de 16e eeuw.
Hierbij zij opgemerkt dat in de artikelen van het Concilie van Trent o.a. de protestantse doctrines 'Behoudenis door Geloof ALLEEN' en de mogelijkheid dat gelovigen zeker weten dat zij behouden worden, als doctrines worden beschouwd waarover de RK een vervloeking uitspreekt. Deze anathema's zijn in 1962 weer herbevestigd door het Tweede Vaticaanse Concilie blijkens bovenstaande citaten. Dit is anno 2003 volgens mijn weten niet herroepen.

Je schreef over Openbaringen 18:
Dus ik ben benieuwd naar jou uitleg van dit Bijbelstuk!
@@ Hierop zou ik willen antwoorden met het commentaar van John Gill (degene die door Spurgeon is opgevolgd) op Openbaringen 18v2-3. Voor het overige verwijs ik je naar commentaren van Abrakel en andere Nederlandse Nadere Reformisten. Dit omdat ik van mening ben dat als je een tegenpositie meent te kunnen weerleggen, je ook kennis zult moeten willen opdoen van het materiaal daarvan. Ik heb niet de illusie dat als mijn tegenpartij niet wil luisteren naar de meest uitmuntende leraars van het Lichaam van Christus, hij dat dan wel bij mij zal doen, derhalve citeer ik John Gill.

John Gill schrijft:
Ver. 2. And he cried mightily with a strong voice, etc.] Which shows not
only the vehemence and affection of the ministers of the word, who will
publish what follows, but the greatness and importance of it; and this loud
voice may be, as for the sake of the whole church in general, that all may
bear, so for the sake of those of the Lord's people in particular, that will be
in Babylon at this time; and it may have regard to that deep sleep and spirit of slumber that Babylon itself will be in, which, notwithstanding this loud cry, will remain insensible of its ruin till it comes upon her, as was the case of old Babylon, (<245139>Jeremiah 51:39-41),
saying, Babylon the great is fallen, is fallen: the whole world is not
designed by Babylon, for it is distinguished from all nations in the following
verse; nor Babylon in Chaldea, which was fallen long before John saw this
vision, but Rome Papal; (see Gill on &#8220;<661408>Revelation 14:8&#8221;) so the woman is called in (<661705>Revelation 17:5) who sits on seven mountains, and is that great city, the city of Rome, that reigns over the kings of the earth, (<661809> Revelation 18:9,18) this is said to be fallen, because, in a very little time after this declaration, it will fall; for as yet it was not destroyed, since after this the Lord's people are called upon to come out of her, and are bid to reward her double; and it is declared, that her plagues, should come in one day, and she should be burnt with fire; and an angel after this throws a millstone into the sea, saying, that so should Babylon be thrown down, (<661804> Revelation 18:4,6,8,21) and it is repeated to denote the certainty and utter destruction of her: and which is more fully expressed by what follows, and is become the habitation of devils; as old Babylon was of satyrs, (<231321> Isaiah 13:21) demons, which appeared in a hairy form, like goats, and
the word is rendered devils in (<031707> Leviticus 17:7) and the inhabitants of Rome now are no other; the pope and his cardinals, the priests, Jesuits, monks, and friars, are the spirits of devils, and their doctrines the doctrines of devils; (see <661614> Revelation 16:14 <540401> 1 Timothy 4:1) and the hold of every foul spirit: devils are frequently called unclean spirits, and these appear in desert and desolate places, (<401243> Matthew 12:43) where they are either of choice, or rather are obliged to it; and so the word translated &#8220;hold&#8221; signifies a prison, or place of confinement; and such as are comparable to unclean spirits now haunt and abound in Rome, and its territories; (see <661613> Revelation 16:13) and a cage of every unclean and hateful bird;
such, as vultures, kites, owls, etc. which generally reside in desolate and uninhabited places; the Alexandrian copy, the Syriac and Ethiopic versions, add, &#8220;and the hold&#8221;, or &#8220;seat of every unclean and hateful beast&#8221;; and so the desolation of old Babylon is described by wild beasts and doleful creatures dwelling in it, (<231321> Isaiah 13:21,22 <245039> Jeremiah 50:39 51:37). Some consider all this as a
reason of the destruction of Babylon or Rome, because it now is the

Ver. 3. For all nations have drunk of the wine of the wrath of her
fornication, etc.] That is, all the nations of the Roman empire, the
European nations, otherwise the Pagan and Mahometan nations have not;
but these have, being made to drink by her, and made drunk therewith, that is, with her idolatries; (see Gill on &#8220;<661408> Revelation 14:8&#8221;).
And the kings of the earth have committed fornication with her; joined
with her in her idolatrous worship and practices, and encouraged the same, and obliged their subjects to them in their dominions; (see Gill on
&#8220;<661702> Revelation 17:2&#8221;).
And the merchants of the earth are waxed rich through the abundance of
her delicacies; or &#8220;luxury&#8221;; which is not to be understood in a literal sense;
though it is true that many merchants, in all ages, have enriched themselves by sending their commodities to Rome, where, through the vast consumption and luxuriousness of the place, they have bore a good price; but this is to be interpreted of spiritual merchants; these are such who do not merchandise by sea, but are land merchants, the merchants of the earth, and are said to be the great men of the earth, (<661823> Revelation 18:23) such as are equal to princes, lords, and nobles; such are the cardinals, archbishops, and bishops; though the inferior clergy of the Romish church, who are under these, may be included: to which may be added, that one part of their wares is said to be the souls of men, ( <661813> Revelation 18:13) which plainly shows what sort of merchants these are; they are such who make merchandise of men, and pretend to sell them heaven, and the salvation of their souls; these are they that deal in pardons and indulgences, which they sell to ignorant people, and for a sum of money say Mass to fetch souls out of purgatory: all things have been saleable at Rome, crucifixes, priests, altars, temples, prayers, heaven, Christ, yea, God himself, as the poet Mantuan expresses it; and because of these idolatries, and wicked practices, Rome will be at last destroyed.

Je schreef als antwoord op mijn 2e vraag:
'In de betekenis van het woord, is deze kerk protestanter dan de volgelingen van de protestantse pausen, wier namen jij hieronder noemt.'
@@ Allereerst is de term 'paus' een begrip wat in het rooms-katholieke kerksysteem een centrale rol speelt, het wordt volledig afgewezen binnen het protestantisme. Ten tweede hebben de pausen in de donkere middeleeuwen en de Reformatie, maar ook nu, gehoorzaamheid van hun volgelingen geeist danwel gevraagd op straffe van excommunicatie. Datgene wat ik van o.a. Luther, Calvijn, en Knox heb gelezen, geeft mij aan dat deze mannen zichzelf de grootsten van alle zondaren beschouwden, en de mensen oproepen aan Christus ALLEEN zich te hechten en niet aan hen. Tevens riepen zij de mensen op de Schrift ALLEEN bepalend te achten, en met de Schrift ALLEEN hun werken te toetsen.

Je schreef als antwoord op mijn 3e vraag:
'De RK-kerk is een belangrijke verspreider van het Christelijke geloof onder mensen'
@@ Hier ben ik het niet mee eens, omdat ik in de RK-principes en RK-eredienst een loochening van Christus tegenkom, en een vervolging en excommunicatie van Zijn Volk zoals de Farizeeen hebben gedaan bij de Heere Jezus Christus en Zijn apostelen. Dit is ook wat de geschiedenis van de RK aangeeft.

Je schreef als antwoord op mijn 4e vraag:
Ik denk dat de RK-kerk mensen bij de drie-ene God brengt, ondanks hun fouten.'
@@ In het boek Openbaringen staan teksten die erop wijzen dat wie het Beest aanbidt, verloren zal gaan (Openbaringen 14v8-11, 17v8). Ook staat er dat christenen opgeroepen worden de afgodendienst te vlieden, en Babylon uit te vluchten opdat zij geen deel zullen krijgen aan hun plagen (1 Joh 5v21, Openbaringen 18v4). Als de Heere Jezus Christus en de antichrist totaal vijandig tegenover elkaar staan, dan kan het onmogelijk zijn dat de antichrist mensen bij de Drie-ene God brengt.

Je schreef als antwoord op mijn 5e vraag:
'Klopt Daarom ben ik ook blij met het 'mea culpa, mea maxima culpa' van de paus Jezus heeft ons geleerd dat wij onze schuldenaren moeten vergeven, zeker als deze schuld bekennen en om vergeving vragen.'
@@ Dan is hieruit weer de logische conclusie dat de Waldenzen, de Reformatoren, de Engelse Puriteinen, de Nederlandse Nadere-Reformisten, de Schotse Covenanters, inclusief mannen als de Ralph en Ebenezer Erskine, Bunyan, en Spurgeon, allen volgens jou hebben aangezet tot haat omdat zij allen (voor zover ik weet) openlijk hebben beleden en onderwezen dat het pausdom de antichrist is. Een andere conclusie is dat volgens jou al deze net genoemde broeders op het punt van het pausdom dwaalden, danwel een foute exegese van de Schrift hadden, terwijl jij op dit punt niet dwaalt en een juiste exegese geeft.

@@ Als reactie op je antwoord op je 6e en 7e vraag, verwijs ik naar de uitleg van John Gill op Openbaringen 18.

Je schreef als antwoord op mijn achtste vraag:
'Wat bedoel je met folders en catechesemogelijkheden'
@@ Dat heb je reeds beantwoord in het stuk wat je vlak hierna hebt geschreven.

'Gezien jouw reactie op de jongerenavonden weet ik niet of je daarmee blij bent'
@@ Vanwege de samenwerking tussen de heer Van Valen van SRA, de heer Hegger, en de heer Feike Ter Velde van het Zoeklicht, in Evangelisch Reformatorisch Ontwaken, gekoppeld aan de Roomse leringen binnen de Gereformeerde Bond aangaande de KERK, gekoppeld aan de duidelijk Roomse opleidingen van SOW-zwartepakkenmannen in Utrecht en Leiden (o.a.vanwege onderwijs in oecumene en de liturgische jaarkalender), lijkt het me onvermijdelijk dat in de komende jaren er een samenwerking zal komen tussen beide jongerenavonden, wellicht mede vanuit de samenwerking die zal ontstaan op diverse vlakken tussen de Protestantse Kerk Nederland (:-( ) en de Rooms-Katholieke Kerk NL. Ook is dit logisch omdat beiden gericht zijn op devotie en enthousiasme, en niet op waarheidsbetrachting en een godvruchtig leven blijkende onder meer in prediking en geschriften waarin de oude paden duidelijk zichtbaar zijn, en niet enkel zover mogen komen als dat Rome nog verdraagt.

Als antwoord op mijn negende vraag schreef je:
'Ik denk dat het (1) niet aan mij is om te oordelen of iemand christen is of niet; (2) ik gaf dit stuk om aan te geven dat ook reformatoren niet perfekt zijn.'
@@ Je schrijft eerst 'Uit de daden van sommige reformatoren blijkt duidelijk dat ze niet allemaal Christenen waren', hierop vraag ik welke reformatoren je bedoelt, en je antwoordt ' niet aan mij is om te oordelen of iemand christen is of niet'. Dit is mijns inziens eerst oordelen, om daarna als naar de onderbouwing wordt gevraagd, je met een uitvlucht komt. Dit is dan laster richting de reformatoren als je deze uitspraak niet hard kunt of wilt maken. Ik vraag je dan ook vriendelijk deze uitspraak of te onderbouwen of terug te nemen.

@@ Als verdere reactie op het onderwerp van de 10e vraag zou ik willen opmerken dat tijdens een bezoek aan het Vaticaan een aantal jaar terug, ik in het museum van het Vaticaan ben geweest waar onder andere zogenaamde stukjes van het kruis van de Heere Jezus en schedels lagen tentoongesteld. Ook bekend is de vermeende lijkwade van de Heere Jezus, en de diverse rooms-katholieke kerken in Europa die toegewijd zijn aan overblijfselen van heiligen. Mijns inziens kan iedereen de eer die aan deze relikwien is en wordt gegeven in vorige tijden en ook nu heel eenvoudig onderzoeken, en verdient voor mij dan ook geen verdere uitleg.

Je schreef als antwoord op mijn elfde vraag:
Ik neem als Christen deel aan een Christelijke dienst, ter verering van de drie-ene God.
@@ De Heere Jezus zegt in Joh 6v54 'Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed DRINKT, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uiterste dage'. Aangezien in deze 'christelijke dienst' de aanwezige gelovigen niet mogen drinken van de wijn, onthoudt de Roomse priester het teken van eeuwige leven aan de gelovigen, aangezien gelovigen moeten eten EN drinken tijdens het deelnemen aan het Avondmaal. Daarnaast is de Roomse priester opgeleid conform de besluiten genomen in 1962-1965 op het Tweede Vaticaanse Concilie, wat betekent dat al de anathema's over het protestantse geloof ook door hem worden aangehangen, verdedigd en uitgedragen. Ik ga hier even niet in op de biecht waarin de priester zich tussen God en de gelovige inzet (welk recht geen sterfelijk mens heeft), op de afgoderij van de beeldendienst, en de verering van Maria en diverse heiligen. Mijns inziens is deze 'christelijke dienst' een afgodendienst, en christenen worden door de Heere Jezus en de apostelen opgeroepen weg te vluchten van de afgodendienst.

Je schreef als antwoord op mijn twaalfde vraag:
'Ik denk dat wij allen EEN zijn in Christus. En in het lichaam vna Christus kunnen wij zover EEN worden als ieder van ons in Christus wil komen.'
@@ Als je de decreten van het Concilie van Trente uit het begin van de 16e eeuw kent, met daarbij de vervolgingen middels de Inquisitie, als je dan ook kent de protestantse doctrines die in de Reformatie en Nadere Reformatie door Rome als ketterijen werden beschouwd, dan is mijns inziens de logische conclusie dat als 40 jaar geleden op het Tweede Vaticaanse Concilie de decreten van Trente opnieuw zijn herbevestigd, dat de protestanten door de RK nog steeds als ketters worden beschouwd. Dit is een logisch gevolg vanuit de houding van het Tweede Vaticaanse Concilie ten opzichte van Trente. Ook merk ik hier op dat de RK 'semper eadem' is, zijnde nooit veranderende, en in het boek CD2VOC staat duidelijk dat de oecumene erop gericht is de 'gescheiden broeders' uiteindelijk in de moederschoot van de RK terug te brengen. Zoals Dr. W.J. Op 't Hof, Teellinck-kenner van het Gekrookte Riet, in het blad van IRS editie februari 2003 iets van zijn rooms-katholieke gezicht liet zien, zei:'Een echte protestant wil liever vandaag dan morgen terug naar de Moederkerk.'

@@ Het onderwerp van de Willibrordt-vertaling laat ik voor wat het is. Het moge duidelijk zijn dat ik enkel bijbels accepteer als 'Het Woord van God' die een getrouwe vertaling zijn van de Textus Receptus.

@@ De opmerking over de link tussen calvinisme en handelsgeest, daarop zou ik willen verwijzen naar de geldgierigheid binnen de Roomse kerk ('much money, High Mass, little money, Medium Mass, no money, No Mass'), incluis de praktijken van aflaten, de rijkdommen van kloosters en kathedralen, en de rijkdom van het Vaticaan anno 2003 vanwege het bezit van grote landerijen over de hele wereld. Tevens de wereldmacht die de pausen hadden in de donkere middeleeuwen, in tegenstelling tot de eenvoudige levens van bijvoorbeeld de Waldenzen die daarin ook nog eens zwaar zijn vervolgd door het pausdom vanwege hun 'protestantse ketterijen' (die op het Concilie van Trente begin 16e eeuw, en jaren zestig vorige eeuw op het Tweede Vaticaanse Concilie, opnieuw door de RK zijn veroordeeld als ketterijen).

Als laatste opmerking zou ik nog willen zeggen dat de heer Hegger in zijn boek 'Een in de levende Christus' heeft aangegeven dat er ook een Evangelisch Reformatorisch Katholiek ontwaken is waar hij initiatiefnemer van is, alsmede in een artikel op EO-internet geeft hij aan dat aan het huidige Evangelisch Reformatorisch Ontwaken wat hem betreft ook graag katholieke broeders en zusters bij mogen worden gevoegd. De betekenis voor het protestantisme van de citaten uit het Tweede Vaticaanse Oecumenische Concilie over Trente zullen bij de heer Hegger, en dus ook bij de heer Van Valen bekend zijn. Wellicht dat de term 'opwekking' bij de jongerenavonden, vanaf nu 'oecumenische opwekking op weg naar de Moederkerk van Rome' kan worden genoemd. En de bezoekers van de jongerenavonden zeggen 'Amen, A A A men, Aaaaaaamen.....'. Tja, we zijn echt reformatorisch.......met een zeer katholiek georienteerde inslag. Het is dan ook niet meer dan begrijpelijk dat mijn geluid als liefdeloos wordt beschouwd, en ik naar een psychiater wordt verwezen door velen van de refo's.

Ik beschouw je vanwege je reacties vanaf nu als een katholiek, beste John, niet meer als een protestant.

Hier zou ik het bij willen laten voor wat betreft deze reactie.

Dennis

[groenrondballetje]

Hallo groenrondballetje,
Hierbij dan de beloofde reactie. (zie @@)
(CD2VOC= 'boek Constituties&Decreten van het 2e Vaticaans Oecumenisch Concilie' (1962-1966) van Katholiek Archief)
Je schreef: 'Leuk dat je een boek uit 1848 en teksten uit 1564 en 1833 aanhaalt, maar dat is al weer tijdje geleden volgens mij kalender .... (we leven toch in 2003 !?) Mijn kerk bestond toen nog niet.'
'Ik denk dat het stuk hoogstens oude koeien uit de sloot haalt, en dat lijkt mij niet fair voor het beoordelen of veroordelen van een kerk vandaag de dag. Je kunt hier hooguit historische conclusies aan verbinden, zoals de paus heeft gedaan met zijn mea culpa, mea maxima culpa, namens de RK-kerk.'
'Vroeger is niet nu; probeer s.v.p. bij de les te blijven en te reageren op de huidige situatie zonder telkens weg te draaien naar het verleden ... '
@@ De Rooms-Katholieke Kerk zelf heeft in CD2VOC ongeveer 40 jaar geleden aangegeven welke waarde zij aan haar verleden geeft voor het hier en nu:

In de laatste 40 jaar is er heel wat verandert binnen de RK-kerk. Een van de opmerkelijkste gebeurtenissen was wel het mea culpa, mea maxima culpa (ik heb schuld, ik heb grote schuld) van de paus.

Hieruit concludeer ik dat je uiteraard volkomen recht hebt op je eigen visie op het verleden, maar dat in de decreten van het Tweede Vaticaanse Concilie duidelijk is vastgelegd dat de RK verder bouwt op o.a. de beslissingen van het Concilie van Trente uit de 16e eeuw.
Hierbij zij opgemerkt dat in de artikelen van het Concilie van Trent o.a. de protestantse doctrines 'Behoudenis door Geloof ALLEEN' en de mogelijkheid dat gelovigen zeker weten dat zij behouden worden, als doctrines worden beschouwd waarover de RK een vervloeking uitspreekt. Deze anathema's zijn in 1962 weer herbevestigd door het Tweede Vaticaanse Concilie blijkens bovenstaande citaten. Dit is anno 2003 volgens mijn weten niet herroepen.

Anno 2000 is zeer veel herroepen door de RK vanuit het uitgesproken schuldbesef, mea culpa, mea maxima culpa.
Ook is de RK terug naar de Bijbel.

Ik vind het een erg negatieve houding om daarnate focussen op oude fouten van de RK-kerk.
Liever zie ik opbouwende kritiek van datgene wat nog meer verbeterd kan of moet worden.

Je schreef over Openbaringen 18:
Dus ik ben benieuwd naar jou uitleg van dit Bijbelstuk!
@@ Hierop zou ik willen antwoorden met het commentaar van John Gill (degene die door Spurgeon is opgevolgd) op Openbaringen 18v2-3. Voor het overige verwijs ik je naar commentaren van Abrakel en andere Nederlandse Nadere Reformisten. Dit omdat ik van mening ben dat als je een tegenpositie meent te kunnen weerleggen, je ook kennis zult moeten willen opdoen van het materiaal daarvan. Ik heb niet de illusie dat als mijn tegenpartij niet wil luisteren naar de meest uitmuntende leraars van het Lichaam van Christus, hij dat dan wel bij mij zal doen, derhalve citeer ik John Gill.

John Gill schrijft:
Ver. 2. ...Babylon the great is fallen, is fallen: the whole world is not
designed by Babylon, for it is distinguished from all nations in the following
verse; nor Babylon in Chaldea, which was fallen long before John saw this
vision, but Rome Papal; (see Gill on <661408>Revelation 14:8) so the woman is called in (<661705>Revelation 17:5) who sits on seven mountains, and is that great city, the city of Rome, that reigns over the kings of the earth, (<661809> Revelation 18:9,18)

De beschrijving van de grote staat die regeert over de koningen van de aarde komt dichter bij New York (zetel VN) of Washington (VS) dan bij Rome ...

...this is said to be fallen, because, in a very little time after this declaration, it will fall; for as yet it was not destroyed, since after this the Lord's people are called upon to come out of her, and are bid to reward her double; and it is declared, that her plagues, should come in one day, and she should be burnt with fire; and an angel after this throws a millstone into the sea, saying, that so should Babylon be thrown down, (<661804> Revelation 18:4,6,8,21) and it is repeated to denote the certainty and utter destruction of her: and which is more fully expressed by what follows, and is become the habitation of devils; as old Babylon was of satyrs, (<231321> Isaiah 13:21) demons, which appeared in a hairy form, like goats, and the word is rendered devils in (<031707> Leviticus 17:7) and the inhabitants of Rome now are no other; the pope and his cardinals, the priests, Jesuits, monks, and friars, are the spirits of devils, and their doctrines the doctrines of devils; (see <661614> Revelation 16:14 <540401> 1 Timothy 4:1) and the hold of every foul spirit: devils are frequently called unclean spirits, and these appear in desert and desolate places, (<401243> Matthew 12:43) where they are either of choice, or rather are obliged to it; and so the word translated hold signifies a prison, or place of confinement; and such as are comparable to unclean spirits now haunt and abound in Rome, and its territories; (see <661613> Revelation 16:13) and a cage of every unclean and hateful bird; such, as vultures, kites, owls, etc. which generally reside in desolate and uninhabited places; the Alexandrian copy, the Syriac and Ethiopic versions, add, and the hold, or seat of every unclean and hateful beast; and so the desolation of old Babylon is described by wild beasts and doleful creatures dwelling in it, (<231321> Isaiah 13:21,22 <245039> Jeremiah 50:39 51:37). Some consider all this as a reason of the destruction of Babylon or Rome, because it now is the...

idem, meer VS dan RK

Ver. 3. For all nations have drunk of the wine of the wrath of her fornication, etc.] That is, all the nations of the Roman empire, the European nations, otherwise the Pagan and Mahometan nations have not; but these have, being made to drink by her, and made drunk therewith, that is, with her idolatries; (see Gill on <661408> Revelation 14:8). And the kings of the earth have committed fornication with her; joined with her in her idolatrous worship and practices, and encouraged the same, and obliged their subjects to them in their dominions; (see Gill on <661702> Revelation 17:2).

Niet alle landen worden be-invloed door de RK-kerk, wel worden (vrijwel) alle landen be-invloed door de VS.

And the merchants of the earth are waxed rich through the abundance of her delicacies; or luxury; which is not to be understood in a literal sense; though it is true that many merchants, in all ages, have enriched themselves by sending their commodities to Rome, where, through the vast consumption and luxuriousness of the place, they have bore a good price; but this is to be interpreted of spiritual merchants; these are such who do not merchandise by sea, but are land merchants, the merchants of the earth, and are said to be the great men of the earth, (<661823> Revelation 18:23) such as are equal to princes, lords, and nobles; such are the cardinals, archbishops, and bishops; though the inferior clergy of the Romish church, who are under these, may be included: to which may be added, that one part of their wares is said to be the souls of men, ( <661813> Revelation 18:13) which plainly shows what sort of merchants these are; they are such who make merchandise of men, and pretend to sell them heaven, and the salvation of their souls; these are they that deal in pardons and indulgences, which they sell to ignorant people, and for a sum of money say Mass to fetch souls out of purgatory: all things have been saleable at Rome, crucifixes, priests, altars, temples, prayers, heaven, Christ, yea, God himself, as the poet Mantuan expresses it; and because of these idolatries, and wicked practices, Rome will be at last destroyed.

Hier wordt een draai gegeven aan de tekst dat die symoblisch moet worden opgevat en niet letterlijk, omdat de letterlijke versie niet overeen komt met de RK-kerk. Zowel de symbolische, geestelijk rijkdom van het belang van Pax Americana http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1845 en The American dream als de letterlijke uitleg komen overeen met een beschrijving van de VS.

Je schreef als antwoord op mijn 2e vraag:
'In de betekenis van het woord, is deze kerk protestanter dan de volgelingen van de protestantse pausen, wier namen jij hieronder noemt.'
@@ Allereerst is de term 'paus' een begrip wat in het rooms-katholieke kerksysteem een centrale rol speelt, het wordt volledig afgewezen binnen het protestantisme.

Ik bedoelde 'paus' als gezaghebbende in het geloof, ergo figuurlijk ...

Ten tweede hebben de pausen in de donkere middeleeuwen en de Reformatie, maar ook nu, gehoorzaamheid van hun volgelingen geeist danwel gevraagd op straffe van excommunicatie.

Heb je bewijzen dat het nu zo is in de RK-kerk? Anders is dit niets meer of minder dan laster!
In sommige - zeker niet alle - protestantse kerken beslist de kerkenraad en/of dominee wie aan het avondmaal mag om vergeving te vragen. Dat is een praktijk die ik gelukkig niet in de RK-kerk heb gezien ...

Datgene wat ik van o.a. Luther, Calvijn, en Knox heb gelezen, geeft mij aan dat deze mannen zichzelf de grootsten van alle zondaren beschouwden, en de mensen oproepen aan Christus ALLEEN zich te hechten en niet aan hen. Tevens riepen zij de mensen op de Schrift ALLEEN bepalend te achten, en met de Schrift ALLEEN hun werken te toetsen.

Een oproep waar ik 100% achter kan staan, maar die niet rijmt met het opplakken van het label antichrist bij een ander, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=57593#57593

Je schreef als antwoord op mijn 3e vraag:
'De RK-kerk is een belangrijke verspreider van het Christelijke geloof onder mensen'
@@ Hier ben ik het niet mee eens, omdat ik in de RK-principes en RK-eredienst een loochening van Christus tegenkom, en een vervolging en excommunicatie van Zijn Volk zoals de Farizeeen hebben gedaan bij de Heere Jezus Christus en Zijn apostelen. Dit is ook wat de geschiedenis van de RK aangeeft.

In de RK eredienst wordt gebeden tot de drie-ene God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en er wordt niet opgeroepen tot vervolging en excommunicatie van mensen.

Je schreef als antwoord op mijn 4e vraag:
Ik denk dat de RK-kerk mensen bij de drie-ene God brengt, ondanks hun fouten.'
@@ In het boek Openbaringen staan teksten die erop wijzen dat wie het Beest aanbidt, verloren zal gaan (Openbaringen 14v8-11, 17v8).

Je bent het toch hopelijk met mij eens dat de drie-ene God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet het beest zijn

Ook staat er dat christenen opgeroepen worden de afgodendienst te vlieden, en Babylon uit te vluchten opdat zij geen deel zullen krijgen aan hun plagen (1 Joh 5v21, Openbaringen 18v4). Als de Heere Jezus Christus en de antichrist totaal vijandig tegenover elkaar staan, dan kan het onmogelijk zijn dat de antichrist mensen bij de Drie-ene God brengt.

De afgoden mammom inclusief de vrije economie, de pax america en the american dream voldoen hier beter aan dan de drie-ene God.

Je schreef als antwoord op mijn 5e vraag: 'Klopt Daarom ben ik ook blij met het 'mea culpa, mea maxima culpa' van de paus Jezus heeft ons geleerd dat wij onze schuldenaren moeten vergeven, zeker als deze schuld bekennen en om vergeving vragen.'
@@ Dan is hieruit weer de logische conclusie dat de Waldenzen, de Reformatoren, de Engelse Puriteinen, de Nederlandse Nadere-Reformisten, de Schotse Covenanters, inclusief mannen als de Ralph en Ebenezer Erskine, Bunyan, en Spurgeon, allen volgens jou hebben aangezet tot haat omdat zij allen (voor zover ik weet) openlijk hebben beleden en onderwezen dat het pausdom de antichrist is. Een andere conclusie is dat volgens jou al deze net genoemde broeders op het punt van het pausdom dwaalden, danwel een foute exegese van de Schrift hadden, terwijl jij op dit punt niet dwaalt en een juiste exegese geeft.

Je vergeet het een en ander in de historische context te plaatsen waardoor vergissingen en misinterpretaties logischer klinken dan het woord 'dwaling' dat jij gebruikt. De RK-kerk heeft toegegeven fouten te hebben gemaakt, te hebben gedwaalt in het geloof, en geeft plausibele veranderingen voor verbetering aan. Het is niet verwonderlijk dat mensen in het verleden - m.b. in de late middeleeuwen toen de paus een machtstaat was, heilige oorlogen voerden en aflaten verkocht, gezien werd als de antichrist. Inmiddels is de RK-kerk echter sterk veranderd ten goede; iets wat ik verwacht van dwalende mensen, maar niet van de antichrist.

'Gezien jouw reactie op de jongerenavonden weet ik niet of je daarmee blij bent'
@@ Vanwege de samenwerking tussen de heer Van Valen van SRA, de heer Hegger, en de heer Feike Ter Velde van het Zoeklicht, in Evangelisch Reformatorisch Ontwaken, gekoppeld aan de Roomse leringen binnen de Gereformeerde Bond aangaande de KERK, gekoppeld aan de duidelijk Roomse opleidingen van SOW-zwartepakkenmannen in Utrecht en Leiden (o.a.vanwege onderwijs in oecumene en de liturgische jaarkalender), lijkt het me onvermijdelijk dat in de komende jaren er een samenwerking zal komen tussen beide jongerenavonden, wellicht mede vanuit de samenwerking die zal ontstaan op diverse vlakken tussen de Protestantse Kerk Nederland (:-( ) en de Rooms-Katholieke Kerk NL. Ook is dit logisch omdat beiden gericht zijn op devotie en enthousiasme, en niet op waarheidsbetrachting en een godvruchtig leven blijkende onder meer in prediking en geschriften waarin de oude paden duidelijk zichtbaar zijn, en niet enkel zover mogen komen als dat Rome nog verdraagt.

Ik weet niet of jij enigszins op de hoogte bent van de leer binnen de SOW-kerken en de RK, maar ik zie daar grote verschillen tussen.
Een ander opvallend verschil is dat de RK-kerk juist een beweging terug naar de Bijbel heeft, en het lijkt voor mij dat de SOW-kerk vaak de neiging heeft de Bijbel weg te stoppen onder het mom van dat het alleen maar symbolisch is.
(alsof de symboliek van het lijden van Jezus minder belangrijk zou zijn, dan het letterlijke gebeuren, maar dat terzijde).
In mijn ogen zijn dat twee totaal verschillende richtingen

Als antwoord op mijn negende vraag schreef je:
'Ik denk dat het (1) niet aan mij is om te oordelen of iemand christen is of niet; (2) ik gaf dit stuk om aan te geven dat ook reformatoren niet perfekt zijn.'
@@ Je schrijft eerst 'Uit de daden van sommige reformatoren blijkt duidelijk dat ze niet allemaal Christenen waren', hierop vraag ik welke reformatoren je bedoelt, en je antwoordt ' niet aan mij is om te oordelen of iemand christen is of niet'. Dit is mijns inziens eerst oordelen, om daarna als naar de onderbouwing wordt gevraagd, je met een uitvlucht komt. Dit is dan laster richting de reformatoren als je deze uitspraak niet hard kunt of wilt maken. Ik vraag je dan ook vriendelijk deze uitspraak of te onderbouwen of terug te nemen.

Ik doelde op het feit dat ook reformatoren zich hebben overgeven aan machtspolitiek met de lokale machthebbers, i.t.t. Jezus, en dat er zelfs reformatoren zijn die kerkelijke tegenstanders hebben laten elimineren.

Je schreef als antwoord op mijn elfde vraag:
Ik neem als Christen deel aan een Christelijke dienst, ter verering van de drie-ene God.
@@ De Heere Jezus zegt in Joh 6v54 'Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed DRINKT, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uiterste dage'.

Amen

Aangezien in deze 'christelijke dienst' de aanwezige gelovigen niet mogen drinken van de wijn, onthoudt de Roomse priester het teken van eeuwige leven aan de gelovigen, aangezien gelovigen moeten eten EN drinken tijdens het deelnemen aan het Avondmaal.

Ik ben het met je eens dat het jammer is dat het avondmaal in de RK-kerk incompleet is. En vind dat ook zeker een punt ter verbetering voor de RK-kerk. Een positief punt daarentegen is het telkens weer herdenken van het gehele avondmaal in de RK-kerk in elke Heilige Mis / kerkdienst. Dat laatste mis ik in de protestantse diensten.
Wat me echt stoort in sommige protestantse kerken, is dat door de dominee bepaald wie wel en niet aan het avondmaal mag ...
Dat stadium is de RK-kerk gelukkig inmiddels gepasseerd.
Voor de verbetering tot invoering van het complete avondmaal in de RK-kerk wil ik nog bidden.

Daarnaast is de Roomse priester opgeleid conform de besluiten genomen in 1962-1965 op het Tweede Vaticaanse Concilie, wat betekent dat al de anathema's over het protestantse geloof ook door hem worden aangehangen, verdedigd en uitgedragen.

Maar gelukkig krijgen ze nascholing en nieuwe regels ...

Ik ga hier even niet in op de biecht waarin de priester zich tussen God en de gelovige inzet (welk recht geen sterfelijk mens heeft),

Mee eens, maar gelukkig heeft de RK-kerk dit al meer dan 27 jaar (ik weet niet exact wanneer) afgeschaft.

op de afgoderij van de beeldendienst,

Nooit meegemaakt in de RK. Ik kan wel het geloof voelen door naar de schilderingen van de lijdensweg van Jezus op Goede Vrijdag te kijken ....

en de verering van Maria en diverse heiligen.

Nooit meegemaakt in de RK. Mijn pastoor zei altijd dat je altijd tot Jezus mocht bidden en deed niet mee aan die buitenkerkelijke activiteiten. ....

Mijns inziens is deze 'christelijke dienst' een afgodendienst, en christenen worden door de Heere Jezus en de apostelen opgeroepen weg te vluchten van de afgodendienst.

Als je gelijk had dat bovenstaande 3 zaken zich zo in de RK afspeelden was ik het met je eens, maar ik heb dat in de jaren 70 en 80 toen ik er veel kwam, noch in de jaren daarna dat ik er af en toe kom, ooit meegemaakt. Dus voor mij zijn het verhalen uit de tijd van mijn ouders, maar niet van toepassing in mijn tijd ....

Je schreef als antwoord op mijn twaalfde vraag:
'Ik denk dat wij allen EEN zijn in Christus. En in het lichaam vna Christus kunnen wij zover EEN worden als ieder van ons in Christus wil komen.'
@@ Als je de decreten van het Concilie van Trente uit het begin van de 16e eeuw kent, met daarbij de vervolgingen middels de Inquisitie, als je dan ook kent de protestantse doctrines die in de Reformatie en Nadere Reformatie door Rome als ketterijen werden beschouwd, dan is mijns inziens de logische conclusie dat als 40 jaar geleden op het Tweede Vaticaanse Concilie de decreten van Trente opnieuw zijn herbevestigd, dat de protestanten door de RK nog steeds als ketters worden beschouwd. Dit is een logisch gevolg vanuit de houding van het Tweede Vaticaanse Concilie ten opzichte van Trente. Ook merk ik hier op dat de RK 'semper eadem' is, zijnde nooit veranderende, en in het boek CD2VOC staat duidelijk dat de oecumene erop gericht is de 'gescheiden broeders' uiteindelijk in de moederschoot van de RK terug te brengen. Zoals Dr. W.J. Op 't Hof, Teellinck-kenner van het Gekrookte Riet, in het blad van IRS editie februari 2003 iets van zijn rooms-katholieke gezicht liet zien, zei:'Een echte protestant wil liever vandaag dan morgen terug naar de Moederkerk.'

Ik merk met name vanuit het Bisdom Roermond (bisschop Wiertz, hulpbisschop De Jong) grote veranderingen, waaronder terug naar de Bijbel en het zoeken van contact met protestantse Christenen (EO. FlevoTotaal festival) ....

@@ De opmerking over de link tussen calvinisme en handelsgeest, daarop zou ik willen verwijzen naar de geldgierigheid binnen de Roomse kerk ('much money, High Mass, little money, Medium Mass, no money, No Mass'), incluis de praktijken van aflaten, de rijkdommen van kloosters en kathedralen, en de rijkdom van het Vaticaan anno 2003 vanwege het bezit van grote landerijen over de hele wereld. Tevens de wereldmacht die de pausen hadden in de donkere middeleeuwen, in tegenstelling tot de eenvoudige levens van bijvoorbeeld de Waldenzen die daarin ook nog eens zwaar zijn vervolgd door het pausdom vanwege hun 'protestantse ketterijen' (die op het Concilie van Trente begin 16e eeuw, en jaren zestig vorige eeuw op het Tweede Vaticaanse Concilie, opnieuw door de RK zijn veroordeeld als ketterijen).

Binnen beide groeperingen komen mensen voor die gedwaald zijn van Gods Weg ....

Als laatste opmerking zou ik nog willen zeggen dat de heer Hegger in zijn boek 'Een in de levende Christus' heeft aangegeven dat er ook een Evangelisch Reformatorisch Katholiek ontwaken is waar hij initiatiefnemer van is, alsmede in een artikel op EO-internet geeft hij aan dat aan het huidige Evangelisch Reformatorisch Ontwaken wat hem betreft ook graag katholieke broeders en zusters bij mogen worden gevoegd.

Klinkt als een goede zaak

Ik beschouw je vanwege je reacties vanaf nu als een katholiek, beste John, niet meer als een protestant.

Als je katholiek bedoelt in de betekenis van het woord algemeen Christelijk, dan ben ik het 100% met je eens.

Ik accepteer echter geen mensleijke autoriteit boven Gods Woord en Gods Werk.

Het wel accepteren van die autoriteit is voor mij de negatieve klank die de Roomse kerk heeft, maar waarvan die zich meer en meer los aan het maken is.

Ik neem dan ook afstand van jouw visie dat die de reformatoren tot een autoriteit m.b.t. de uitleg van Gods Woord maken.

De reformatoren hadden in hun tijd misschien wel sterke argumenten, maar gaan volledig voorbij aan veranderingen in de RK na hun dood, die in mijn ogen veranderingen ten goede zijn.

John

[Maranatha]

Prediker 1:2 Ijdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; ijdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid.

Jesaja 40:31 maar wie Adonai verwachten, putten nieuwe kracht; zij varen op met vleugelen als arenden; zij lopen, maar worden niet moede; zij wandelen, maar worden niet mat.

Deze laatste tekst straalt enorm veel liefde, warmte en kracht uit zeker als je net bedolven bent onder menselijk gekonkel.
Het is de krachtbron van mijn geloof en niemand kan dat van mij afpakken dan ikzelf, door af te wijken van de rechte wegen van Adonai en mij te begeven op paden ontrokken aan de dwaasheid der mensheid.

De theologische wegen zijn een groter gevaar dan de wegen van de wereld, want de wereld begaat die dingen uit onwetendheid, maar de theologen bewust, want ze kunnen de blijde boodschap iedere dag in de bijbel lezen. Brengen zij (de theologen) deze boodschap niet, dan geloven zij God niet en zijn dus ongelovigen en het koninkrijk God´s is niet voor ongelovigen bestemd.

[groenrondballetje]

Denns,

Wat denk je van mijn stelling dat Bush dichter bij de beschrijving van de antichrist zit dan de Paus ?

(zie boven)

John

[Dennis]

Hallo John, (mede ook aan Parsifal)

Hier nog een reactie mijnerzijds. Ik citeer 2 stukken, 1 over de betekenis van de belijdenis van paus Pius IV uit de 16e eeuw met haar inhoud, en een stuk uit de in 2003 uitgekomen encycliek van de huidige paus over de eucharistie.

Hierbij merk ik op dat de eeuw na de besluiten op het Concilie van Trente de RK-kerk haar Inquisitie (o.a. in NL onder Alva) opnieuw volledig liet woeden tegen alle ketters die ook maar iets van haar afweken. Datgene wat mij opviel in het kader van onze discussie, heb ik in hoofdletters gezet.

Voor verder onderzoek verwijs ik je ook naar de nieuwe stukken op www.iconbusters.com. Ook zou ik je willen vragen deze reactie te voegen bij de andere Engelse stukken die ik reeds aangehaald heb, te zamen vormen zij het argument wat ik heb willen maken dat het pausdom volgens de Schrift en alle getrouwen daadwerkelijk de antichrist is.

(bron: McClintock&Strongs Cyclopedia (zie www.ageslibrary.com))

'Creed Of Pope Pius Iv

A SUMMARY OF THE DOCTRINES OF THE ROMAN CHURCH AS CONTAINED IN THE CANONS AND DECREES OF THE COUNCIL OF TRENT. It was issued in the form of a bull in December, 1564, by pope Pius IV, and usually bears his name. ALL BISHOPS, ECCLESIASTICS, AND TEACHERS IN THE ROMISH CHURCH, AS WELL AS ALL CONVERTS FROM PROTESTANTISM, PUBLICLY PROFESS ASSENT TO IT. The original may be found in Richter, Canones et decreta Concil. Trident. p. 574, in Cramp, Text-book of Popery, p. 542; and in Elliott, Delin. of Romanism, ch. 1. We subjoin an English version. It will be seen that the former part is the Nicene Creed, slightly altered.

I, A. B., BELIEVE AND PROFESS WITH A FIRM FAITH ALL AND EVERY ONE OF THE THINGS WHICH ARE CONTAINED IN THE SYMBOL OF FAITH WHICH IS USED IN THE HOLY ROMAN.282 CHURCH; namely, I believe in one God the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible and invisible; and in one Lord Jesus Christ, the only-begotten Son of God, born of the Father before all worlds, God of God, Light of Light, true God of true God, begotten, not made, consubstantial to the Father, by whom all things were made; who for us men and for our salvation came down from heaven, and was incarnate by the Holy Ghost of the Virgin Mary, and was made man; was crucified also for us under Pontius Pilate, suffered and was buried, and rose again the third day according to the Scriptures, and ascended into heaven, sits at the right hand of the Father, and will come again with glory to judge the living and the dead, of whose kingdom there will be no end; and in the Holy Ghost, the Lord and Lifegiver, who proceeds from the Father and the Son, who, together with the Father and the Son, is adored and glorified, who spake by the holy prophets; and one holy catholic and apostolic Church. I confess one baptism for the remission of sins; and I expect the resurrection of the dead, and the life of the world to come. Amen.

I MOST FIRMLY ADMIT AND EMBRACE APOSTOLICAL AND ECCLESIASTICAL TRADITIONS, AND ALL OTHER CONSTITUTIONS AND OBSERVANCES OF THE SAME CHURCH.

I ALSO ADMIT THE SACRED SCRIPTURES ACCORDING TO THE SENSE WHICH THE HOLY MOTHER CHURCH HAS HELD AND DOES HOLD, TO WHOM IT BELONGS TO JUDGE OF THE TRUE SENSE AND INTERPRETATION OF THE HOLY SCRIPTURES; nor will I ever take or interpret them otherwise than according to the unanimous consent of the fathers.

I profess, also, that there are truly and properly seven sacraments
of the new law, instituted by Jesus Christ our Lord, and for the salvation of
mankind, though all are not necessary for every one &#8212; namely, baptism,
confirmation, eucharist, penance, extreme unction, orders, and matrimony, and that they confer grace; and of these, baptism, confirmation, and order cannot be reiterated without sacrilege. I do also receive and admit the ceremonies of the Catholic Church, received and approved in the solemn administration of all the above-said sacraments.

I receive and embrace all and every one of the things which have been defined and declared IN THE HOLY COUNCIL OF TRENT concerning sin and justification.

I profess likewise that in the mass is offered to God a true, proper, and propitiatory sacrifice for the living and the dead; and that in the most holy sacrament of the eucharist there is truly, really, and substantially the body and blood, together with the soul and divinity, of our Lord Jesus Christ; and that there is made a conversion of the whole substance of the bread into the body, and of the whole substance of the wine into the blood, which conversion.283 the Catholic Church calls transubstantiation. I confess, also, that under either kind alone, whole and entire, Christ and a true sacrament is received.

I constantly told that there is a purgatory, and that the souls detained
therein are helped by the suffrages of the faithful.

LIKEWISE THAT THE SAINTS REIGNING TOGETHER WITH CHRIST ARE TO BE HONORED AND INVOCATED, THAT THEY OFFER PRAYERS TO GOD FOR US, AND THAT THEIR RELICS ARE TO BE VENERATED. I MOST
FIRMLY ASSERT THAT THE IMAGES OF CHRIST, AND OF THE MOTHER OF GOD EVER VIRGIN, AND ALSO OF THE OTHER SAINTS, ARE TO BE HAD AND RETAINED, AND THAT DUE HONOR AND VENERATION ARE TO BE GIVEN TO THEM.

I also affirm that the power of indulgences was left by Christ in the Church, and that the use of them is most wholesome to Christian people.

I acknowledge the holy catholic and apostolic Roman Church, the mother and mistress of all churches; AND I PROMISE AND SWEAR TRUE OBEDIENCE TO THE ROMAN BISHOP, THE SUCCESSOR OF ST. PETER, PRICE OF THE APOSTLES AND VICAR OF JESUS CHRIST. I also profess and undoubtedly receive all other things delivered, defined, and declare by the sacred canons and general councils, AND PARTICULARLY BY THE HOLY COUNCIL OF TRENT; AND LIKE. WISE I ALSO CONDEMN, REJECT, AND ANATHEMATIZE ALL THINGS CONTRARY THERETO, AND:ALL HERESIES WHATSOEVER CONDEMNED, REJECTED, AND ANATHEMATIZED BY THE CHURCH.

THIS TRUE CATHOLIC FAITH, OUT OF WHICH NONE
CAN BE SAVED, which I now freely profess and truly holy, I, A. B., promise, vow, and swear most constantly to hold, and profess the same whole and entire, with God, assistance, to the end of my life; and to procure, as far as lies in my power, that the same shall be held, taught, and preached by all who are under me, or are entrusted to my care, by virtue of my office. So help me God, and these holy Gospels of God. Amen.

This creed is also known under the name of the Professio Fidei Tridentina,
or Forma Professionis fidei Catholicae. See Cramp, Text-book of Popery;
p. 436; Buckley, History of Council of Trent, p. 519; Elliott, Delineation
of Romanism, bk. 1, ch. 1; Streitwolf und Klener, Lib. Symb. ecclesiae
Cath. (Gtt. 1846, t. 2).'

Tenslotte twee citaten uit de in 2003 uitgekomen encycliek over de eucharistie van de huidige paus.
(bron: officiele website van het Vaticaan te Rome). Dit om aan te geven de betekenis die de huidige paus anno 2003 geeft aan datgene wat besloten is op het Concilie van Trente uit de 16e eeuw.

'9. The Eucharist, as Christ's saving presence in the community of the faithful and its spiritual food, is the most precious possession which the Church can have in her journey through history. This explains the lively concern which she has always shown for the Eucharistic mystery, a concern which finds authoritative expression in the work of the Councils and the Popes. HOW CAN WE NOT ADMIRE THE DOCTRINAL EXPOSITIONS OF THE DECREES ON THE MOST HOLY EUCHARIST AND ON THE HOLY SACRIFICE OF THE MASS PROMULGATED BY THE COUNCIL OF TRENT? FOR CENTURIES THOSE DECREES GUIDED THEOLOGY AND CATECHESIS, AND THEY ARE STILL A DOGMATIC REFERENCE-POINT FOR THE CONTINUAL RENEWAL AND GROWTH OF GOD'S PEOPLE IN FAITH AND IN LOVE FOR THE EUCHARIST. In times closer to our own, three Encyclical Letters should be mentioned: the Encyclical Mirae Caritatis of Leo XIII (28 May 1902),5 the Encyclical Mediator Dei of Pius XII (20 November 1947)6 and the Encyclical Mysterium Fidei of Paul VI (3 September 1965).7'

'Along these same lines, the Catechism of the Catholic Church rightly stipulates that &#8220;anyone conscious of a grave sin must receive the sacrament of Reconciliation before coming to communion&#8221;.74 I therefore desire to reaffirm that in the Church there remains in force, now and in the future, the rule by which the Council of Trent gave concrete expression to the Apostle Paul's stern warning when it affirmed that, in order to receive the Eucharist in a worthy manner, &#8220;one must first confess one's sins, when one is aware of mortal sin&#8221;.75'

Hiermee is voor mij de discussie afgesloten. Ik weet hoe jij en Parsifal over dit onderwerp denken (= het pausdom is niet de antichrist, maar toch (wellicht) een deel van het Lichaam van Christus waarmee (ondanks de Reformatie) weer eenheid gezocht zou kunnen worden), jullie weten hoe ik erover denk (= het pausdom is de antichrist, geen eenheid). Toenadering van beide standpunten is in het licht van bovenstaande stellingnames van de RK in de 16e eeuw op het Concilie van Trente, de herbevestiging van deze decreten in het 2e Vaticaanse Concilie in 1962-1965, en die in de recent uitgekomen encycliek in 2003, mijns inziens niet mogelijk. Voor mijn eigen onderzoek heb ik de decreten van het Concilie van Trente nog eens doorgenomen, en de doctrines van het protestantisme (en dus ook allen die dat geloven) worden mijns inziens in minstens 75% betiteld met de term 'anathema' (= vervloekt). Rome kan haar mond vol hebben van eenheid en veranderd te zijn, maar haar kerkelijke doctrines zijn nog net zulke vervloekingen over het protestantisme als in de tijd van de Reformatie.

De bedoeling van het boek 'Een in de levende Christus' van een Rome-kenner als de heer Hegger, en ondanks vermaning zijn blijvende verbondenheid met de jongerenavonden als spreker, zijn dan ook duidelijke tekenen aan de wand voor mij uit wiens koker het hele concept van de jongerenavonden komt.

Zoals recentelijk iemand die bij mij op bezoek was, zei 'Hoe kunnen al die dominees dat boek van Hegger 'Een in de levende Christus' toch gemist hebben ?' Nou, dat kan alleen als Rome heerst in het Gekrookte Riet, Gereformeerde Bond, GG, en OGG. (Zie ook recent artikel Dr. W.J. Op 't Hoff in 'De rechte straat').

Dennis

[parsifal]

Ik heb nooit gepleit voor eenheid, daar waar de anathema's blijven staan en daar waar mensen of heiligen officieel op een zelfde hoogte worden gesteld als Christus. Laat dat duidelijk zijn en ik denk dat een directe vraag aan ds Hegger of de organisatoren van de jongerenavonden hierover er op zal wijzen dat zij ook deze toenadering niet zoeken.

Dat Rome veel fout heeft gedaan in het verleden en daar nog steeds geen afstand van heeft genomen is een kwalijke zaak, waar ik niet zomaar overheen stap, waar de kerk niet zomaar over heen kan stappen. Maar houdt dit in dat de Paus de antichrist is. Wat dat betreft sta ik achter de puritein Andrew Bonar.

Ik acht het mogelijk dat ook de Rooms Katholieke kerk tot inkeer komt. Dat God daar zo ingrijpt dat de toenadering officieel mogelijk wordt. Dat ook mensen als Pascal en Bernardus volledig als broeders erkend kunnen worden.

[joris]

ik vind het wat vreemd dat een discussie over de antichrist niet over God gaat maar over wat iedereen er nu en vroeger van vindt.

misschien is de antichrist wel degene die zich christen noemt, maar afgoden dient in de vorm van zijn voorouders en zijn eigen geweten?


Broeders en zusters, omdat God zo goed voor ons is, roep ik u op, uzelf aan te bieden als een levende en heilige offergave die hij graag aanvaard. Dat is uw ware eredienst, loop niet mee in het garaal van deze wereld. u moet andere mensen worden met een nieuwe gezindheid. Dan kunt u beoordelen wat God wil, wat goed is en volmaakt en wat hem aangenaam is. rom 12:1-3

Ik bid dat God, die hun en onze hoop is, u vervuld met alle vreugde en vrede die het geloof u maar kan geven, en dat uw hoop op hem steeds groter wordt door de kracht van de heilige Geest rom 15:13. Dat gebed zou ik willen overnemen voor ieder op dit forum.

Laten we ons bezighouden met dingen die ons dichter bij God brengen. Stop je energie in het leren kennen van Hem. Want: Hij heeft u geroepen tot gemeenschap met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer. En GOd is betrouwbaar. 1 kor 1:9.

GOd kennen is wat anders dan kennis ván God. God wil gemeenschap met ons: hij wil met ons eten! En met wie eetje? met mensen die je goed kent en vertrouwd en met mensen die je beter wilt leren kennen. (denk in dat men vroeger at in een zeer kwetsbare pose)

[groenrondballetje]

Hallo Dennis,

Ik neem even een paar puntjes uit jouw stuk:

I MOST FIRMLY ADMIT AND EMBRACE APOSTOLICAL AND ECCLESIASTICAL TRADITIONS, AND ALL OTHER CONSTITUTIONS AND OBSERVANCES OF THE SAME CHURCH.

Ik heb het niet zo op kerkelijke tradities, ongeachte de kerk

I ALSO ADMIT THE SACRED SCRIPTURES ACCORDING TO THE SENSE WHICH THE HOLY MOTHER CHURCH HAS HELD AND DOES HOLD, TO WHOM IT BELONGS TO JUDGE OF THE TRUE SENSE AND INTERPRETATION OF THE HOLY SCRIPTURES; nor will I ever take or interpret them otherwise than according to the unanimous consent of the fathers.

Ik geloof dat de kerkelijke uitleg een goede leidraad is, maar geen ware oordeler van de ware betekenis en interpretatie;

Helaas worden deze standpunten ook in vele protestantse kerken aangehangen ...

LIKEWISE THAT THE SAINTS REIGNING TOGETHER WITH CHRIST ARE TO BE HONORED AND INVOCATED, THAT THEY OFFER PRAYERS TO GOD FOR US, AND THAT THEIR RELICS ARE TO BE VENERATED. I MOST
FIRMLY ASSERT THAT THE IMAGES OF CHRIST, AND OF THE MOTHER OF GOD EVER VIRGIN, AND ALSO OF THE OTHER SAINTS, ARE TO BE HAD AND RETAINED, AND THAT DUE HONOR AND VENERATION ARE TO BE GIVEN TO THEM.

Ik geloof dat heiligen een afspiegeling zijn van wat Christus met je leven kan doen, niet dat ze samen met Christus regeren.

AND I PROMISE AND SWEAR TRUE OBEDIENCE TO THE ROMAN BISHOP, THE SUCCESSOR OF ST. PETER, PRICE OF THE APOSTLES AND VICAR OF JESUS CHRIST. I also profess and undoubtedly receive all other things delivered, defined, and declare by the sacred canons and general councils, AND PARTICULARLY BY THE HOLY COUNCIL OF TRENT; AND LIKE. WISE I ALSO CONDEMN, REJECT, AND ANATHEMATIZE ALL THINGS CONTRARY THERETO, AND:ALL HERESIES WHATSOEVER CONDEMNED, REJECTED, AND ANATHEMATIZED BY THE CHURCH.

Dit gaat te ver.

This creed is also known under the name of the Professio Fidei Tridentina,
or Forma Professionis fidei Catholicae. See Cramp, Text-book of Popery;
p. 436; Buckley, History of Council of Trent, p. 519; Elliott, Delineation
of Romanism, bk. 1, ch. 1; Streitwolf und Klener, Lib. Symb. ecclesiae
Cath. (Gtt. 1846, t. 2).'

Het is oud en gedateerd, vandaar dat ik het nooit ben tegen gekomen in de RK.

Tenslotte twee citaten uit de in 2003 uitgekomen encycliek over de eucharistie van de huidige paus.
(bron: officiele website van het Vaticaan te Rome). Dit om aan te geven de betekenis die de huidige paus anno 2003 geeft aan datgene wat besloten is op het Concilie van Trente uit de 16e eeuw.

'9. The Eucharist, as Christ's saving presence in the community of the faithful and its spiritual food, is the most precious possession which the Church can have in her journey through history. This explains the lively concern which she has always shown for the Eucharistic mystery, a concern which finds authoritative expression in the work of the Councils and the Popes. HOW CAN WE NOT ADMIRE THE DOCTRINAL EXPOSITIONS OF THE DECREES ON THE MOST HOLY EUCHARIST AND ON THE HOLY SACRIFICE OF THE MASS PROMULGATED BY THE COUNCIL OF TRENT? FOR CENTURIES THOSE DECREES GUIDED THEOLOGY AND CATECHESIS, AND THEY ARE STILL A DOGMATIC REFERENCE-POINT FOR THE CONTINUAL RENEWAL AND GROWTH OF GOD'S PEOPLE IN FAITH AND IN LOVE FOR THE EUCHARIST. In times closer to our own, three Encyclical Letters should be mentioned: the Encyclical Mirae Caritatis of Leo XIII (28 May 1902),5 the Encyclical Mediator Dei of Pius XII (20 November 1947)6 and the Encyclical Mysterium Fidei of Paul VI (3 September 1965).7'

'Along these same lines, the Catechism of the Catholic Church rightly stipulates that 'anyone conscious of a grave sin must receive the sacrament of Reconciliation before coming to communion'.74 I therefore desire to reaffirm that in the Church there remains in force, now and in the future, the rule by which the Council of Trent gave concrete expression to the Apostle Paul's stern warning when it affirmed that, in order to receive the Eucharist in a worthy manner, 'one must first confess one's sins, when one is aware of mortal sin'.75'

Ik denk dat jij met 90% van de orginele tekst in kleine letters geen problemen hebt en die ook onderschrijft. Ik vind het dan niet vreemd dat de RK hiermee door wil gaan, en hoop dat ze hun leer zuiveren van onzuivere elementen.

In jouw punten zie ik er nog steeds geen die aantonen dat de RK-kerk zich nu manifesteert als de antichrist. Een aantal positieve ontwikkelingen binnen de RK-kerk heb jij buiten beschouwing gelaten.
Daarvan wil ik noemen:
1 - het pauselijk mea culpa, mea maxima culpa, erkenning van gemaakte fouten.
2 - herziening van de leer met een terug op de Bijbel voor de kerk.
3 - het promoten van het Bijbellezen onder de RK-volgelingen.

John

[Dennis]

Hallo Boudewijn,

Nu je met groenrondballetje in discussie bent over het pausdom, zou ik je willen aanraden deze discussie 'Anticrist' eens door te nemen, dit omdat hierin een discussie over hetzelfde onderwerp te vinden is.

Mvg,

Dennis

[Thedudehimself]

Na een hoop gespeculeer leek het mij wel handig om eens te kijken wat de bijbel over de antichrist zegt. Hier wat citaten:

1 Johannes 4:3

En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

1 Johannes 4:18 en verder

Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is. Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn. Doch gij hebt de zalving van den Heilige, en gij weet alle dingen. Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij die weet, en omdat geen leugen uit de waarheid is. Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent. Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.

Paulus laat zich ook in dergelijke bewoordingen uit. Mensen die niet geloven dat Jezus Christus als Zoon van God in het vlees is gekomen, die hebben de geest van de antichrist. Me dunkt dat de Paus, kardinaal Simonis e.d. ten stelligste zullen bestrijden dat Jezus Christus niet in het vlees of niet Gods Zoon was. Bij mijn weten is de incarnatie van de Zoon van God in de mensenzoon in de persoon van Jezus Christus de officiele leer van de Rooms Katholieke Kerk.

[Boudewijn]

Anti - Christ is een bewoording die alleen in relatie tot het Christendom kan worden toegepast. Alleen in het NT 1 Joh. 2:18,22, 4:3 en in 2 Joh. 7 wordt dit woord in verband gebracht met machten en personen die een VALS EVANGELIE verspreiden. Zij vallen onder het Gezag van de Draak, Satan cq de Duivel, de Mensenmoordenaar van den beginne.

Historische gezien echter is de essentie er van terug te vinden in de gemeente van Klein-Azie, waar de Docetische leerstellingen werden verkondigd (vergelijk 1 Joh. 4:2,3) in de eerste eeuw. Jezus werd door deze leerstelling als een Geest voorgesteld en niet als een -daadwerkelijk- mens van vles en bloed. Het beeld van de Anti-Christ vinden we ook weer als een type terug in 2 Tess. 2:1-4 en uiteraarde in Openbaringen als een tegenstander van God.

Binnen de religiueze spanningen binnen de RK kerk vinden we de Anti-Christelijke typeringen terug voor het eerst bij Aartsbischop Eberhard II van Salzburg (1200-1246) de tijd waarin Keizer Frederik II en Paus Gregorius IX met elkaar streden. In de 16e en 17e eeuw legden vooral de Protestants gezindten de uitleg naar Rome, ook Luther deed dat (Schmallkaldische artikelen 1537) Overigens is het een Protestants verschijnsel om die verbinding tussen de Anti-Christ en Rome te leggen .
De werkelijke Anti-Christ is echter Satan. Allen die hem navolgen en zijn vasle Evangelie verkondigen of zo leren, zijn dus in dienst van de Anti-Christ. Als we de 3 Eenheid van God; Vader-Zoon- Heilige Geest als 3 afzonderlijke personenen zien, met dezelfde kracht en (Hemels) gezag alks aan God gelijk, dan kunnen we de 3 Valse Geesten, die in Openbaring worden genoemd:

Satan, 1e en 2e Beest gewoon zien als -de- Anti Christ!

Dus feitelijk is dus de Troon van Satan, de Anti Christ (de Heilige Vader in Rome) las Geestelijk fundament voor zijn Rijk.
Dus feitelijk is dan ook het Grote Babylon . Anti-Christelijk(de stad =de wereld)
Het politiek-burgerwetgevende aspect vinden we in de Penta gon: Daar waar vanuit ik regeer (de 5 is één van de symbolische getallen van Satan) de USA. Beide machten gaan samenwerken zoals Openbaring 13 ons leert.

Zeer ecent heeft Mr Bush, bekebd gemaakt dat jij politieke organisaties wil gebruiken om de wereld één te maken; o.a. de VN.
Dat komt overzéén met de wens van de Bisschop van Rome om op 25 juni 2005 alle religieuze stromingen samen te binden tot één geloofskader voor deze wereld, teneinde "vrede" en "gerechtigheid" te kunnen implementeren in de wereld, op haar "Goddelijke" gezag.

En Satan de Anti-Christelijke Koning.

3 Machten in de Hemel (en op aarde) onder Christus, die de aarde herstelt tot het Universum.
3 Machten -alleen-op de aarde (waarvan de Koning uit de hemel is verbannen) met een vals Evangelie en ondergang

[Boudewijn]

groen rond balletje schreef:

@@Ik denk dat Bush dichter bij de antichrist komt, dan de paus@@

Het Vaticaan is momenteel op zoek naar een "breekpunt" om zich onder de normen van de VN, toegang te verschaffen als deelgenoot er van door een morele wet er aan toe te voegen, met de nodige Geestelijke leiders. Als Kerk en Staat zich op grond van Wereldlijke organisatie zich verbinden tot een One World Government, dan is de Christelijke kerk van haar Genade af gevallen. Ik ben inmiddels 2 x een gelijksortig bericht tegen gekomen waar de paus aangeeft er de behoefte aan te hebben om structureel de VN zo aan te passen dat er ruimte is voor en "Christelijk" fundament als fundament om de wereld in een meer vredige situatie te kunnen brengen.

Met een zekere stelligheid kunnen we aannemen dat op de verjaardag van de VN, op 25 juni 2005, gestructureerde informatie over die doelstelling, naar de landern der wereld zal worden gesluist.

Ja, ja.....Nochtans wordt het Vaticaan al meer dan 16 jaar vertegenwoordigt door een Kardinaal bij de VN. In het boek "The Keys of this blood" van Maleachi Martin, een Professor Jezuit wordt haarfjn uit de doeken gedaan hoe Rome het voor elkaar zal spelen, door de politieke structuur van de Sovjet Unie (val van het Communisme m.b.v. Rusland zelf) en de Westerse Staten, de Wereldleiding probeert over te nemen.

Hoeveel graven zijn er nog over voor de Pausen die er nog moeten komen? Ik denk nog twee! De laatste zou wel eens Satan kunnen zijn die zich als de Wedergekomen Messias zal voordoen, en plaats zal nemen op de (Menselijke-) troon van de Wereldheerschappij.

[Happy One]

groen rond balletje schreef:

@@Ik denk dat Bush dichter bij de antichrist komt, dan de paus@@

Het Vaticaan is momenteel op zoek naar een "breekpunt" om zich onder de normen van de VN, toegang te verschaffen als deelgenoot er van door een morele wet er aan toe te voegen, met de nodige Geestelijke leiders. Als Kerk en Staat zich op grond van Wereldlijke organisatie zich verbinden tot een One World Government, dan is de Christelijke kerk van haar Genade af gevallen. Ik ben inmiddels 2 x een gelijksortig bericht tegen gekomen waar de paus aangeeft er de behoefte aan te hebben om structureel de VN zo aan te passen dat er ruimte is voor en "Christelijk" fundament als fundament om de wereld in een meer vredige situatie te kunnen brengen.

Met een zekere stelligheid kunnen we aannemen dat op de verjaardag van de VN, op 25 juni 2005, gestructureerde informatie over die doelstelling, naar de landern der wereld zal worden gesluist.

Ja, ja.....Nochtans wordt het Vaticaan al meer dan 16 jaar vertegenwoordigt door een Kardinaal bij de VN. In het boek "The Keys of this blood" van Maleachi Martin, een Professor Jezuit wordt haarfjn uit de doeken gedaan hoe Rome het voor elkaar zal spelen, door de politieke structuur van de Sovjet Unie (val van het Communisme m.b.v. Rusland zelf) en de Westerse Staten, de Wereldleiding probeert over te nemen.

Hoeveel graven zijn er nog over voor de Pausen die er nog moeten komen? Ik denk nog twee! De laatste zou wel eens Satan kunnen zijn die zich als de Wedergekomen Messias zal voordoen, en plaats zal nemen op de (Menselijke-) troon van de Wereldheerschappij.

We moeten denk ik uit kijken door het nu al zo concreet in te kleuren. Naar mijn mening moet de antichrist als persoon nog komen, en komt er daarnaast een wereldwijde religie.
Het zou kunnen dat Rome hierin een rol speelt, maar zeker is dat allerminst. Wat ons denk ik meer aan het denken moet zetten, is dat iedere godsdienst een eindtijdtheologie heeft waarin een sterke leider een rol zal spelen. De antichrist zou wel eens die gemeenschappelijke leider kunnen zijn, die inderdaad bovennatuurlijke krachten en charisma zal bezitten.
Deze zal alle godsdiensten, behalve het (echte) christendom en het orthodoxe jodendom, kunnen samenvoegen, en zal zichzelf als god laten vereren (2 thess 2:4).
Je kunt wel raden wie hiervan de dupe gaan worden....

[elbert]

Boudewijn, hoe kom je aan die datum van 25 juni 2005 (behalve dan de verjaardag van de VN) en waarop baseer je dat?
Heb je de agendapunten voor die dag al?