Alverzoening

[Collateral]

D) de bijbelteksten die A) moeten ondersteunen worden gebruikt om twee gedachten weer te geven:
1. God heeft alleen een enkelvoudige wil. Ten diepste heeft die wil maar 1 aspekt, nl. dat die altijd uitgevoerd wordt. God wordt hiermee gereduceerd tot een non-valeur: alles wat er gebeurt is blijkbaar met Zijn wil in overeenstemming.

God heeft een enkelvoudige wil, inderdaad, en dat lijkt me ook volstrekt normaal. God is namelijk geen gespleten persoonlijkheid, voor zover ik weet. En hij heeft ook geen leugenachtige politieke wil ('ja' zeggen, maar 'nee' bedoelen). Jij gelooft dat kennelijk wel: een God die zegt te willen dat iedereen behouden wordt, maar dat tegelijkertijd niet verwezenlijkt, terwijl Hij het wel kan. Verder zou Hij een wereld hebben gemaakt die van de ene mislukking in de andere rolt. Wie maakt God tot een non-valeur? Ik, die gelooft dat alles wat God maakt goed is, of jij, die gelooft dat God er een rotzooi van maakt en zijn Eigen maaksel daar verantwoordelijk voor acht?

Dat is een hyperbool waarbij je een aantal keren de bocht uitvliegt. Geen serieus argument dus.

Waarom is dat een hyperbool, en belangrijker: waar vlieg ik uit de bocht?

Het begint al bij de veronderstelling dat God een gespleten wil zou hebben als Hij de zonde wil straffen en tegelijkertijd de mens wil redden. Ik ben overigens de eerste om te onderkennen dat hier een gigantisch spanningsveld door ontstaat. Maar gespleten is de wil daarmee nog niet. Dat zou pas zo zijn als die beide aspekten van Zijn wil niet met elkaar verzoend zouden zijn.

En die zijn dus in jouw beeld niet met elkaar verzoend, verre van dat. Alleen voor de weinigen die in zullen gaan gaat die vlieger op. Echter, het overgrote deel van de mensheid is bestemd om te branden in de hel, en dat zou bij God toch moeten knagen. O nee, Hij wil het immers zelf? (Romeinen 9:18: "Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.") O nee, Hij wil dat immers absoluut niet (o.a. 1 Tim. 2:4)? In jouw denkbeeld is er dus overduidelijk sprake van een conflict. Jij probeert dat op te lossen door de conflicterende 'willen' namen te geven (ik noem dat splijten), maar daarmee los je dus het probleem niet op. Het feit blijft staan dat de verschillende willen voor verdeeldheid in God zelf zouden zorgen (dat zij verre!) en dat God zo niet meer geloofwaardig als een alwetend en almachtig God.

Daarnaast heeft het niet onderscheiden van verschillende aspekten van Gods wil, als direkt gevolg dat je God tot maker van foute zaken maakt, foute zaken als goed (of als iets neutraals) gaat bestempelen en onverschillig bent ten aanzien van beide zaken, omdat je het onderscheid als kunstmatig gaat beschouwen. Overigens snap ik dan weer niet waarom je je dan nog druk maakt over de hele materie (bijv. elbert die met z'n verkeerde opvattingen het forum onveilig maakt).

Ik zeg niet dat het onderscheid goed/kwaad verkeerd is, ik zeg alleen dat ik denk dat het vanuit Gods point of view allemaal goed is. Jij wil er wellicht niet aan dat God ook voor de foute zaken zorgt, maar dan erken je een kwade macht buiten God die niet uit God is, en die God niet in de hand heeft. Dat loochent het feit dat alles uit God is, en het ontkent ook Gods almacht.

God zorgt dus ook voor de foute zaken, door ons onze gang te laten gaan. Wij zijn namelijk uit God (we zijn goden), dus samen met Hem verantwoordelijk. Daarbij kunnen we het onszelf makkelijk maken door het goede verkiezen boven het kwade. Het goede werkt namelijk goed voor ons, en het kwade niet. Het goede geeft ons liefde en het kwade geeft ons angst.

Overigens, volgens jou is alles wat realiteit is door God gewild en dus goed. Dus ook het feit dat ik het met je oneens ben en blijf.

De realiteit is inderdaad aan de ene kant perfect, hoewel hij aan de andere kant naar mijn (duale) smaak beter kan. Ik zie het als een perfect schilderij van een slagveld. Het schilderij is perfect, maar de personages hebben het niet allemaal naar hun zin.

Jouw duale smaak buiten beschouwing latend (voor mij is dat niet zo relevant), ben ik het voor de rest met je eens. Overigens zou dit ook heel goed kunnen betekenen dat in het totaalplaatje de ene persoon behouden wordt en de andere persoon niet, terwijl het allemaal volgens Gods wil is.

Klopt. Alleen dat wordt tegengesproken door een hoop bijbelteksten; degenen die ik genoemd heb, maar ook de teksten die spreken over het feit dat God liefde is. Maar als God iemand zou zijn die er behagen in schept om de een te liefkozen en de ander te vertrappen, dan zou dat heel goed kunnen betekenen dat niet iedereen behouden wordt.

De Bijbel vertelt ons over drie apekten van de wil van God:
A) Het bestuurlijke aspekt: God bestuurt alle dingen naar de raad van Zijn wil (dat is net iets anders dan dat Hij alle dingen zou besturen naar Zijn wil). Daarmee laat Hij de mogelijkheid tot zondigen dus open.
B) Het zedelijke aspekt: nl. God wil niet dat we zondigen en er volgt straf als we zondigen

Over A): wat is het verschil tussen Gods wil en de raad van zijn wil? Is Zijn wil werkelijk gespleten en vormen al Zijn willen een raad?

Laten we het simpel houden: raad is niet hetzelfde als wil, toch? Welnu, raad veronderstelt dat er een zaak is waardoor God te rade moest gaan bij Zichzelf (oneerbiedig gezegd). Dit sluit al uit dat er maar 1 aspekt aan Gods wil zou zitten, want dan zou die raad overbodig zijn. Waarom is die raad nodig? Vanwege het zedelijke aspekt van Gods wil en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil. Vanwege het zedelijke aspekt zou God ons moeten straffen (B) en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil (C) zou God ons genadig moeten zijn. Welke van de twee wordt het? Dat is in Zijn raad besloten (A). Het is in dit verband dan ook geen toeval dat de term "raad van Zijn wil" uit Ef. 1:11 staat in de context van de leer van de uitverkiezing (de uitverkorenen zijn nl. volgens dit hoofdstuk mensen die in Jezus Christus geloven). In Gods verkiezende raad is bepaald wie er behouden wordt en wie niet, dus wie er te maken krijgt met de straf die bij aspekt B hoort en wie met de genade die bij aspekt C hoort. Dit alles volgens de raad van Zijn wil (A). Dus geen alverzoening, maar verkiezing.

Wat je hier zegt klopt niet; het het heeft een aantal onverteerbare implicaties:

1) Het bestuurlijke aspect van Gods wil getuigt van onmacht; Hij kan er namelijk niet in slagen alle aspecten van Zijn wil te bevredigen.

Aangezien je het bestuurlijke aspect van Zijn wil als leidend moet veronderstellen (daar worden per slot van rekening de beslissingen genomen) is dat helemaal niet het geval. Want of een mens nou behouden wordt of verloren gaat, het is allebei volgens Gods wil.

Nee. Als er iemand verloren gaat, is dat hoe dan ook tegen Gods wil. Zie 1 Tim. 2:4. Het maakt niet uit welk naampje je die wil geeft.

2) Het zedelijke aspect van Zijn wil getuigt van onwetendheid en onmacht: het zou kinderlijk zijn om niet te willen dat we zondigen en toch te beginnen met de schepping en daarna te moeten toezien hoe de boel telkens uit de hand loopt. Hoezo alwetend? Hoezo almachtig?

Maak je geen zorgen. De boel loopt voor God niet uit de hand, alleen voor ons mensen misschien.
Ik kan heel goed willen dat mijn kinderen geen stoute dingen doen en ik kan ook daar strafmaatregelen aan verbinden, terwijl ik tegelijkertijd weet dat ze zich niet altijd aan mijn regels zullen houden. Daarmee loopt het voor mij nog niet uit de hand en heb ik nog steeds mijn ouderlijke macht in handen. En daarmee heb ik de overtredingen van mijn regels nog niet gewild.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

3) Het genadige aspect van Zijn wil komt er helemaal bekaaid af; velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren, dus de meeste mensen komen er niet echt genadig van af. En een eeuwige straf voor tijdelijke vergrijpen lijkt me ook niet bepaald getuigen van een genadige wil...

Kortom: je hebt het over een wil die (tenminste voor een groot deel) getuigt van onmacht en onwetendheid. God onwaardig dus, en niet bijbels.

Volgens mij heb ik het over een wil die almachtig en alwetend is. Want God beslist van tevoren wie er wel en niet behouden worden. Dat voldoet prima aan zowel Zijn genadige wil als aan Zijn rechtvaardige wil en dus aan Zijn bestuurlijke wil. De reformatorische leer van de uitverkiezing en verwerping is het sterkste voorbeeld van Gods almacht en alwetendheid. Het kroonstuk op de theologie.

Ja, en bedacht door mensen die er geen snars van begrepen (zie het topic "Hoe (on)geloofwaardig is het christendom?"). Ik begrijp ondertussen een beetje wat je probeert te bereiken met je onderscheid tussen Gods drie 'aspecten' van Zijn wil, ofwel Zijn drie willen. De ene keer zijn het drie aspecten van één wil, en de andere keer zijn het drie afzonderlijke willen. Je hebt de voordelen van beide zienswijzen nodig om tot een consistent beeld te komen, en voor het gemak laat je de nadelen van beiden achterwege.

Wat klopt er niet:
1) God heeft sowiezo geen drie willen. Als Hij drie willen zou hebben zou Hij in Zichzelf verdeeld zijn.
2) Je spreekt over drie aspecten, maar dat is onzin. Aspecten zijn de verschillende kanten waarvan je iets kan bekijken. Echter, in jouw beeld is er sprake van meer dan één ding wat bekeken wordt. Je verwringt dit tot aspecten, en denkt daarmee het probleem opgelost te hebben. Je vergeet alleen dat die aspecten elkaar tegenspreken. Je bekijkt Gods wil van verschillende kanten, en ziet van iedere kant een verschillende wil. Je verwringt dus het woord 'aspect', want verschillende aspecten kunnen elkaar niet tegenspreken.

Het kan nu eenmaal niet zo zijn dat God wil dat een ongelovige voor eeuwig verloren gaat komt en tegelijkertijd dat hij niet voor eeuwig verloren gaat. God verwezenlijkt namelijk Zijn wil en het is onmogelijk om tegelijkertijd A en niet-A te verwezenlijken.

Over B): God wil niet dat we zondigen? Volgens mij is dat onzin en om dat te illustreren bedacht ik de 'Java-allegorie'. Daar heb je een paar keer overheen gelezen, kennelijk, want ik heb daar nog geen antwoord op gelezen. Laat ik mezelf maar eens quoten:

[...]

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

To state the obvious: een mens is geen java-programma. De mens is geschapen met een morele verantwoordelijkheid en daar aan vastgekoppeld een juridische aansprakelijkheid. Dit is juist de kwestie die in Genesis 2 (gebod) en in Genesis 3 (overtreding en straf) aan de orde komen. Ik ken geen java-programma dat beide door mij genoemde menselijke kenmerken bezit. Dus tenzij je me een voorbeeld kunt geven van een java-programma dat verantwoording moest afleggen aan de rechter, is het denk ik weinig zinvol om deze vergelijking van toepassing te achten.

N.B. ik heb niets tegen vergelijkingen, maar dan moeten de relevante aspekten en kenmerken wel behouden blijven en dat is in dit geval niet zo.

Haha, je bewijst wat ik al dacht: dat je geen zinnig antwoord hebt. Je haalt er een hoop irrelevantheden bij en vermeldt dat die relevant zijn en in de vergelijking niet behouden blijven. O, en bovendien is een mens geen Java-programma. Tsja.

[...]

Mijn bezwaar tegen jouw voorbeeld van het java-programma is niet dat de analogie an-sich verkeerd is, maar dat die onvolledig is. Op andere plekken heeft Paulus het nl. wel over zowel Gods zedelijke wil (Rom. 2 en 3) en over Gods genadige wil (het vervolg van de Romeinenbrief). Dus concluderend kun je zeggen dat in de Romeinenbrief Paulus alle drie de aspekten van Gods wil behandelt.

Je draait er weer omheen. Zoals ik al zei: mocht je evengoed persé willen dat het object 'Human' een morele verantwoordelijkheid heeft, prima. Het is alleen voor de vergelijking totaal niet relevant. Het gaat om de vraag of God e.e.a. heeft gewild door de schepping in gang te zetten en NIET of de mens verantwoordelijk is. Maar goed, het object 'Human' heeft vanaf nu een morele verantwoordelijkheid, zoals ik al schreef, dus Gods Zedelijke Wil kan het Zich niet beter wensen. Klopt de analogie nu, in jouw ogen?

Dit is trouwens een volstrekt Bijbels beeld, gezien de gelijkenissen van de verloren zoon, het verloren schaap enz.

Die laatste is aardig, ja. De Herder is net zolang bezig tot hij al zijn schapen bij Zich heeft. En het is niet zo dat Hij de ene laat verzuipen en de andere redt. Of het moet een Herder zijn met een gespleten persoonlijkheid...

Je bent dus inconsequent. Volgens jou heeft de mens geen vrije wil omdat hij niet het goede kan doen (wat trouwens grote onzin is), maar heeft Jezus wel een vrije wil, ondanks dat hij het kwade niet kan doen. Zowel bij 'het goede niet kunnen doen' en 'het kwade niet kunnen doen' is er sprake van een begrenzing, maar die ontken je / erken je net hoe het je uitkomt. Je probleem is dat jouw beeld ongeloofwaardig wordt als je de inconsequentie oplost.

Mijn definitie van vrije wil is de volgende: de vrijheid om zondeloos te zijn. Zodra er gezondigd wordt, ben je die vrijheid definitief kwijt. De gevallen mens heeft die vrijheid dus niet meer. Jezus had die vrijheid dus wel.
Het gaat dus niet om een begrenzing in de zin van "het kwade niet kunnen doen", maar om een begrenzing waar je, als je over die grens heen gaat, je niet meer terug kunt. Daarom stel ik dat wij, zondige mensen, onvrij geworden zijn. En dan is het zo dat we soms best nog wel goede dingen kunnen doen, maar de vrijheid om zondeloos te zijn, zijn we kwijt. Want we hebben al gezondigd en zijn daarom zondaar. Het is te vergelijken met de situatie waarbij je wel of niet je vinger in onuitwisbare inkt doopt. Zodra je je vinger er in gedoopt hebt, ben je de keuzemogelijkheid om zonder gekleurde vinger door het leven te gaan, kwijt.

Je gaat de mist in bij het begrip 'vrij'. De vrijheid van onze vrije wil houdt in dat we van alle mogelijke keuzes zelf kunnen kiezen welke we nemen. Let wel: mogelijke keuzes! Het uitwissen van onzichtbare inkt is een onmogelijke keuze, en het niet kunnen maken van die keuze beperkt de vrije wil dus niet.

Verder stelde je dat het God te doen was om een relatie van liefde tussen Hem en de mens. Tja, dat zou wederom betekenen dat ik het beter zou weten dan God: dat Hij Jezus in het paradijs had moeten zetten, en niet Adam. Omdat het absurd zou zijn dat ik het beter zou weten dan God klopt je denkbeeld alleen al niet.

God wist dus drommels goed dat de mens zou gaan zondigen, en Hij wilde ook dat het zo zou gaan.

[...] Want de reden van iemands veroordeling zit hem in de overtreding en niet in de mogelijkheid tot genade.

O? Ik dacht dat jij leerde dat de reden van iemands veroordeling hem in het feit zit dat dat God behaagt? Immers, als God ervoor kiest iemand te verharden voor de hel, is er geen mogelijkheid tot genade?

[Mapleleaf]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

Wellicht door die borg alsnog te krijgen?

Nee, want na dit leven is die Borg geen verslosser, maar Rechter.

[Collateral]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

Wellicht door die borg alsnog te krijgen?

Nee, want na dit leven is die Borg geen verslosser, maar Rechter.

Zo staat het in de boekjes, ja. Maar ik dacht dat God onveranderlijk was?

[Collateral]

Overigens bedenk ik me nu dat er inderdaad ook een schilderij bestaat dat dit allemaal uitbeeldt. Het heet "De brede en de smalle weg" en het ziet er als volgt uit:



Maar alverzoening kom ik op dit plaatje niet tegen, of het zou op de brede weg moeten zijn.

Ha, voor een goed stukje absurdisme ben ik wel te porren.

Je ziet de mensen gezellig keuvelend richting de brede weg lopen. "Zo, mijn waarde, waar zullen we vandaag eens heenlopen?"
"Vrind, laten we die brede weg nemen. De hemel kleurt er zo mooi rood, en het ruikt er zo heerlijk naar zwavel!"
"Ja, laten we dat doen. 'Dood en verdoemenis' staat er op het bord, welnu, dat moet wel heel mooi zijn."

Geloofwaardiger kon de schilder het kennelijk niet maken, maar wel leuker.

[elbert]

Overigens bedenk ik me nu dat er inderdaad ook een schilderij bestaat dat dit allemaal uitbeeldt. Het heet "De brede en de smalle weg" en het ziet er als volgt uit:



Maar alverzoening kom ik op dit plaatje niet tegen, of het zou op de brede weg moeten zijn.

Ha, voor een goed stukje absurdisme ben ik wel te porren.

Je ziet de mensen gezellig keuvelend richting de brede weg lopen. "Zo, mijn waarde, waar zullen we vandaag eens heenlopen?"
"Vrind, laten we die brede weg nemen. De hemel kleurt er zo mooi rood, en het ruikt er zo heerlijk naar zwavel!"
"Ja, laten we dat doen. 'Dood en verdoemenis' staat er op het bord, welnu, dat moet wel heel mooi zijn."

Geloofwaardiger kon de schilder het kennelijk niet maken, maar wel leuker.

Je doet alsof mensen die op de brede weg stappen van tevoren zien waar die heenleidt. Zoals je op het plaatje kunt zien hebben ze dat helemaal niet door (waarom ga je anders op een terrasje zitten enz.).
De weg naar de hel is zo op het oog een aantrekkelijke weg, lekker breed met allerlei 'leuke' dingen onderweg. Maar voor je het weet kun je niet meer terug.
En aan de andere kant is de weg naar de hemel zo op het oog weer niet aantrekkelijk. Pas na een vermoeiende reis over een smal pad wordt die bereikt.

Bovendien is dit schilderij gewoon een uitbeelding van Matth. 7:13-14.
En tenslotte ga je voorbij aan het feit dat dit schilderij een waarschuwende bedoeling heeft: er staat dus niet voor niets dood en verdoemenis bij die brede weg, zodat mensen worden gewaarschuwd om niet die kant op te gaan. Maar goed, als elke weg goed is, waarom dan waarschuwen he?

[elbert]

Het begint al bij de veronderstelling dat God een gespleten wil zou hebben als Hij de zonde wil straffen en tegelijkertijd de mens wil redden. Ik ben overigens de eerste om te onderkennen dat hier een gigantisch spanningsveld door ontstaat. Maar gespleten is de wil daarmee nog niet. Dat zou pas zo zijn als die beide aspekten van Zijn wil niet met elkaar verzoend zouden zijn.

En die zijn dus in jouw beeld niet met elkaar verzoend, verre van dat. Alleen voor de weinigen die in zullen gaan gaat die vlieger op. Echter, het overgrote deel van de mensheid is bestemd om te branden in de hel, en dat zou bij God toch moeten knagen. O nee, Hij wil het immers zelf? (Romeinen 9:18: "Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.") O nee, Hij wil dat immers absoluut niet (o.a. 1 Tim. 2:4)? In jouw denkbeeld is er dus overduidelijk sprake van een conflict. Jij probeert dat op te lossen door de conflicterende 'willen' namen te geven (ik noem dat splijten), maar daarmee los je dus het probleem niet op. Het feit blijft staan dat de verschillende willen voor verdeeldheid in God zelf zouden zorgen (dat zij verre!) en dat God zo niet meer geloofwaardig als een alwetend en almachtig God.

De zedelijke en genadige aspekten van Gods wil zijn verzoend in het bestuurlijke aspekt van Zijn wil. Dat wat Hij besloten heeft is het resultaat van die verzoening. En dat betekent dat God besloten heeft dat Zijn uitverkorenen behouden worden en dat de verlorenen verworpen zijn. De uitverkorenen worden behouden vanwege Gods genade en de verlorenen gaan verloren vanwege hun zonden. In beide gevallen heeft God alles in de hand. Als het anders zou zijn, dan zou God niet almachtig zijn.

Zoals jij het voorstelt, zou Gods almacht en alwetendheid afhangen van het feit of alle mensen behouden worden of niet. Om die reden (een menselijke!) ga je noodgedwongen snoeien in de eigenschappen van God: in dit geval de eigenschap dat God een heilig God is en dat Hij de zonde haat.
Op deze manier kom ik toch uit bij de conclusie dat in jouw visie God niet meer alwetend en almachtig is. Want Gods alwetendheid en almacht hangt nu af van het lot van mensen. Maar het is juist andersom: ons lot is afhankelijk van Gods raadsbesluit. God is niet afhankelijk van Zijn schepselen, maar Zijn schepselen van Hem.

Daarnaast heeft het niet onderscheiden van verschillende aspekten van Gods wil, als direkt gevolg dat je God tot maker van foute zaken maakt, foute zaken als goed (of als iets neutraals) gaat bestempelen en onverschillig bent ten aanzien van beide zaken, omdat je het onderscheid als kunstmatig gaat beschouwen. Overigens snap ik dan weer niet waarom je je dan nog druk maakt over de hele materie (bijv. elbert die met z'n verkeerde opvattingen het forum onveilig maakt).

Ik zeg niet dat het onderscheid goed/kwaad verkeerd is, ik zeg alleen dat ik denk dat het vanuit Gods point of view allemaal goed is. Jij wil er wellicht niet aan dat God ook voor de foute zaken zorgt, maar dan erken je een kwade macht buiten God die niet uit God is, en die God niet in de hand heeft. Dat loochent het feit dat alles uit God is, en het ontkent ook Gods almacht.

Je verwart hier bestuur met een moreel oordeel. Die twee zijn gemakkelijk te onderscheiden en zijn niet hetzelfde. In jouw visie is het morele oordeel van God gesneuveld (d.w.z. door jou geelimineerd) ten koste van Gods bestuur.
Maar dat er een kwade macht is, klopt. Die noemen we de duivel/satan. En dat God die duivel in de macht heeft, klopt ook. Niet voor niets noemt Luther de duivel de aap van God. En noemt de Bijbel de duivel een leeuw die aan de ketting ligt en soms losgelaten wordt om sommigen te verderven (Openb. 20:7). Dat ondersteunt nog allemaal de werkelijkheid van verkiezing en verwerping en niet die van alverzoening.

Jouw duale smaak buiten beschouwing latend (voor mij is dat niet zo relevant), ben ik het voor de rest met je eens. Overigens zou dit ook heel goed kunnen betekenen dat in het totaalplaatje de ene persoon behouden wordt en de andere persoon niet, terwijl het allemaal volgens Gods wil is.

Klopt. Alleen dat wordt tegengesproken door een hoop bijbelteksten; degenen die ik genoemd heb, maar ook de teksten die spreken over het feit dat God liefde is. Maar als God iemand zou zijn die er behagen in schept om de een te liefkozen en de ander te vertrappen, dan zou dat heel goed kunnen betekenen dat niet iedereen behouden wordt.

Die hoeveelheid bijbelteksten zijn nogal klein die je aanvoert (ik tel er maar twee) en bij nader onderzoek ondersteunen die niet de stelling dat er zoiets als alverzoening zou zijn, wel van verkiezing. Als je het begin van Jes. 63 leest (het komt in het boek Openbaringen terug, dus consistent is de Bijbel wel), dan kun je niet aan de indruk ontkomen dat God ook verheerlijkt wordt door de ondergang van Zijn tegenstanders.
Want er wekt niets zoveel toorn op als versmade liefde.
Het argument dat je aanvoert dat Gods almacht afhankelijk zou zijn van het lot van alle mensen is daarom mijns inziens gebaseerd op menselijke smaak.

Laten we het simpel houden: raad is niet hetzelfde als wil, toch? Welnu, raad veronderstelt dat er een zaak is waardoor God te rade moest gaan bij Zichzelf (oneerbiedig gezegd). Dit sluit al uit dat er maar 1 aspekt aan Gods wil zou zitten, want dan zou die raad overbodig zijn. Waarom is die raad nodig? Vanwege het zedelijke aspekt van Gods wil en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil. Vanwege het zedelijke aspekt zou God ons moeten straffen (B) en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil (C) zou God ons genadig moeten zijn. Welke van de twee wordt het? Dat is in Zijn raad besloten (A). Het is in dit verband dan ook geen toeval dat de term "raad van Zijn wil" uit Ef. 1:11 staat in de context van de leer van de uitverkiezing (de uitverkorenen zijn nl. volgens dit hoofdstuk mensen die in Jezus Christus geloven). In Gods verkiezende raad is bepaald wie er behouden wordt en wie niet, dus wie er te maken krijgt met de straf die bij aspekt B hoort en wie met de genade die bij aspekt C hoort. Dit alles volgens de raad van Zijn wil (A). Dus geen alverzoening, maar verkiezing.

Wat je hier zegt klopt niet; het het heeft een aantal onverteerbare implicaties:

1) Het bestuurlijke aspect van Gods wil getuigt van onmacht; Hij kan er namelijk niet in slagen alle aspecten van Zijn wil te bevredigen.

Aangezien je het bestuurlijke aspect van Zijn wil als leidend moet veronderstellen (daar worden per slot van rekening de beslissingen genomen) is dat helemaal niet het geval. Want of een mens nou behouden wordt of verloren gaat, het is allebei volgens Gods wil.

Nee. Als er iemand verloren gaat, is dat hoe dan ook tegen Gods wil. Zie 1 Tim. 2:4. Het maakt niet uit welk naampje je die wil geeft.

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

2) Het zedelijke aspect van Zijn wil getuigt van onwetendheid en onmacht: het zou kinderlijk zijn om niet te willen dat we zondigen en toch te beginnen met de schepping en daarna te moeten toezien hoe de boel telkens uit de hand loopt. Hoezo alwetend? Hoezo almachtig?

Maak je geen zorgen. De boel loopt voor God niet uit de hand, alleen voor ons mensen misschien.
Ik kan heel goed willen dat mijn kinderen geen stoute dingen doen en ik kan ook daar strafmaatregelen aan verbinden, terwijl ik tegelijkertijd weet dat ze zich niet altijd aan mijn regels zullen houden. Daarmee loopt het voor mij nog niet uit de hand en heb ik nog steeds mijn ouderlijke macht in handen. En daarmee heb ik de overtredingen van mijn regels nog niet gewild.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

Je zegt eigenlijk dat ik het kruispunt niet onder controle heb. Maar dat heb ik natuurlijk wel.

Volgens mij heb ik het over een wil die almachtig en alwetend is. Want God beslist van tevoren wie er wel en niet behouden worden. Dat voldoet prima aan zowel Zijn genadige wil als aan Zijn rechtvaardige wil en dus aan Zijn bestuurlijke wil. De reformatorische leer van de uitverkiezing en verwerping is het sterkste voorbeeld van Gods almacht en alwetendheid. Het kroonstuk op de theologie.

Ja, en bedacht door mensen die er geen snars van begrepen (zie het topic "Hoe (on)geloofwaardig is het christendom?"). Ik begrijp ondertussen een beetje wat je probeert te bereiken met je onderscheid tussen Gods drie 'aspecten' van Zijn wil, ofwel Zijn drie willen. De ene keer zijn het drie aspecten van één wil, en de andere keer zijn het drie afzonderlijke willen. Je hebt de voordelen van beide zienswijzen nodig om tot een consistent beeld te komen, en voor het gemak laat je de nadelen van beiden achterwege.

Wat klopt er niet:
1) God heeft sowiezo geen drie willen. Als Hij drie willen zou hebben zou Hij in Zichzelf verdeeld zijn.

Voor de goede orde: ik onderscheid geen drie willen, maar drie aspekten van dezelfde wil. Die aspekten zijn met elkaar in overeenstemming. Dat komt met name tot uiting in het raadsbesluit van God. Daarin zijn Gods zedelijke wil (om de zonde te straffen) en zijn genadige wil (om de zondaar genadig te zijn) verzoend en wel zo dat de een genade wordt verleend en de ander niet.

2) Je spreekt over drie aspecten, maar dat is onzin. Aspecten zijn de verschillende kanten waarvan je iets kan bekijken. Echter, in jouw beeld is er sprake van meer dan één ding wat bekeken wordt. Je verwringt dit tot aspecten, en denkt daarmee het probleem opgelost te hebben. Je vergeet alleen dat die aspecten elkaar tegenspreken. Je bekijkt Gods wil van verschillende kanten, en ziet van iedere kant een verschillende wil. Je verwringt dus het woord 'aspect', want verschillende aspecten kunnen elkaar niet tegenspreken.

Nee, nog steeds verschillende aspekten. Dat dit in onze ogen tegenstrijdig lijkt, ligt aan ons onderscheidingsvermogen. Want als God iemand niet genadig is, dan is Hij wel veroordelend. En dit alles gaat via het geloof of ongeloof in 1 Persoon, nl. Zijn Zoon.

Het kan nu eenmaal niet zo zijn dat God wil dat een ongelovige voor eeuwig verloren gaat komt en tegelijkertijd dat hij niet voor eeuwig verloren gaat. God verwezenlijkt namelijk Zijn wil en het is onmogelijk om tegelijkertijd A en niet-A te verwezenlijken.

Daarom stel ik ook dat de genade particulier is en de verwerping evenzo. God is voor de een een genadige Redder en voor de ander een rechtvaardige Rechter. En dit vind allemaal z'n oorsprong in Gods besluit, wat zichtbaar gemaakt wordt middels de verkondiging van het evangelie.

Mijn bezwaar tegen jouw voorbeeld van het java-programma is niet dat de analogie an-sich verkeerd is, maar dat die onvolledig is. Op andere plekken heeft Paulus het nl. wel over zowel Gods zedelijke wil (Rom. 2 en 3) en over Gods genadige wil (het vervolg van de Romeinenbrief). Dus concluderend kun je zeggen dat in de Romeinenbrief Paulus alle drie de aspekten van Gods wil behandelt.

Je draait er weer omheen. Zoals ik al zei: mocht je evengoed persé willen dat het object 'Human' een morele verantwoordelijkheid heeft, prima. Het is alleen voor de vergelijking totaal niet relevant. Het gaat om de vraag of God e.e.a. heeft gewild door de schepping in gang te zetten en NIET of de mens verantwoordelijk is. Maar goed, het object 'Human' heeft vanaf nu een morele verantwoordelijkheid, zoals ik al schreef, dus Gods Zedelijke Wil kan het Zich niet beter wensen. Klopt de analogie nu, in jouw ogen?

De reden waarom ik het voorbeeld van het Java programma onvolledig vond, is dat de reden voor de verkiezing en verwerping er niet in verdisconteerd was, nl. Gods genadige en rechtvaardige eigenschappen. Volgens Gods bestuurlijke wil gaat alles volgens Zijn wil (dus op dit punt ben ik het met je eens). Maar je morele kwalificatie die je eraan verbindt is van een andere orde dan Gods zedelijke wil.

Dit is trouwens een volstrekt Bijbels beeld, gezien de gelijkenissen van de verloren zoon, het verloren schaap enz.

Die laatste is aardig, ja. De Herder is net zolang bezig tot hij al zijn schapen bij Zich heeft. En het is niet zo dat Hij de ene laat verzuipen en de andere redt. Of het moet een Herder zijn met een gespleten persoonlijkheid...

Diezelfde Herder heeft het over wolven en huurlingen die de schapen kwaad willen doen (Joh. 10:12-13, Luk. 10:3). Hee, waar komen die opeens vandaan, er waren toch alleen schapen op de wereld?
Schapen = uitverkorenen.
Wolven en huurlingen = verworpenen en valse profeten.

Je bent dus inconsequent. Volgens jou heeft de mens geen vrije wil omdat hij niet het goede kan doen (wat trouwens grote onzin is), maar heeft Jezus wel een vrije wil, ondanks dat hij het kwade niet kan doen. Zowel bij 'het goede niet kunnen doen' en 'het kwade niet kunnen doen' is er sprake van een begrenzing, maar die ontken je / erken je net hoe het je uitkomt. Je probleem is dat jouw beeld ongeloofwaardig wordt als je de inconsequentie oplost.

Mijn definitie van vrije wil is de volgende: de vrijheid om zondeloos te zijn. Zodra er gezondigd wordt, ben je die vrijheid definitief kwijt. De gevallen mens heeft die vrijheid dus niet meer. Jezus had die vrijheid dus wel.
Het gaat dus niet om een begrenzing in de zin van "het kwade niet kunnen doen", maar om een begrenzing waar je, als je over die grens heen gaat, je niet meer terug kunt. Daarom stel ik dat wij, zondige mensen, onvrij geworden zijn. En dan is het zo dat we soms best nog wel goede dingen kunnen doen, maar de vrijheid om zondeloos te zijn, zijn we kwijt. Want we hebben al gezondigd en zijn daarom zondaar. Het is te vergelijken met de situatie waarbij je wel of niet je vinger in onuitwisbare inkt doopt. Zodra je je vinger er in gedoopt hebt, ben je de keuzemogelijkheid om zonder gekleurde vinger door het leven te gaan, kwijt.

Je gaat de mist in bij het begrip 'vrij'. De vrijheid van onze vrije wil houdt in dat we van alle mogelijke keuzes zelf kunnen kiezen welke we nemen. Let wel: mogelijke keuzes! Het uitwissen van onzichtbare inkt is een onmogelijke keuze, en het niet kunnen maken van die keuze beperkt de vrije wil dus niet.

Het ontsnappen uit een hermetisch beveiligde gevangenis is ook een onmogelijke keuze, maar dat maakt een mens nog niet vrij.

Verder stelde je dat het God te doen was om een relatie van liefde tussen Hem en de mens. Tja, dat zou wederom betekenen dat ik het beter zou weten dan God: dat Hij Jezus in het paradijs had moeten zetten, en niet Adam. Omdat het absurd zou zijn dat ik het beter zou weten dan God klopt je denkbeeld alleen al niet.

God wist dus drommels goed dat de mens zou gaan zondigen, en Hij wilde ook dat het zo zou gaan.

Bestuurlijk klopt dit. Maar daar stopt het verhaal niet. En daarom kwam Jezus na Adam. En bovendien kwam Hij met een andere reden dan Adam op de aarde neergezet werd. De komst van Jezus was een keuze van Hemzelf, want Hij was de Zoon van de eeuwige Vader. Hij kwam om Gods wil te doen (Ps. 40:9, Hebr. 10:9), nl. te voldoen aan Gods zedelijke wil, de straf te dragen en zo verzoening te doen voor de zonden van Zijn uitverkorenen, zodat zij genade konden ontvangen.

[...] Want de reden van iemands veroordeling zit hem in de overtreding en niet in de mogelijkheid tot genade.

O? Ik dacht dat jij leerde dat de reden van iemands veroordeling hem in het feit zit dat dat God behaagt? Immers, als God ervoor kiest iemand te verharden voor de hel, is er geen mogelijkheid tot genade?

Beide argumenten gaan in dit geval tegelijkertijd op. Het behaagt God om de zonde te straffen. En God laat die overtreder zich in het verderf storten, als Hem dat behaagt. Het is een passieve keuze van God. Degene die aktief is in het verloren gaan, is de mens.

Tenslotte: we spreken nu over de wil van God en of dit automatisch moet leiden tot alverzoening. Mijn eigen uitgangspunt daarbij dat we alleen tot een juiste conclusie kunnen komen als we eerst alle aspekten van de openbaring aangaande God in kaart brengen. En dan zegt de Bijbel de volgende dingen: God is almachtig, alwetend, rechtvaardig, heilig, barmhartig en genadig. Wanneer we 1 aspekt van die openbaring weglaten, dan komen we tot een verkeerd beeld van God (dat is trouwens verboden volgens het 2e gebod). In jouw postings leg je alle nadruk op het feit dat God almachtig is, met weglating van het feit dat Hij heilig en rechtvaardig is en de zonde niet ongestraft kan laten. Al die theologen, die er volgens jou geen snars van begrijpen (waaronder de hopeloos tekortschietende leken-theoloog elbert ), doen een nederige poging om al die aspekten in een goede theologie tot hun recht te doen komen, als een diamant die van verschillende kanten bezien verschillende kleuren weerkaatst. De ene keer lukt dat beter dan de andere keer. Wat ze in elk geval niet proberen te doen, is delen van de Bijbel als tegenstrijdig verklaren of maar 1 bijbeltekst als leidend te verklaren ten koste van andere, zodat de interpretatie gekleurd wordt door een gedachte van buiten de Bijbel. Je tegenwerpingen komen er meestal op neer dat de diamant van de ene kant bezien de ene kleur weerkaatst en van de andere kant een andere. Mijn reaktie daarop is: nou, mooi toch?

[Aragorn]

Maar dat er een kwade macht is, klopt. Die noemen we de duivel/satan. En dat God die duivel in de macht heeft, klopt ook. Niet voor niets noemt Luther de duivel de aap van God. En noemt de Bijbel de duivel een leeuw die aan de ketting ligt en soms losgelaten wordt om sommigen te verderven (Openb. 20:7).

Wat is dan nog het verschil tussen God en de duivel? Dit komt nogal blasfemisch op me over, alsof de duivel de vuile werkjes voor God op moet knappen zodat Hij schone handen kan houden.

[elbert]

Maar dat er een kwade macht is, klopt. Die noemen we de duivel/satan. En dat God die duivel in de macht heeft, klopt ook. Niet voor niets noemt Luther de duivel de aap van God. En noemt de Bijbel de duivel een leeuw die aan de ketting ligt en soms losgelaten wordt om sommigen te verderven (Openb. 20:7).

Wat is dan nog het verschil tussen God en de duivel? Dit komt nogal blasfemisch op me over, alsof de duivel de vuile werkjes voor God op moet knappen zodat Hij schone handen kan houden.

Dat is wel het laatste wat ik zou willen zeggen. Want de duivel is reeel en wordt ook de overste van de wereld genoemd (door Jezus in het Johannes evangelie (hoofdstukken 12, 14 en 16)). Ook zijn val en verzet tegen God is reeel en is voor de verantwoording van diezelfde duivel. De Bijbel zegt dat de duivel in de waarheid niet staande gebleven is (Joh. 8:44, 2 Petr. 2:4, Jud. :6). Hoe dat komt en waarom, daar zijn al dikke boeken over geschreven, waar geen eenvoudig antwoord op te geven valt. Feit is, dat het zo is. Feit is ook, dat de duivel zoveel macht op de aarde kon krijgen, omdat de mens inging op zijn verleidende praatjes en zichzelf aan de duivel uitleverde. Maar in Gods raadsplan is opgenomen dat die overste van de wereld door Christus overwonnen zou worden (dat staat in dezelfde hoofdstukken in het Johannes evangelie en ook in Luk. 11:22). En dit is daadwerkelijk gebeurd en is de duivel gebonden. Zo bezien is het God nooit uit de hand gelopen en volvoert Hij Zijn raadsplan naar Zijn wil. Sinds de overwinning van Christus aan het kruis, heeft Hij ook alle macht ontvangen in hemel en op de aarde.
Maar theologisch gezien is het inderdaad wel een ingewikkeld onderwerp met meer vragen dan antwoorden.

[Collateral]

Overigens bedenk ik me nu dat er inderdaad ook een schilderij bestaat dat dit allemaal uitbeeldt. Het heet "De brede en de smalle weg" en het ziet er als volgt uit:

http://home.deds.nl/~izeboud/breedensmal/breedensmal2.jpg

Maar alverzoening kom ik op dit plaatje niet tegen, of het zou op de brede weg moeten zijn.

Ha, voor een goed stukje absurdisme ben ik wel te porren.

Je ziet de mensen gezellig keuvelend richting de brede weg lopen. "Zo, mijn waarde, waar zullen we vandaag eens heenlopen?"
"Vrind, laten we die brede weg nemen. De hemel kleurt er zo mooi rood, en het ruikt er zo heerlijk naar zwavel!"
"Ja, laten we dat doen. 'Dood en verdoemenis' staat er op het bord, welnu, dat moet wel heel mooi zijn."

Geloofwaardiger kon de schilder het kennelijk niet maken, maar wel leuker.

Je doet alsof mensen die op de brede weg stappen van tevoren zien waar die heenleidt. Zoals je op het plaatje kunt zien hebben ze dat helemaal niet door (waarom ga je anders op een terrasje zitten enz.).
De weg naar de hel is zo op het oog een aantrekkelijke weg, lekker breed met allerlei 'leuke' dingen onderweg. Maar voor je het weet kun je niet meer terug.
En aan de andere kant is de weg naar de hemel zo op het oog weer niet aantrekkelijk. Pas na een vermoeiende reis over een smal pad wordt die bereikt.

Bovendien is dit schilderij gewoon een uitbeelding van Matth. 7:13-14.
En tenslotte ga je voorbij aan het feit dat dit schilderij een waarschuwende bedoeling heeft: er staat dus niet voor niets dood en verdoemenis bij die brede weg, zodat mensen worden gewaarschuwd om niet die kant op te gaan. Maar goed, als elke weg goed is, waarom dan waarschuwen he?

Je zegt dat de mensen niet weten waar de weg heen leidt, maar op het bord staat overduidelijk 'Dood en verdoemenis'. De mens heeft kennelijk zulke grote oogkleppen op dat hij dat bord (en de andere gevaren) niet ziet. De mens denkt dat hij op de goede weg is, maar loopt zijn verderf tegemoet. Het is dus niet zo dat de mens kwaad wil, maar hij is gewoon te naïef om de goede richting te kunnen nemen.

Desondanks wordt de mens wel gestraft alsof hij volkomen weet waar hij mee bezig is. Hij had maar naar de bordjes moeten kijken - hij had moeten weten dat hij zijn eigen verderf tegemoet ging. In die zin geeft het schilderij wel mooi de gespletenheid van de calvinistische leer weer: dat de meeste mensen gestraft zullen worden voor vergrijpen waar ze niet bewust voor hebben gekozen.

[elbert]

De mens heeft kennelijk zulke grote oogkleppen op dat hij dat bord (en de andere gevaren) niet ziet. De mens denkt dat hij op de goede weg is, maar loopt zijn verderf tegemoet.

Ja en nee. De mens heeft een grote plaat voor z'n hoofd, terwijl een blind paard kan weten waar dat toe moet leiden. Een reden te meer om hem daar ook nog eens voor verantwoordelijk te houden, want aan de verstandelijke en emotionele vermogens van de mens ligt het niet. En dus moet het wel een poging tot rebellie tegen God zijn. Het strekt de calvinistische leer (in navolging van de Bijbel) tot eer dat ze dat onderkent.

Psalm 2 geeft precies aan waar het hier om draait:

1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
5 Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

[Collateral]

Het begint al bij de veronderstelling dat God een gespleten wil zou hebben als Hij de zonde wil straffen en tegelijkertijd de mens wil redden. Ik ben overigens de eerste om te onderkennen dat hier een gigantisch spanningsveld door ontstaat. Maar gespleten is de wil daarmee nog niet. Dat zou pas zo zijn als die beide aspekten van Zijn wil niet met elkaar verzoend zouden zijn.

En die zijn dus in jouw beeld niet met elkaar verzoend, verre van dat. Alleen voor de weinigen die in zullen gaan gaat die vlieger op. Echter, het overgrote deel van de mensheid is bestemd om te branden in de hel, en dat zou bij God toch moeten knagen. O nee, Hij wil het immers zelf? (Romeinen 9:18: "Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.") O nee, Hij wil dat immers absoluut niet (o.a. 1 Tim. 2:4)? In jouw denkbeeld is er dus overduidelijk sprake van een conflict. Jij probeert dat op te lossen door de conflicterende 'willen' namen te geven (ik noem dat splijten), maar daarmee los je dus het probleem niet op. Het feit blijft staan dat de verschillende willen voor verdeeldheid in God zelf zouden zorgen (dat zij verre!) en dat God zo niet meer geloofwaardig als een alwetend en almachtig God.

De zedelijke en genadige aspekten van Gods wil zijn verzoend in het bestuurlijke aspekt van Zijn wil.

Nee. In jouw visie kunnen (in het geval van 'onbekeerde' mensen) Gods zedelijke en bestuurlijke aspecten van Zijn wil niet beide vervuld worden. Of het ene aspect komt niet aan bod, of het andere. Eén aspect is 'de loser', om het maar eens populair te zeggen.

Zoals jij het voorstelt, zou Gods almacht en alwetendheid afhangen van het feit of alle mensen behouden worden of niet. Om die reden (een menselijke!) ga je noodgedwongen snoeien in de eigenschappen van God: in dit geval de eigenschap dat God een heilig God is en dat Hij de zonde haat.

In Lukas 14:26 staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."
'Haten' kan ook 'minder liefhebben' betekenen. God prefereert dus het goede, en Hij weet ook dat alles goed is omdat alles naar het goede leidt.

Als God echt zou haten zoals jij het bedoelt, zou Hij niet bepaald almachtig zijn. Hij zou te maken hebben met een fenomeen dat Hij niet kan vermijden.

Op deze manier kom ik toch uit bij de conclusie dat in jouw visie God niet meer alwetend en almachtig is. Want Gods alwetendheid en almacht hangt nu af van het lot van mensen.

Ja, en Wie heeft het lot van mensen in handen?

God heeft alles in de hand. Hij wil dat iedereen behouden wordt, en zal die wil ook voor de volle 100% vervullen.

Daarnaast heeft het niet onderscheiden van verschillende aspekten van Gods wil, als direkt gevolg dat je God tot maker van foute zaken maakt, foute zaken als goed (of als iets neutraals) gaat bestempelen en onverschillig bent ten aanzien van beide zaken, omdat je het onderscheid als kunstmatig gaat beschouwen. Overigens snap ik dan weer niet waarom je je dan nog druk maakt over de hele materie (bijv. elbert die met z'n verkeerde opvattingen het forum onveilig maakt).

Ik zeg niet dat het onderscheid goed/kwaad verkeerd is, ik zeg alleen dat ik denk dat het vanuit Gods point of view allemaal goed is. Jij wil er wellicht niet aan dat God ook voor de foute zaken zorgt, maar dan erken je een kwade macht buiten God die niet uit God is, en die God niet in de hand heeft. Dat loochent het feit dat alles uit God is, en het ontkent ook Gods almacht.

Je verwart hier bestuur met een moreel oordeel. Die twee zijn gemakkelijk te onderscheiden en zijn niet hetzelfde. In jouw visie is het morele oordeel van God gesneuveld (d.w.z. door jou geelimineerd) ten koste van Gods bestuur.

Nee. Op grond van Gods bestuur, dat er voor zorgt dat Hij alles krijgt wat hij wil, zonder compromis (wat jij dus loochent), concludeer ik dat Hij wel degelijk een moreel oordeel heeft, maar dat dat niet zorgt voor blinde haat, zoals het eeuwig laten branden van zondaars.

Maar dat er een kwade macht is, klopt. Die noemen we de duivel/satan. En dat God die duivel in de macht heeft, klopt ook. Niet voor niets noemt Luther de duivel de aap van God. En noemt de Bijbel de duivel een leeuw die aan de ketting ligt en soms losgelaten wordt om sommigen te verderven (Openb. 20:7). Dat ondersteunt nog allemaal de werkelijkheid van verkiezing en verwerping en niet die van alverzoening.

Zoals Aragorn al min of meer aangeeft: dit is een drogreden.

De duivel is door God gemaakt, maar heeft voor het kwade gekozen. De eerste vraag die je tegenkomt is dus: hoe kan iets uit God voor het kwade kiezen? En hoe kan God dat toelaten als Hij alles voorziet?

Verder is het idee van de duivel als een leeuw die aan de ketting ligt inderdaad blasfemisch. Hier komt weer het beeld van een gespleten God tevoorschijn; aan de ene kant een God die iets denkt als: "Ha, laten we de duivel maar weer eens loslaten, er moeten nog wat mensen verdorven worden," en aan de andere kant een God die van dat alles gruwt.

Meer vragen dan antwoorden? Ja, daar vraag je wel om zo. Zelfs met de meest ingenieuze theologische drogredeneringen los je zoiets niet op.

Jouw duale smaak buiten beschouwing latend (voor mij is dat niet zo relevant), ben ik het voor de rest met je eens. Overigens zou dit ook heel goed kunnen betekenen dat in het totaalplaatje de ene persoon behouden wordt en de andere persoon niet, terwijl het allemaal volgens Gods wil is.

Klopt. Alleen dat wordt tegengesproken door een hoop bijbelteksten; degenen die ik genoemd heb, maar ook de teksten die spreken over het feit dat God liefde is. Maar als God iemand zou zijn die er behagen in schept om de een te liefkozen en de ander te vertrappen, dan zou dat heel goed kunnen betekenen dat niet iedereen behouden wordt.

Die hoeveelheid bijbelteksten zijn nogal klein die je aanvoert (ik tel er maar twee) ...

Zoals ik al zei: er zijn er meer. 2 Petrus 3:9 bijvoorbeeld: "De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen." En moet ik alle teksten op gaan noemen die over Gods liefde spreken?

... en bij nader onderzoek ondersteunen die niet de stelling dat er zoiets als alverzoening zou zijn, wel van verkiezing. Als je het begin van Jes. 63 leest (het komt in het boek Openbaringen terug, dus consistent is de Bijbel wel), dan kun je niet aan de indruk ontkomen dat God ook verheerlijkt wordt door de ondergang van Zijn tegenstanders.
Want er wekt niets zoveel toorn op als versmade liefde.

Dat klopt alleen bij personen die dermate labiel zijn dat ze een tekort aan eigenwaarde hebben. Maar God is toch niet zo?

Laten we het simpel houden: raad is niet hetzelfde als wil, toch? Welnu, raad veronderstelt dat er een zaak is waardoor God te rade moest gaan bij Zichzelf (oneerbiedig gezegd). Dit sluit al uit dat er maar 1 aspekt aan Gods wil zou zitten, want dan zou die raad overbodig zijn. Waarom is die raad nodig? Vanwege het zedelijke aspekt van Gods wil en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil. Vanwege het zedelijke aspekt zou God ons moeten straffen (B) en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil (C) zou God ons genadig moeten zijn. Welke van de twee wordt het? Dat is in Zijn raad besloten (A). Het is in dit verband dan ook geen toeval dat de term "raad van Zijn wil" uit Ef. 1:11 staat in de context van de leer van de uitverkiezing (de uitverkorenen zijn nl. volgens dit hoofdstuk mensen die in Jezus Christus geloven). In Gods verkiezende raad is bepaald wie er behouden wordt en wie niet, dus wie er te maken krijgt met de straf die bij aspekt B hoort en wie met de genade die bij aspekt C hoort. Dit alles volgens de raad van Zijn wil (A). Dus geen alverzoening, maar verkiezing.

Wat je hier zegt klopt niet; het het heeft een aantal onverteerbare implicaties:

1) Het bestuurlijke aspect van Gods wil getuigt van onmacht; Hij kan er namelijk niet in slagen alle aspecten van Zijn wil te bevredigen.

Aangezien je het bestuurlijke aspect van Zijn wil als leidend moet veronderstellen (daar worden per slot van rekening de beslissingen genomen) is dat helemaal niet het geval. Want of een mens nou behouden wordt of verloren gaat, het is allebei volgens Gods wil.

Nee. Als er iemand verloren gaat, is dat hoe dan ook tegen Gods wil. Zie 1 Tim. 2:4. Het maakt niet uit welk naampje je die wil geeft.

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

Aha, en zo is God dus weer een leugenachtige politicus. Hij zegt: "Ik wil dat iedereen behouden zal worden," maar ondertussen heeft Hij andere plannetjes.

2) Het zedelijke aspect van Zijn wil getuigt van onwetendheid en onmacht: het zou kinderlijk zijn om niet te willen dat we zondigen en toch te beginnen met de schepping en daarna te moeten toezien hoe de boel telkens uit de hand loopt. Hoezo alwetend? Hoezo almachtig?

Maak je geen zorgen. De boel loopt voor God niet uit de hand, alleen voor ons mensen misschien.
Ik kan heel goed willen dat mijn kinderen geen stoute dingen doen en ik kan ook daar strafmaatregelen aan verbinden, terwijl ik tegelijkertijd weet dat ze zich niet altijd aan mijn regels zullen houden. Daarmee loopt het voor mij nog niet uit de hand en heb ik nog steeds mijn ouderlijke macht in handen. En daarmee heb ik de overtredingen van mijn regels nog niet gewild.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

Je zegt eigenlijk dat ik het kruispunt niet onder controle heb. Maar dat heb ik natuurlijk wel.

Aha, dat is waar ook. Je kind loopt onder een voorbijrijdende auto, en je genadige wil denkt "O nee! Mijn kind!" terwijl je zedelijke wil denkt: "Net goed, het is zijn verdiende loon!" Tot slot is er nog je bestuurlijke wil, die denkt: "Ha, wat is de wereld toch mooi."

Ik zou dan toch aan je kwaliteiten als ouder gaan twijfelen, en dan met name aan je morele normen.

[...]
Ik begrijp ondertussen een beetje wat je probeert te bereiken met je onderscheid tussen Gods drie 'aspecten' van Zijn wil, ofwel Zijn drie willen. De ene keer zijn het drie aspecten van één wil, en de andere keer zijn het drie afzonderlijke willen. Je hebt de voordelen van beide zienswijzen nodig om tot een consistent beeld te komen, en voor het gemak laat je de nadelen van beiden achterwege.

Wat klopt er niet:

[...]

[...]

2) Je spreekt over drie aspecten, maar dat is onzin. Aspecten zijn de verschillende kanten waarvan je iets kan bekijken. Echter, in jouw beeld is er sprake van meer dan één ding wat bekeken wordt. Je verwringt dit tot aspecten, en denkt daarmee het probleem opgelost te hebben. Je vergeet alleen dat die aspecten elkaar tegenspreken. Je bekijkt Gods wil van verschillende kanten, en ziet van iedere kant een verschillende wil. Je verwringt dus het woord 'aspect', want verschillende aspecten kunnen elkaar niet tegenspreken.

Nee, nog steeds verschillende aspekten. Dat dit in onze ogen tegenstrijdig lijkt, ligt aan ons onderscheidingsvermogen. Want als God iemand niet genadig is, dan is Hij wel veroordelend. En dit alles gaat via het geloof of ongeloof in 1 Persoon, nl. Zijn Zoon.

Ja, je kunt jezelf wel gaan herhalen, maar daar schiet niemand wat mee op. Wat je in feite doet, is vergelijkbaar met een vorm van drie hoeken bekijken en dan zeggen dat het vanuit hoek A een pyramide is, vanuit hoek B een bol en vanuit hoek C een kubus. Dat kan niet, en dat heeft geen snars met onderscheidingsvermogen te maken. De vormen spreken elkaar hoe dan ook tegen, dus de vormen kunnen niet een en hetzelfde zijn.

Het kan nu eenmaal niet zo zijn dat God wil dat een ongelovige voor eeuwig verloren gaat komt en tegelijkertijd dat hij niet voor eeuwig verloren gaat. God verwezenlijkt namelijk Zijn wil en het is onmogelijk om tegelijkertijd A en niet-A te verwezenlijken.

Daarom stel ik ook dat de genade particulier is en de verwerping evenzo. God is voor de een een genadige Redder en voor de ander een rechtvaardige Rechter. En dit vind allemaal z'n oorsprong in Gods besluit, wat zichtbaar gemaakt wordt middels de verkondiging van het evangelie.

Dan zou in 1 Tim. 2:4 iets als dit moeten staan: "Welke wil, dat sommige mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen." Maar helaas voor je, 1 Tim. 2:4 geeft aan dat God iedereen (uiteindelijk) wil behouden.

Mijn bezwaar tegen jouw voorbeeld van het java-programma is niet dat de analogie an-sich verkeerd is, maar dat die onvolledig is. Op andere plekken heeft Paulus het nl. wel over zowel Gods zedelijke wil (Rom. 2 en 3) en over Gods genadige wil (het vervolg van de Romeinenbrief). Dus concluderend kun je zeggen dat in de Romeinenbrief Paulus alle drie de aspekten van Gods wil behandelt.

Je draait er weer omheen. Zoals ik al zei: mocht je evengoed persé willen dat het object 'Human' een morele verantwoordelijkheid heeft, prima. Het is alleen voor de vergelijking totaal niet relevant. Het gaat om de vraag of God e.e.a. heeft gewild door de schepping in gang te zetten en NIET of de mens verantwoordelijk is. Maar goed, het object 'Human' heeft vanaf nu een morele verantwoordelijkheid, zoals ik al schreef, dus Gods Zedelijke Wil kan het Zich niet beter wensen. Klopt de analogie nu, in jouw ogen?

De reden waarom ik het voorbeeld van het Java programma onvolledig vond, is dat de reden voor de verkiezing en verwerping er niet in verdisconteerd was, nl. Gods genadige en rechtvaardige eigenschappen. Volgens Gods bestuurlijke wil gaat alles volgens Zijn wil (dus op dit punt ben ik het met je eens). Maar je morele kwalificatie die je eraan verbindt is van een andere orde dan Gods zedelijke wil.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

Dit is trouwens een volstrekt Bijbels beeld, gezien de gelijkenissen van de verloren zoon, het verloren schaap enz.

Die laatste is aardig, ja. De Herder is net zolang bezig tot hij al zijn schapen bij Zich heeft. En het is niet zo dat Hij de ene laat verzuipen en de andere redt. Of het moet een Herder zijn met een gespleten persoonlijkheid...

Diezelfde Herder heeft het over wolven en huurlingen die de schapen kwaad willen doen (Joh. 10:12-13, Luk. 10:3). Hee, waar komen die opeens vandaan, er waren toch alleen schapen op de wereld?
Schapen = uitverkorenen.
Wolven en huurlingen = verworpenen en valse profeten.

Ach, die wolven zijn zo kwaad nog niet hoor:

Je bent dus inconsequent. Volgens jou heeft de mens geen vrije wil omdat hij niet het goede kan doen (wat trouwens grote onzin is), maar heeft Jezus wel een vrije wil, ondanks dat hij het kwade niet kan doen. Zowel bij 'het goede niet kunnen doen' en 'het kwade niet kunnen doen' is er sprake van een begrenzing, maar die ontken je / erken je net hoe het je uitkomt. Je probleem is dat jouw beeld ongeloofwaardig wordt als je de inconsequentie oplost.

Mijn definitie van vrije wil is de volgende: de vrijheid om zondeloos te zijn. Zodra er gezondigd wordt, ben je die vrijheid definitief kwijt. De gevallen mens heeft die vrijheid dus niet meer. Jezus had die vrijheid dus wel.
Het gaat dus niet om een begrenzing in de zin van "het kwade niet kunnen doen", maar om een begrenzing waar je, als je over die grens heen gaat, je niet meer terug kunt. Daarom stel ik dat wij, zondige mensen, onvrij geworden zijn. En dan is het zo dat we soms best nog wel goede dingen kunnen doen, maar de vrijheid om zondeloos te zijn, zijn we kwijt. Want we hebben al gezondigd en zijn daarom zondaar. Het is te vergelijken met de situatie waarbij je wel of niet je vinger in onuitwisbare inkt doopt. Zodra je je vinger er in gedoopt hebt, ben je de keuzemogelijkheid om zonder gekleurde vinger door het leven te gaan, kwijt.

Je gaat de mist in bij het begrip 'vrij'. De vrijheid van onze vrije wil houdt in dat we van alle mogelijke keuzes zelf kunnen kiezen welke we nemen. Let wel: mogelijke keuzes! Het uitwissen van onzichtbare inkt is een onmogelijke keuze, en het niet kunnen maken van die keuze beperkt de vrije wil dus niet.

Het ontsnappen uit een hermetisch beveiligde gevangenis is ook een onmogelijke keuze, maar dat maakt een mens nog niet vrij.

Dat ontken ik niet, maar we hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

[...] Want de reden van iemands veroordeling zit hem in de overtreding en niet in de mogelijkheid tot genade.

O? Ik dacht dat jij leerde dat de reden van iemands veroordeling hem in het feit zit dat dat God behaagt? Immers, als God ervoor kiest iemand te verharden voor de hel, is er geen mogelijkheid tot genade?

Beide argumenten gaan in dit geval tegelijkertijd op. Het behaagt God om de zonde te straffen. En God laat die overtreder zich in het verderf storten, als Hem dat behaagt. Het is een passieve keuze van God. Degene die aktief is in het verloren gaan, is de mens.

Dat strookt niet met Romeinen 9:18, 21: "Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil. (...) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?" God is dus wel degelijk actief.

Tenslotte: we spreken nu over de wil van God en of dit automatisch moet leiden tot alverzoening. Mijn eigen uitgangspunt daarbij dat we alleen tot een juiste conclusie kunnen komen als we eerst alle aspekten van de openbaring aangaande God in kaart brengen. En dan zegt de Bijbel de volgende dingen: God is almachtig, alwetend, rechtvaardig, heilig, barmhartig en genadig. Wanneer we 1 aspekt van die openbaring weglaten, dan komen we tot een verkeerd beeld van God (dat is trouwens verboden volgens het 2e gebod). In jouw postings leg je alle nadruk op het feit dat God almachtig is, met weglating van het feit dat Hij heilig en rechtvaardig is en de zonde niet ongestraft kan laten. Al die theologen, die er volgens jou geen snars van begrijpen (waaronder de hopeloos tekortschietende leken-theoloog elbert ), doen een nederige poging om al die aspekten in een goede theologie tot hun recht te doen komen, als een diamant die van verschillende kanten bezien verschillende kleuren weerkaatst. De ene keer lukt dat beter dan de andere keer. Wat ze in elk geval niet proberen te doen, is delen van de Bijbel als tegenstrijdig verklaren of maar 1 bijbeltekst als leidend te verklaren ten koste van andere, zodat de interpretatie gekleurd wordt door een gedachte van buiten de Bijbel. Je tegenwerpingen komen er meestal op neer dat de diamant van de ene kant bezien de ene kleur weerkaatst en van de andere kant een andere. Mijn reaktie daarop is: nou, mooi toch?

Mijn tegenwerpingen komen erop neer dat jouw theologie verschillende 'diamanten' beschrijft, die duidelijk van elkaar verschillen. Alleen worden die verschillende diamanten voorgesteld als zijnde één diamant. Van goede theologie is dus niet sprake, of je zou theologie moeten definiëren als 'de kunst van het maken van zo ingewikkeld mogelijke geloofsdrogredeneringen'. In de praktijk blijkt theologie aardig aan die norm te voldoen, dus wellicht ben je inderdaad theologisch goed bezig.

Verder verwijt je me dat ik me baseer op een paar bijbelteksten; welnu, kijk eens op http://www.goedbericht.nl en zie dat de alverzoeningsleer met meer bijbelteksten overweg kan. In dat opzicht doet ze niet of weinig onder voor het calvinistische beeld.

[Collateral]

De mens heeft kennelijk zulke grote oogkleppen op dat hij dat bord (en de andere gevaren) niet ziet. De mens denkt dat hij op de goede weg is, maar loopt zijn verderf tegemoet.

Ja en nee. De mens heeft een grote plaat voor z'n hoofd, terwijl een blind paard kan weten waar dat toe moet leiden. Een reden te meer om hem daar ook nog eens voor verantwoordelijk te houden, want aan de verstandelijke en emotionele vermogens van de mens ligt het niet. En dus moet het wel een poging tot rebellie tegen God zijn. Het strekt de calvinistische leer (in navolging van de Bijbel) tot eer dat ze dat onderkent.

Kortom: de mens moet verantwoordelijk gehouden worden voor het feit dat hij niet weet waar hij heen moet, omdat hij heel goed weet waar hij heen moet?

Psalm 2 geeft precies aan waar het hier om draait:

1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
5 Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

Hmm... is het feit dat ik niet geloof in een God die het ene moment zit te lachen en spotten en het andere moment woest is van toorn een uiting van rebellie? Nee, want rebellie is bewust, en ik ik probeer God niet bewust kwaad te doen.

[Mapleleaf]

Hmm... is het feit dat ik niet geloof in een God die het ene moment zit te lachen en spotten en het andere moment woest is van toorn een uiting van rebellie? Nee, want rebellie is bewust, en ik ik probeer God niet bewust kwaad te doen.

Wat is de mens! God is niet op het ene moment dit en later weer dat! Hij toornt altijd over de zonden.

[elbert]

Kortom: de mens moet verantwoordelijk gehouden worden voor het feit dat hij niet weet waar hij heen moet, omdat hij heel goed weet waar hij heen moet?

De mens wordt verantwoordelijk gehouden voor het feit dat hij/zij niet doet wat God wil. Wat hij/zij wel of niet weet is minder relevant.

Nee. In jouw visie kunnen (in het geval van 'onbekeerde' mensen) Gods zedelijke en bestuurlijke aspecten van Zijn wil niet beide vervuld worden. Of het ene aspect komt niet aan bod, of het andere. Eén aspect is 'de loser', om het maar eens populair te zeggen.

Maar wie zegt dat de zedelijke en genadige aspekten van Zijn wil in ieder individueel mens vervuld moeten en zullen worden? Niemand.
Het gaat erom dat beide aspekten vervuld worden. Punt. En dat is zeker het geval.

In Lukas 14:26 staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."
'Haten' kan ook 'minder liefhebben' betekenen. God prefereert dus het goede, en Hij weet ook dat alles goed is omdat alles naar het goede leidt.

Als God echt zou haten zoals jij het bedoelt, zou Hij niet bepaald almachtig zijn. Hij zou te maken hebben met een fenomeen dat Hij niet kan vermijden.

Het hebben van een bepaalde voorkeur veronderstelt een keuze. En die keuze heeft consequenties, hoe dan ook. Of je het nu emotioneel invult, of puur zakelijk, God heeft bepaalde voorkeuren en dus keuzes. En dat werkt twee kanten op.

God heeft alles in de hand. Hij wil dat iedereen behouden wordt, en zal die wil ook voor de volle 100% vervullen.

Dat is een geloofsuitspraak die je in het volle licht van de Bijbel niet kunt hard maken. Waar staat rechtstreeks in de Bijbel dat iedereen gered wordt? Het staat er simpelweg niet. Ik durf het niet aan om eenvoudigweg op jouw redenatie te vertrouwen om het zonder Christus te proberen. Dat doe ik dus niet. Heb je Hem al lief gekregen als je Redder? Daar gaat het ten diepste om.

Nee. Op grond van Gods bestuur, dat er voor zorgt dat Hij alles krijgt wat hij wil, zonder compromis (wat jij dus loochent), concludeer ik dat Hij wel degelijk een moreel oordeel heeft, maar dat dat niet zorgt voor blinde haat, zoals het eeuwig laten branden van zondaars.

Dit is een argument dat puur gebaseerd is op je menselijke emotie. Gods haat is niet blind, maar electief. En er is geen compromis in zijn bestuur, maar electie (d.w.z. verkiezing).

Verder is het idee van de duivel als een leeuw die aan de ketting ligt inderdaad blasfemisch. Hier komt weer het beeld van een gespleten God tevoorschijn; aan de ene kant een God die iets denkt als: "Ha, laten we de duivel maar weer eens loslaten, er moeten nog wat mensen verdorven worden," en aan de andere kant een God die van dat alles gruwt.

Meer vragen dan antwoorden? Ja, daar vraag je wel om zo. Zelfs met de meest ingenieuze theologische drogredeneringen los je zoiets niet op.

Ach, dat de duivel gebonden en weer losgelaten wordt staat gewoon in de Bijbel (het boek Openbaringen). Dus dan zou de Bijbel ook blasfemisch zijn.

Zoals ik al zei: er zijn er meer. 2 Petrus 3:9 bijvoorbeeld: "De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen." En moet ik alle teksten op gaan noemen die over Gods liefde spreken?

Wie is die "ons" in 2 Petrus 3:9? Want tot die mensen spreekt Petrus. "degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;" (2 Petr. 1:1).

En laat ik zelf maar een paar teksten over de liefde neerzetten:

1 Joh. 2:5 Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn.
1 Joh. 2:15 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
1 Joh. 4:3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?
17 Hierin is de liefde bij ons volmaakt, opdat wij vrijmoedigheid mogen hebben in den dag des oordeels, namelijk dat gelijk Hij is, wij ook zijn in deze wereld.
1. Joh. 5:3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?

Stuk voor stuk teksten waarin wat ik al stel naar voren komt:
- het bewaren van Gods Woord (de hele Bijbel) is een zaak van liefde
- het bewaren van Gods geboden (Zijn zedelijke wil) is een zaak van liefde
- we mogen de wereld (een deel van de geschapen werkelijkheid die volgens jou goed is) niet liefhebben
- zonder geloof in Jezus als de Zoon van God is er geen behoud
- als we niet wandelen zoals Jezus op aarde gewandeld heeft, dan is dat een teken van liefdeloosheid

enz. enz.

... en bij nader onderzoek ondersteunen die niet de stelling dat er zoiets als alverzoening zou zijn, wel van verkiezing. Als je het begin van Jes. 63 leest (het komt in het boek Openbaringen terug, dus consistent is de Bijbel wel), dan kun je niet aan de indruk ontkomen dat God ook verheerlijkt wordt door de ondergang van Zijn tegenstanders.
Want er wekt niets zoveel toorn op als versmade liefde.

Dat klopt alleen bij personen die dermate labiel zijn dat ze een tekort aan eigenwaarde hebben. Maar God is toch niet zo?

Weet je zeker dat je duale beleving nu niet iets teveel opspeelt en dat hieraan een voldoende genuanceerde en doorwrochte exegese aan ten grondslag ligt? Als je het feit dat God te heilig is om de zonde goed te keuren niet aanvaardt, dan kun je niks met deze teksten. Dus consequent ben je wel, alleen niet Bijbels.

Goed de context lezen van 1 Tim. 2:4 levert ons op dat deze tekst in de context staat van de verkondiging van het evangelie. Dit gebeurt in de tijd, terwijl de verkiezing en verwerping al besloten is in de eeuwigheid. Waarom staat het er dan zo? Omdat God zijn verkiezing en verwerping realiseert d.m.v. de prediking van het evangelie: wie gelooft en zich bekeert, is blijkbaar uitverkoren. Wie dat niet doet, is blijkbaar een verworpene. Dit is de verkondiging van Gods genadige wil. En Gods genade is beperkt tot Zijn uitverkorenen. En op die verkondiging wordt dus hoe dan ook een antwoord gegeven die in overeenstemming is met Zijn bestuurlijke wil.

Aha, en zo is God dus weer een leugenachtige politicus. Hij zegt: "Ik wil dat iedereen behouden zal worden," maar ondertussen heeft Hij andere plannetjes.

Hoezo ondertussen? Eeuwigheid veronderstelt een realiteit van een volstrekt andere orde dan de tijd. God kan in de eeuwigheid iets besloten hebben (nl. het behoud van de een en de verwerping van de ander) en kan dit in de tijd realiseren (d.m.v. de verkondiging van het evangelie). N.B. een politicus heeft verantwoording af te leggen aan het volk (God aan niets of niemand) en wordt door dat volk gekozen (geldt ook al niet voor God). Dus wat Hij ook besluit (verkiezing of verwerping), dat gebeurt. En de evangelieverkondiging is het middel om dat te realiseren. Alle reden dus om daar ja tegen te zeggen.

Op het moment dat een van jouw kinderen zonder te kijken een druk kruispunt oversteekt, loopt voor jou de boel dan niet flink uit de hand?

Je zegt eigenlijk dat ik het kruispunt niet onder controle heb. Maar dat heb ik natuurlijk wel.

Aha, dat is waar ook. Je kind loopt onder een voorbijrijdende auto, en je genadige wil denkt "O nee! Mijn kind!" terwijl je zedelijke wil denkt: "Net goed, het is zijn verdiende loon!" Tot slot is er nog je bestuurlijke wil, die denkt: "Ha, wat is de wereld toch mooi."

Ik zou dan toch aan je kwaliteiten als ouder gaan twijfelen, en dan met name aan je morele normen.

Mijn kinderen overkomt zoiets niet omdat ik ze daarvoor behoed (mits ik mijn taak als ouder goed volbreng natuurlijk). Maar in de situatie van God en ons mensen, is het zo dat we eerst tot kinderen aangenomen moeten worden voordat we zo zeker kunnen zijn van ons behoud (Rom. 8:15). Van nature zijn we mensen op wie de toorn van God rust.

Nee, nog steeds verschillende aspekten. Dat dit in onze ogen tegenstrijdig lijkt, ligt aan ons onderscheidingsvermogen. Want als God iemand niet genadig is, dan is Hij wel veroordelend. En dit alles gaat via het geloof of ongeloof in 1 Persoon, nl. Zijn Zoon.

Ja, je kunt jezelf wel gaan herhalen, maar daar schiet niemand wat mee op. Wat je in feite doet, is vergelijkbaar met een vorm van drie hoeken bekijken en dan zeggen dat het vanuit hoek A een pyramide is, vanuit hoek B een bol en vanuit hoek C een kubus. Dat kan niet, en dat heeft geen snars met onderscheidingsvermogen te maken. De vormen spreken elkaar hoe dan ook tegen, dus de vormen kunnen niet een en hetzelfde zijn.

Een kegel kan vanuit het ene aanzicht een cirkel lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En een pyramide kan vanuit het ene aanzicht een vierkant lijken en vanuit het andere aanzicht een driehoek. En zo zijn er nog meer van dit soort voorbeelden. Daarom heb ik het ook over aspekten en niet over wezenlijk verschillende zaken.

Dan zou in 1 Tim. 2:4 iets als dit moeten staan: "Welke wil, dat sommige mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen." Maar helaas voor je, 1 Tim. 2:4 geeft aan dat God iedereen (uiteindelijk) wil behouden.

Tja, en toch wordt niet iedereen behouden (2 Kor. 2:15, 2 Tess. 2:10-12) en is dat hun eigen schuld.

Jouw conclusie: Gods bestuurlijke wil heeft de zonde gewild, maar Zijn zedelijke wil niet? Zijn zedelijke wil wordt dus een beetje voor het lapje gehouden?

God heeft de mogelijkheid tot zondigen opengelaten en via deze mogelijkheid is de zonde in de wereld gekomen.

We hadden het over een vrije wil en niet over vrijheid van waar je heen mag. Je antwoord is dus niet relevant - en ook al was het relevant, dan zou je probleem nog niet opgelost zijn.

O, dus in de gevangenis is mijn wil vrij als ik er uit wil, maar geeft het niet dat ik dat niet kan? Ik zal dat toch als een probleem (nl. onvrijheid) ervaren.

Beide argumenten gaan in dit geval tegelijkertijd op. Het behaagt God om de zonde te straffen. En God laat die overtreder zich in het verderf storten, als Hem dat behaagt. Het is een passieve keuze van God. Degene die aktief is in het verloren gaan, is de mens.

Dat strookt niet met Romeinen 9:18, 21: "Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil. (...) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?" God is dus wel degelijk actief.

Dat is maar hoe je het opvat. Als door God alles in stand wordt gehouden, dan hoeft Hij alleen maar de teugels te laten vieren om iemand tot verharding te laten verworden. Je kunt het aktief of passief noemen, dat maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit. Maar duidelijk is het dat mensen door God verantwoordelijk worden gehouden en dat degenen die Hij verhardt, gestraft worden. Dus ook de Farao uit vers 17:

Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

Het is allemaal tot Gods eer en tot redding van Zijn uitverkorenen (in dit geval het volk Israel).

Mijn tegenwerpingen komen erop neer dat jouw theologie verschillende 'diamanten' beschrijft, die duidelijk van elkaar verschillen. Alleen worden die verschillende diamanten voorgesteld als zijnde één diamant. Van goede theologie is dus niet sprake, of je zou theologie moeten definiëren als 'de kunst van het maken van zo ingewikkeld mogelijke geloofsdrogredeneringen'. In de praktijk blijkt theologie aardig aan die norm te voldoen, dus wellicht ben je inderdaad theologisch goed bezig.

Nog meer diamanten, wat een weelde.
Maar ik ben het er niet mee eens, zoals al eerder aangeduid.

Verder verwijt je me dat ik me baseer op een paar bijbelteksten; welnu, kijk eens op www.goedbericht.nl en zie dat de alverzoeningsleer met meer bijbelteksten overweg kan. In dat opzicht doet ze niet of weinig onder voor het calvinistische beeld.

Om maar eens wat tegengif te geven tegen die goedbericht site, hier een paar sites van niet-calvinistische snit die wat anders beweren: http://www.bijbelaktueel.nl/publicatie/alverzoening_ouweneel.pdf
http://www.carm.org/uni/allmensaved.htm

Maar goed, als je de proef op de som wilt nemen om het zonder Christus te proberen, dan kan ik je niet tegenhouden.
Maar met Paulus zeg ik wel: laat je met God verzoenen (2 Kor. 5:20).

[Mapleleaf]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

Dat verloren gaan is niet eeuwig.

Hoe zal iemand volgens jou dan het beeld Gods terug ontvangen die sterft zonder een borg voor zijn schuld?

Wellicht door die borg alsnog te krijgen?

Nee, want na dit leven is die Borg geen verslosser, maar Rechter.

Zo staat het in de boekjes, ja. Maar ik dacht dat God onveranderlijk was?

Johannus 12:48:
Die Mij verwerpt, en Mijn woorden niet ontvangt, heeft, die hem oordeelt; het woord, dat Ik gesproken heb, dat zal hem oordelen ten laatsten dage.

De Zaligmaker wordt verworpen door velen. In het laatste oordeel zal Hij zich niet openbaren als een Middelaar aan de schuldige maar als Rechter. Dan zal er dus geen Borg meer Zijn voor een doodschulidge zondaar. En jij meent buiten de Zaligmaker om met God verzoend te worden!? Dwaas!