Fatalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 19 feb 2003 17:23

Rader schreef:Maranatha,

Wat is uitverkiezing volgens jou dan?

Rudolf


Mijn probleem is dat ik de uitverkiezing zoals beschreven is in de dortse leerregels niet in overeenstemming vind met de bijbel.

In de bijbel vindt ik, zowel in het oude als het nieuwe testament dat de uitverkorenen niet op basis van vooraf gemaakte selectie uitverkorenen zijn, maar op basis van gehoorzamheid aan God. Israel was uitverkoren op basis van het geloof van Abraham (dus niet op basis van selectie, maar om het geloof) Het nieuwe testament de 3000 duizend zielen, die tot geloof kwamen, op basis van selectie, nee op basis van geloof.

By the way ik erken de dortse leerregels niet als ge-inspireerd door God, maar het werk der mensenkinderen.
Alleen de bijbel beschouw ik als betrouwbaar.
Deuteronomium 6:4
Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 19 feb 2003 18:09

Corne van 't Hof schreef:komt er nog een reactie of kan dit topic gesloten worden?


ff to the point:
Het probleem bij de GGiN is hetzelfde als in sommige kerken in de GerGem, en het komt ook in sommige Hervormde kerken. Waar de onwil van de mens meer nadruk krijgt dan de roepende stem van God, of de roeping zelfs weggeredeneerd wordt, gaat het fout, en komen de mensen niet meer tot God, maar verschuilen zich achter hun pantsers van onmacht.
Zoals ik al zei, dat gebeurt in de GG ook maar al te vaak, dat is niet alleen een probleem van de GGiN maar is daar alleen iets sterker aanwezig.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Pinkeltje

Berichtdoor Pinkeltje » 19 feb 2003 19:05

[quote]Rudolf

In de bijbel vindt ik, zowel in het oude als het nieuwe testament dat de uitverkorenen niet op basis van vooraf gemaakte selectie uitverkorenen zijn, maar op basis van gehoorzamheid aan God. Israel was uitverkoren op basis van het geloof van Abraham (dus niet op basis van selectie, maar om het geloof) Het nieuwe testament de 3000 duizend zielen, die tot geloof kwamen, op basis van selectie, nee op basis van geloof.[quote]


Wil jij nu beweren dat verkiezing is omdat je gelooft? Het lijkt mij dat dat niet zo is, dit is een remonstrants standpunt, en daartegen zijn dus de dortse leerregels opgesteld (logisch dat jij daar tegen bent dan)
Mijn standpunt is dat God al voor de schepping mensen uitverkoren heeft, en dus ook mensen heeft verworpen. Niet omdat Hij voorzag dat die mensen in Hem zouden gaan geloven, maar omat Hij wist dat Hij het geloof in hen zou gaan werken in hun leven. Dus niet verkiezing OM het geloof, maar TOT het geloof.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 19 feb 2003 19:12

Mijn standpunt is dat de verkiezing een wisselwerking is tussen de voorkennis van God en de reactie van iemand die het evangelie hoort. En dat wij dat niet snappen kunnen.

Als je van eeuwigheid verworpen bent, dan zou dat kunnen zijn omdat je in dit leven tegen God kiest. Aan sommige mensen besteed God speciale aandacht, maar dat betekent niet dat anderen daardoor achtergesteld worden. Zie ook deze vergelijkenis:

Lukas 14:

16 Maar Hij zeide tot hem: Een zeker mens bereidde een groot avondmaal, en hij noodde er velen.
17 En hij zond zijn dienstknecht uit ten ure des avondmaals, om den genoden te zeggen: Komt, want alle dingen zijn nu gereed.
18 En zij begonnen allen zich eendrachtelijk te ontschuldigen. De eerste zeide tot hem: Ik heb een akker gekocht, en het is nodig, dat ik uitga, en hem bezie; ik bid u, houd mij voor verontschuldigd.
19 En een ander zeide: Ik heb vijf juk ossen gekocht, en ik ga heen, om die te beproeven; ik bid u, houd mij voor verontschuldigd.
20 En een ander zeide: Ik heb een vrouw getrouwd, en daarom kan ik niet komen.
21 En dezelve dienstknecht weder gekomen zijnde, boodschapte deze dingen zijn heer. Toen werd de heer des huizes toornig, en zeide tot zijn dienstknecht: Ga haastelijk uit in de straten en wijken der stad, en breng de armen, en verminkten, en kreupele
22 En de dienstknecht zeide: Heere, het is geschied, gelijk gij bevolen hebt, en nog is er plaats.
23 En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;
24 Want ik zeg ulieden, dat niemand van die mannen, die genood waren, mijn avondmaal smaken zal.


Ze werden allemaal uitgenodigd en sommige werden gedwongen. Wie werd er achtergesteld?

Gebruikersavatar
DenKTenk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 96
Lid geworden op: 23 jan 2003 16:36

Berichtdoor DenKTenk » 19 feb 2003 19:14

Is dit niet de strekking van de bekende uitspraak:
Bekering is 100% Gods werk, en 100% verantwoordelijkheid van de mens...

een tegenspraak? Wiskunde is puur een menselijke uitvinding om de wereld enigszins te kunnen begrijpen, niet om God na te rekenen...
Heb God lief en doe wat je wilt.
(Naar: Augustinus)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 19 feb 2003 19:20

Is dit niet de strekking van de bekende uitspraak:
Bekering is 100% Gods werk, en 100% verantwoordelijkheid van de mens...
daar kan ik het goed mee eens zijn.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 19 feb 2003 19:35

Pinkeltje schreef:
Rudolf

In de bijbel vindt ik, zowel in het oude als het nieuwe testament dat de uitverkorenen niet op basis van vooraf gemaakte selectie uitverkorenen zijn, maar op basis van gehoorzamheid aan God. Israel was uitverkoren op basis van het geloof van Abraham (dus niet op basis van selectie, maar om het geloof) Het nieuwe testament de 3000 duizend zielen, die tot geloof kwamen, op basis van selectie, nee op basis van geloof.


Wil jij nu beweren dat verkiezing is omdat je gelooft? Het lijkt mij dat dat niet zo is, dit is een remonstrants standpunt, en daartegen zijn dus de dortse leerregels opgesteld (logisch dat jij daar tegen bent dan)
Mijn standpunt is dat God al voor de schepping mensen uitverkoren heeft, en dus ook mensen heeft verworpen. Niet omdat Hij voorzag dat die mensen in Hem zouden gaan geloven, maar omat Hij wist dat Hij het geloof in hen zou gaan werken in hun leven. Dus niet verkiezing OM het geloof, maar TOT het geloof.


Wil jij nu beweren dat verkiezing is omdat je gelooft? Het lijkt mij dat dat niet zo is, dit is een remonstrants standpunt, en daartegen zijn dus de dortse leerregels opgesteld (logisch dat jij daar tegen bent dan)
Mijn standpunt is dat God al voor de schepping mensen uitverkoren heeft, en dus ook mensen heeft verworpen. Niet omdat Hij voorzag dat die mensen in Hem zouden gaan geloven, maar omat Hij wist dat Hij het geloof in hen zou gaan werken in hun leven. Dus niet verkiezing OM het geloof, maar TOT het geloof.


Maakt dat eens hard met personen en gebeurtenissen vanuit de bijbel, waarin wij allemaal geloven als het betrouwbare Woord.

De quote is trouwens niet van Rudolf, maar van Maranatha.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 19 feb 2003 19:37

Mijn standpunt is dat God al voor de schepping mensen uitverkoren heeft, en dus ook mensen heeft verworpen.
dit is dan wel een onredelijke god die zichzelf tegenspreekt door van mensen te eisen wat ze niet kunnen.

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 19 feb 2003 19:41

Rader schreef:
groenrondballetje schreef:Ik stelde mijn vraag ter overdenking:
waarom zou Jezus ons vragen om te evangeliseren als alles al is voorbestemd ...
(a) Je gelooft Jezus niet in deze, maar alles is voorbestemd.
(b) Je gelooft Jezus ook in deze, dus kan niet alles voorbestemd zijn ...
(c) ....

C) Je gelooft in Jezus en alles is voorbestemd.
Verkiezing en verantwoordelijkheid zijn als twee spoorstaven waarop de trein van de prediking van het evangelie (aanbod van genade) rijdt. Laat je de spoorstaven uiteen in in elkaar lopen, ontspoort de trein.
Rudolf

Maar je gelooft niet het nut van Jezus vraag aan ons om te evangeliseren :!: :?:

Dus in hoeverre geloof je dan in God met je hart, ziel en verstand :?:

Je zegt namelijk dat Jezus iets onzinnigs van ons vraagt, immers het lot van de mens ligt al vast (is voorbestemd) :!:
John

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Dordtse leerregels

Berichtdoor groenrondballetje » 19 feb 2003 19:46

Rader schreef:Maranatha,
De uitverkiezing moet blijven staan. De dordtse leerregels schrijven heel mooi daarover.

Ik stel de Bijbel boven de Dordtse leerregels :!:
Dus daar waar de Dordtse leerregels de logica van de Bijbel tegenspreken, moet de Bijbel blijven, en niet de Dordtse leerregels ... :wink:

Rader schreef:Het wonder van de uitverkiezing is dat je bekeerd kan worden.

We worden gevraagd om het evangelie aan alle volkeren te vertellen, dus dan neem ik aan dat alle mensen bekeert kunnen worden ...

Rader schreef:De uitverkiezing is ook een troost voor christenen, omdat je bekering zeker is bij God vandaan.

Wat bedoel je hiermee?
Als je Christen bent in je hart ben je toch al bekeert :!: :?:

Rader schreef:Christen in de christenreis van Bunyan ziet voor op het poortje staan "komt allen tot Mij" en achterop ziet hij "Uitverkiezing".

Bedoel je dat alle mensen zijn uitverkoren ....

Rader schreef:De mens heeft de plicht zich te bekeren en moet daar alles aan doen en tegelijk blijft het Gods werk. Werkt u zelfs zaligheid met vrezen en beven, want het is God die in u werkt het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Wij moeten die twee dingen niet met ons mensenverstand bij elkaar proberen te brengen.
Rudolf

Waarom niet, we moeten toch ook met ons verstand van God houden :wink:
John

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 19 feb 2003 19:53

DenKTenk schreef:Is dit niet de strekking van de bekende uitspraak:
Bekering is 100% Gods werk, en 100% verantwoordelijkheid van de mens...
een tegenspraak? Wiskunde is puur een menselijke uitvinding om de wereld enigszins te kunnen begrijpen, niet om God na te rekenen...

Mooi gezegd :!:
God en de individuele mens hebben ieder hun deeltaak in de bekering van een individue. Omdat de taken in verschillende dimensies liggen, werk en verantwoordelijkheid, kun je de taken niet bij elkaar optellen. :!:

Je kunt je niet bekeren zonder Gods werk, maar je moet wel je eigen verantwoordelijkheid nemen om je te bekeren.

Andere mensen kunnen niet jouw verantwoordelijkheid nemen, maar kunnen je wel helpen, (a) door je over het evangelie te vertellen of (b) door je te helpen met het wegnemen van persoonlijke drempels om het evangelie te aanvaarden ....
Elkaar helpen het evangelie te aanvaarden is de taak die Jezus ons gegeven heeft.

John

Gebruikersavatar
Wishori Wasesu
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 16 feb 2003 17:50
Locatie: Veenendaal / Tilburg
Contacteer:

Berichtdoor Wishori Wasesu » 19 feb 2003 21:04

God, die de mens geschapen heeft legt bij voorhand vast dat een deel van zijn waardevolle schepping verloren gaat???....lijkt mij niet, nee.
Als er weer mensen sneuvel(d)en, is het niet aan ons te twijfelen of God daar wel goed aan deed, want alleen Hij kan Zijn gerechtigheid doorzien.
Ook liegt de Onveranderlijke Israels niet en Hij kent geen berouw; want Hij is geen mens, dat Hij berouw zou hebben.(Sam15.29)
Geen berouw betekent dus ook dat het de mens is die zijn verantwoordelijkheid heeft nagelaten na te komen waar hij nog verantwoordelijkheid in mocht nemen, en dat zelfs zonder dat er nog recht is/was om verantwoordelijkheid te krijgen.
Die chronologie zegt naar mijn mening heel duidelijk, dat na Adam de uitverkorenen het aan zichzelf te wijten hebben of zij het voor hun medemens en zichzelf mogelijk maken in Christus binnengelaten te worden.
sol lucet omnibus

Pinkeltje

Berichtdoor Pinkeltje » 19 feb 2003 21:57

Wishori Wasesu schreef:God, die de mens geschapen heeft legt bij voorhand vast dat een deel van zijn waardevolle schepping verloren gaat???....lijkt mij niet, nee.


Haal je nu niet door elkaar dat God de mens goed heeft geschapen, zo dat hij helemaal niet verloren hoefde te gaan? Maar ja, wij waren weer zo arrogant om het beter te weten. Daarom is het rechtvaardig als wij allemaal verloren zouden gaan, en is de uitverkiezing dus een soort ontsnappingsmanier om aan dit (zelfgekozen) lot (of is het dan geen lot meer? :wink: )te ontkomen. Jij ziet uitverkiezing dus in het negatieve, een deel verloren, maar draai het eens om, rechtvaardig als alles verloren zou gaan, maar een deel wordt gered. Wow!

By the way, waarom was de zondeval? Is dat niet omdat God meer eer zou krijgen? Als de zondeval er namelijk niet was, zou nooit het werk van de Zoon en de Heilige Geest naar voren zijn gekomen...
Maar: ik sta open voor kritiek, want alles wat ik hier neerzet klinkt misschien vrij stellig, maar in werkelijkheid begrijp ik er vrij weinig van en heb ik veel vragen.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 19 feb 2003 23:16

Maranatha:
In de bijbel vindt ik, zowel in het oude als het nieuwe testament dat de uitverkorenen niet op basis van vooraf gemaakte selectie uitverkorenen zijn, maar op basis van gehoorzamheid aan God.


Paulus lijkt daar anders over gedacht te hebben. In Rom. 9 schrijft hij:

10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.


Groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Wishori Wasesu
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 16 feb 2003 17:50
Locatie: Veenendaal / Tilburg
Contacteer:

Berichtdoor Wishori Wasesu » 19 feb 2003 23:19

Pinkeltje: Ik zal in de quote van mezelf even verduidelijken, aangezien ik aannam dat deze/jouw interpretatie er niet van gemaakt zou worden. Je hebt idd een punt als ik het ook zo bedoeld had, want heel het Christendom zou aan diggelen liggen.

God, die de mens geschapen heeft legt bij voorhand vast - na dat de mens zijn verantwoordelijkheid heeft nagelaten - dat een deel van zijn waardevolle schepping verloren gaat???....lijkt mij niet, nee


Dus mijn kijk is niet negatief naar mijn mening. Idd had er niets verloren hoeven te gaan. Dat neemt niet weg dat de komst van de Zoon en de HG tot Zijn eer was. Juist omdat Hij niet wilde dat alle mensen die niks meer verdienden ten onder zouden gaan, heeft Hij Zijn grote genade getoond in de verzoening. Het is dus en en, en niet of of.
Ik sta dus zeker achter je dat het tot Zijn eer was en is, want het is WOW dat het kan, maar we dienen naar onszelf te kijken, want het is niet God aangelegen dat er iets verloren is gegaan of nog zal gaan.

Je schreef ook:
Als de zondeval er namelijk niet was, zou nooit het werk van de Zoon en de Heilige Geest naar voren zijn gekomen...


Deze zin lijkt te zeggen dat God WEL de zondeval van te voren op het oog had (oftewel Zijn schuld dat wij moeten lijden?), omdat Hij Zijn prachtige werk in de vorm van de Zoon en de HG anders niet kon laten zien daarna. Het kan er bij mij niet in dat Hij iets geschapen heeft, en zo dat er ook iets van dat prachtigs verloren MOEST gaan.

Daarom juist was het een bewering die ik afwees.
"verloren gaat???....lijkt mij niet, nee"

Ook ik weet niet veel en ik sta ook open voor alle hulp. Als je van nu af aan iedereen die je tegenkomt als goddelijke wezens behandelt, zul je gelukkig worden. Dat is toch een zeer hoopvol mensbeeld. Het lijkt rechtstreeks ontleend aan de beginverhalen, aan de beginselverklaringen van Genesis 1, 2 en 3. En ik hecht er ook veel waarde aan, maar zonder Hem is het een onuitvoerbare opdracht.
sol lucet omnibus


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 72 gasten

cron