Uitverkiezing..

[Cathy]

Dan had satan zijn doel berijkt. Toch? G.d creeert iets wat Zijn doel nìet berijkt...

[reform]

Beste mensen,

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap het helaas nog steeds niet. Ik zal proberen hoe jullie visie op de uitverkiezing op mij overkomt. Daarna zal ik aangeven waarom ik dit oneerlijk vind.

Alle mensen zijn van nature zondaren, daar is volgens mij het iedereen over eens, ook ik. Dan zeggen jullie: Niemand komt uit zichzelf naar God, omdat we dat eigenlijk niet willen. Dit zou betekenen dat iedereen verloren zou gaan. Maar gelukkig is God genadig en kiest hij uit deze zondaren een bepaald aantal mensen uit om ze toch niet verloren te laten gaan. Iedereen zou dus eigenlijk de straf moeten verdienen, ook ik. Waarom zou God mij bijvoorbeeld kiezen en iemand anders niet. Dat is wel genade, maar tegelijkertijd ook oneerlijke genade. Ikke wel en iemand anders niet. En dat kan ik me nou niet voorstellen. Nog steeds is mij de link tussen kerk en allen niet duidelijk. Zou iemand me dat kunnen uitleggen. Alvast bedankt!

rene

[reform]

Maar dan is het lijden en sterven van Zijn Zoon voor niets geweest.....is dat rechtvaardig?

Nee, maar dan zou er natuurlijk ook helemaal geen lijdende Zoon geweest zijn, dat was dan niet nodig.

Dus dan zou je Jezus ontkennen!

[Raido]

God die boven onze begrippen staat kan niet oneerlijk zijn inzich zelf, vanuit jou visie is het inderdaad oneerlijke genade, maar wat wil je dan?

God is en rechtvaardig (dat we allemaal naar de hel gaan) en barmhartig (dat er een weg is). Als alle mensen nou naar de hel gingen, dan was het satan dus gelukt, gaan ze allemaal naar de hemel, dan zou het geen eigen keuze van de mens zijn geweest..

[alex leusink]

Beste mensen,

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap het helaas nog steeds niet. Ik zal proberen hoe jullie visie op de uitverkiezing op mij overkomt. Daarna zal ik aangeven waarom ik dit oneerlijk vind.

Alle mensen zijn van nature zondaren, daar is volgens mij het iedereen over eens, ook ik. Dan zeggen jullie: Niemand komt uit zichzelf naar God, omdat we dat eigenlijk niet willen. Dit zou betekenen dat iedereen verloren zou gaan. Maar gelukkig is God genadig en kiest hij uit deze zondaren een bepaald aantal mensen uit om ze toch niet verloren te laten gaan. Iedereen zou dus eigenlijk de straf moeten verdienen, ook ik. Waarom zou God mij bijvoorbeeld kiezen en iemand anders niet. Dat is wel genade, maar tegelijkertijd ook oneerlijke genade. Ikke wel en iemand anders niet. En dat kan ik me nou niet voorstellen. Nog steeds is mij de link tussen kerk en allen niet duidelijk. Zou iemand me dat kunnen uitleggen. Alvast bedankt!

rene

Het is niet oneerlijk, omdat iedereen die verloren gaat het verdient heeft, en iedereen die zalig wordt, dat door genade wordt.

[Duckie]

Maar niemand verdient het toch, was de visie?

[Boekenlezer]

Ik zag vandaag nog twee interessante boeken te koop liggen, die volop met dit onderwerp te maken hebben. Ik heb ze niet gekocht, maar ze lijken me best wel wat.

Het eerste boek heet: Why I am not an Arminian.

Op deze website kun je er meer over lezen.

Het tweede boek heet: Why I am not a Calvinist.

Op deze website is meer te lezen over dit boek.

Over de inhoud van deze boeken kan ik nog niks zeggen. Ik heb ze immers niet gelezen. Ik weet dus ook niet of ik het met de inhoud eens ben of niet.
Ze zullen bij iedere boekhandel ongetwijfeld te bestellen zijn. De prijs zal zo rond de 15 euro per boek liggen. (Ik schat nu iets aan de hoge kant in, denk ik.)

[Boekenlezer]

Beste mensen,

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap het helaas nog steeds niet. Ik zal proberen hoe jullie visie op de uitverkiezing op mij overkomt. Daarna zal ik aangeven waarom ik dit oneerlijk vind.

Alle mensen zijn van nature zondaren, daar is volgens mij het iedereen over eens, ook ik. Dan zeggen jullie: Niemand komt uit zichzelf naar God, omdat we dat eigenlijk niet willen. Dit zou betekenen dat iedereen verloren zou gaan. Maar gelukkig is God genadig en kiest hij uit deze zondaren een bepaald aantal mensen uit om ze toch niet verloren te laten gaan. Iedereen zou dus eigenlijk de straf moeten verdienen, ook ik. Waarom zou God mij bijvoorbeeld kiezen en iemand anders niet. Dat is wel genade, maar tegelijkertijd ook oneerlijke genade. Ikke wel en iemand anders niet. En dat kan ik me nou niet voorstellen. Nog steeds is mij de link tussen kerk en allen niet duidelijk. Zou iemand me dat kunnen uitleggen. Alvast bedankt!

rene

De link tussen kerk en allen zie ik in het woord βουλομενος (boulomenos), zoals ik dat een stuk terug heb uitgelegd.

Voor de rest zit er denk ik weinig anders op dan de dingen die gezegd zijn nog eens te overdenken, en te kijken of je daar dingen uit kunt halen die nog niet functioneren in je overwegen. Want ik kan dit wel verder gaan uitleggen, maar dan doe ik weinig anders dan herhalen. Of het wordt een zware 'wetenschappelijke' verhandeling, waarin ik allerlei zijwegen in sla, waarvan nog uit moet komen of het wel echt verheldering geeft bij het onderwerp.

[reform]

Elbert Schreef:

Nu belicht je de zaak eendimensionaal. God verkiest, maar Hij effectueert die verkiezing in de weg van de prediking van het Evangelie (1 Kor. 1:21). Wie gelooft en zich bekeert, is uitverkoren. Wie dit niet doet, op die blijft de toorn van God (DL 1-3 en 1-4). Dus de menselijke verantwoordelijkheid wordt bepaald niet uitgesloten, maar is ingesloten in de verkiezingsleer. Maar dan wel op zo'n wijze, dat het God is, Die alles in ons werkt. Dit is een mysterie, maar de Bijbel spreekt er wel zo over

.
Het blijft nog steeds eendimensionaal! Als wij op zoek zouden gaan naar God, dan komt het niet door onszelf maar omdat God in ons werkt. Dan blijft het nog steeds afwachten in plaats van verwachten.

Een frappant voorbeeld van deze schijnbaar onverenigbare tegenstelling (nl. tussen menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing) wordt gegeven in Fil. 2:12-13.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

Ik snap niet helemaal waarom jij dit gedeelte aanhaalt voor de uitverkiezing. Als ik dit gedeelte lees zou ik eerder zeggen dat het over christenen gaat en dat God ons niet alleen laat in onze worsteling om zijn wil te doen.

Boekenlezer schreef:

Petrus heeft het helemaal niet over de hele wereld. Dan zou hij alverzoening leren. Immers, het griekse woord voor willen wat hier gebruikt wordt - βουλομαι (boulomai) - is willen in de zin van: een plan hebben, iets besloten hebben. Het staat dus al vast!
(Willen in de betekenis van 'wensen' is θελω (theloo).)
Petrus spreekt hier de kerk aan!

Ik snap nog steeds niet hoe jij boulomai - is willen in de zin van: een plan hebben, iets besloten hebben in verband brengt met de kerk/gemeente.

Volgens mij staat er in Bijbel geen een tekst dat het Gods keuze is om mensen te verwerpen.

[elbert]

Nu belicht je de zaak eendimensionaal. God verkiest, maar Hij effectueert die verkiezing in de weg van de prediking van het Evangelie (1 Kor. 1:21). Wie gelooft en zich bekeert, is uitverkoren. Wie dit niet doet, op die blijft de toorn van God (DL 1-3 en 1-4). Dus de menselijke verantwoordelijkheid wordt bepaald niet uitgesloten, maar is ingesloten in de verkiezingsleer. Maar dan wel op zo'n wijze, dat het God is, Die alles in ons werkt. Dit is een mysterie, maar de Bijbel spreekt er wel zo over

.
Het blijft nog steeds eendimensionaal! Als wij op zoek zouden gaan naar God, dan komt het niet door onszelf maar omdat God in ons werkt. Dan blijft het nog steeds afwachten in plaats van verwachten.

Nee, niet helemaal. Door het eenzijdige (eendimensionale) werk van God worden we wedergeboren. Maar dan is het ook direkt tweerichtingsverkeer geworden: we gaan dan ook zelf werken en geloven. We worden levendgemaakt (wedergeboren) door God. Wie eenmaal levend gemaakt is, zal ook zelf zoeken, bidden, geloven enz. Dit alles wel door Zijn Geest, Die dan in ons woont.
Zalig worden is dus een eenzijdig Godswerk, maar het gaat niet buiten ons om. We worden veranderd en gaan anders doen, denken, willen, geloven enz.
Hoe doet God dit: door ons Zijn Woord te verkondigen en met Zijn Geest hiermee aan het werk te gaan in ons hart. Hij maakt hiermee onze stenen harten week, zodat we er ontvankelijk voor worden, berouw hebben, de goede keuze maken en gaan geloven in Zijn Zoon, dankbaar leven enz. enz. Zijn we hierin ten volste betrokken? Ja! Maar dan is het nog wel Gods werk. Kijk bijv. maar naar hoe het er bij de bekering van Lydia aan toeging in Hand. 16:

14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatira, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd.

Zie ook de mensen op Pinksteren:

Hand. 2:37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?

Ook hier de volgorde: horen, de Geest werkt via het gehoor in het hart, zodat het geopend wordt en de mens gaat vragen/zoeken/geloven door diezelfde Geest.

Een frappant voorbeeld van deze schijnbaar onverenigbare tegenstelling (nl. tussen menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing) wordt gegeven in Fil. 2:12-13.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

Ik snap niet helemaal waarom jij dit gedeelte aanhaalt voor de uitverkiezing. Als ik dit gedeelte lees zou ik eerder zeggen dat het over christenen gaat en dat God ons niet alleen laat in onze worsteling om zijn wil te doen.

Je hebt gelijk dat dit stukje in de Bijbel in de context staat van reeds wedergeboren christenen. Maar het geeft wel een voorbeeld van de situatie waarin de relatie tussen God en mens tweezijdig is geworden: God is het Die het willen en het werken in ons werkt, en dat is de oorzaak (het woordje "want" aan het begin van vers 13 is heel belangrijk) waarom we onze zaligheid met vrezen en beven werken.
Vanuit deze wetenschap kunnen we terugkijken naar hoe het was voordat deze mensen tot geloof zijn gekomen: als het echt zo is dat God alles in ons werkt, dan was Hij uiteindelijk Degene Die de mensen wedergeboren heeft doen worden, zodat ze God gingen zoeken en vinden in het geloof.
Voor de wedergeboorte was de mens geestelijk dood. Daarna is de mens geestelijk tot leven gekomen. Levend worden is niet iets dat in de macht van mensen ligt, maar wel in de macht van God.

[reform]

ik kan nog steeds niet qouten

[reform]

Nu belicht je de zaak eendimensionaal. God verkiest, maar Hij effectueert die verkiezing in de weg van de prediking van het Evangelie (1 Kor. 1:21). Wie gelooft en zich bekeert, is uitverkoren. Wie dit niet doet, op die blijft de toorn van God (DL 1-3 en 1-4). Dus de menselijke verantwoordelijkheid wordt bepaald niet uitgesloten, maar is ingesloten in de verkiezingsleer. Maar dan wel op zo'n wijze, dat het God is, Die alles in ons werkt. Dit is een mysterie, maar de Bijbel spreekt er wel zo over

.
Het blijft nog steeds eendimensionaal! Als wij op zoek zouden gaan naar God, dan komt het niet door onszelf maar omdat God in ons werkt. Dan blijft het nog steeds afwachten in plaats van verwachten.

Nee, niet helemaal. Door het eenzijdige (eendimensionale) werk van God worden we wedergeboren. Maar dan is het ook direkt tweerichtingsverkeer geworden: we gaan dan ook zelf werken en geloven. We worden levendgemaakt (wedergeboren) door God. Wie eenmaal levend gemaakt is, zal ook zelf zoeken, bidden, geloven enz. Dit alles wel door Zijn Geest, Die dan in ons woont.
Zalig worden is dus een eenzijdig Godswerk, maar het gaat niet buiten ons om. We worden veranderd en gaan anders doen, denken, willen, geloven enz.
Hoe doet God dit: door ons Zijn Woord te verkondigen en met Zijn Geest hiermee aan het werk te gaan in ons hart. Hij maakt hiermee onze stenen harten week, zodat we er ontvankelijk voor worden, berouw hebben, de goede keuze maken en gaan geloven in Zijn Zoon, dankbaar leven enz. enz. Zijn we hierin ten volste betrokken? Ja! Maar dan is het nog wel Gods werk.

Ja daar heb je gelijk, maar de eerste stap (Dat god ons heeft uitgekozen), en daarmee de belangrijkste stap is eendiminsionaal. Daar heb je geen invloed op. De tweede stap als we eenmaal wedergeboren zijn is een tweerichtingsverkeer. Het tot geloof komen blijft nog steeds een eenrichtingsverkeer.

[reform]

Een frappant voorbeeld van deze schijnbaar onverenigbare tegenstelling (nl. tussen menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing) wordt gegeven in Fil. 2:12-13.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

Ik snap niet helemaal waarom jij dit gedeelte aanhaalt voor de uitverkiezing. Als ik dit gedeelte lees zou ik eerder zeggen dat het over christenen gaat en dat God ons niet alleen laat in onze worsteling om zijn wil te doen.

Je hebt gelijk dat dit stukje in de Bijbel in de context staat van reeds wedergeboren christenen. Maar het geeft wel een voorbeeld van de situatie waarin de relatie tussen God en mens tweezijdig is geworden: God is het Die het willen en het werken in ons werkt, en dat is de oorzaak (het woordje "want" aan het begin van vers 13 is heel belangrijk) waarom we onze zaligheid met vrezen en beven werken.
Vanuit deze wetenschap kunnen we terugkijken naar hoe het was voordat deze mensen tot geloof zijn gekomen: als het echt zo is dat God alles in ons werkt, dan was Hij uiteindelijk Degene Die de mensen wedergeboren heeft doen worden, zodat ze God gingen zoeken en vinden in het geloof.
Voor de wedergeboorte was de mens geestelijk dood. Daarna is de mens geestelijk tot leven gekomen. Levend worden is niet iets dat in de macht van mensen ligt, maar wel in de macht van God.

Nu stel je het voorbeeld de situatie na de wedergeboorte gelijk aan de situatie voor de wedergeboorte. Ik weet niet of dat kan. In de bijbel staat duidelijk dat we ons moeten bekeren (Bekeert u). Dat is een actieve daad die van ons verwacht wordt. Ik snap niet waarom deze oproep in de bijbel zou staan als God alleen ons zou kunnen bekeren. Ik bedoel daarmee dat het onze keuze is om in hem te geloven. Nu lijkt het of het van ons alleen afhangt, maar dat is niet zo. God heeft de allereerste stap gezet door zijn Zoon naar de aarde te sturen om voor zonde aan het kruis te sterven. Als God dit niet had gedaan, waren we allemaal verloren. Ook kan God, terwijl we het niet willen aannemen ons bekeren, dat zag je bij Paulus. Als wij geloven dan worden we wedergeboren en dat is het werk van God. Hij zal ons niet alleen laten om zijn wil te doen, hoe moeilijk die worsteling ook is.

[elbert]

Nu stel je het voorbeeld de situatie na de wedergeboorte gelijk aan de situatie voor de wedergeboorte. Ik weet niet of dat kan.

Dat doe ik niet, ik meen de verschillen genoemd te hebben, of ik begrijp je verkeerd.

In de bijbel staat duidelijk dat we ons moeten bekeren (Bekeert u). Dat is een actieve daad die van ons verwacht wordt. Ik snap niet waarom deze oproep in de bijbel zou staan als God alleen ons zou kunnen bekeren. Ik bedoel daarmee dat het onze keuze is om in hem te geloven.

Deze oproep staat in de Bijbel, omdat God Zelf werkt wat Hij eist. God gebruikt de dwaasheid van de prediking om ons zalig te maken(1 Kor. 1:21). God roept op tot bekering, dat is juist. Maar hoe komen we tot bekering? Door onze eigen keus? Als dat zo is, hoe zijn we dan tot die keuze gekomen? Vanuit onszelf of door de Heilige Geest? Door de Heilige Geest toch?

Kiezen we vanuit de oude mens of kiezen we vanuit de nieuwe mens?

Nu lijkt het of het van ons alleen afhangt, maar dat is niet zo. God heeft de allereerste stap gezet door zijn Zoon naar de aarde te sturen om voor zonde aan het kruis te sterven. Ook kan God, terwijl we het niet willen aannemen ons bekeren, dat zag je bij Paulus. Als wij geloven dan worden we wedergeboren en dat is het werk van God. Hij zal ons niet alleen laten om zijn wil te doen, hoe moeilijk die worsteling ook is.

Laat ik het zo zeggen: als we wedergeboren zijn dan gaan we geloven (i.p.v. andersom). Of anders gezegd: als we geloven, dan zijn we blijkbaar wedergeboren. Het hangt niet van onze keuze af of we wedergeboren zijn, maar het hangt van onze wedergeboorte af of we de juiste keuze maken. Het klinkt allemaal nogal als dogmatisch geneuzel, dat weet ik, maar het is volgens mij wel een juistere manier om de Bijbel na te spreken.

[reform]

In de bijbel staat duidelijk dat we ons moeten bekeren (Bekeert u). Dat is een actieve daad die van ons verwacht wordt. Ik snap niet waarom deze oproep in de bijbel zou staan als God alleen ons zou kunnen bekeren. Ik bedoel daarmee dat het onze keuze is om in hem te geloven.

Deze oproep staat in de Bijbel, omdat God Zelf werkt wat Hij eist. God gebruikt de dwaasheid van de prediking om ons zalig te maken(1 Kor. 1:21). God roept op tot bekering, dat is juist. Maar hoe komen we tot bekering? Door onze eigen keus? Als dat zo is, hoe zijn we dan tot die keuze gekomen? Vanuit onszelf of door de Heilige Geest? Door de Heilige Geest toch?

Ik neem aan dat bekeert u op iedereen slaat. Als God zelf werkt wat hij eist, dan zou iedereen bekeert worden. Dat we zondaren (doelmissers) zijn, betekent niet dat we niet kunnen kiezen om in God te geloven. Dat we zondaren zijn, wil ook niet zeggen dat we geen gelukzoekers zijn. Ik wil in ieder geval niet naar de hel hoor. Als zondaren zitten we in de verkeerde trein. We moeten overstappen (bekeren) om in de goede trein te komen.
Als je nog niet gelovig ben, dan heb je volgens mij ook nog niet de Heilige geest (staat ergens in johannes)

Nu lijkt het of het van ons alleen afhangt, maar dat is niet zo. God heeft de allereerste stap gezet door zijn Zoon naar de aarde te sturen om voor zonde aan het kruis te sterven. Ook kan God, terwijl we het niet willen aannemen ons bekeren, dat zag je bij Paulus. Als wij geloven dan worden we wedergeboren en dat is het werk van God. Hij zal ons niet alleen laten om zijn wil te doen, hoe moeilijk die worsteling ook is.

Laat ik het zo zeggen: als we wedergeboren zijn dan gaan we geloven (i.p.v. andersom). Of anders gezegd: als we geloven, dan zijn we blijkbaar wedergeboren. Het hangt niet van onze keuze af of we wedergeboren zijn, maar het hangt van onze wedergeboorte af of we de juiste keuze maken. Het klinkt allemaal nogal als dogmatisch geneuzel, dat weet ik, maar het is volgens mij wel een juistere manier om de Bijbel na te spreken.

[/quote]

Ik denk dat we eerst moeten geloven voordat we wedergeboren kunnen worden. Als we worden wedergeboren dan zal de Heilige Geest in ons werken om Zijn wil te doen. Pfoe wat moeilijk is dit zeg....