lees de stelling en geef je mening

[Aragorn]

Zijn er trouwens, buiten dit, nog zaken 'waaraan God de zijnen niet overgeeft'? Volgens mij is zo ongeveer elke denkbare zonde al eens door een kind van God gepleegd.. alleen in dit geval kun je dat niet weten omdat het het laatste is wat je doet. Ik blijf het ongeloofwaardig vinden om hiervoor een uitzondering te maken dan.

Het gaat niet alleen om de zonde, het gaat om de overgave aan wanhoop.
In psalm 55:23 lezen we: "Werp uw zorg op den HEERE, en Hij zal u onderhouden; Hij zal in eeuwigheid niet toelaten, dat de rechtvaardige wankele."
En in ps. 66:9; "Die onze zielen in het leven stelt, en niet toelaat, dat onze voet wankele."

Hoe weet jij dat het hier specifiek om overgave aan wanhoop gaat?

En er staat vooral ook een voorwaarde bij: als je op God vertrouwt, zal je niet wankelen. Maar dat doen kinderen van God lang niet altijd en ze wankelen vaak, toch?

[jas]

Ps. 121:7; " De HEERE zal u bewaren van alle kwaad; uw ziel zal Hij bewaren."
Ik krijg sterk de indruk dat niemand durft zeggen dat een zelfmoordenaar niet behouden wordt, enkel en alleen omdat het zo hard aankomt. Maar doen we daar God niet mee tekort?

Ps. 37:28; "Want de HEERE heeft het recht lief, en zal Zijn gunstgenoten niet verlaten; in eeuwigheid worden zij bewaard; maar het zaad der goddelozen wordt uitgeroeid."

Er staan meer argumenten in de Bijbel om de gedachte te staven dat zelfmoordenaars niet in de hemel komen, dan dat ze er wel komen.

[jas]

Zijn er trouwens, buiten dit, nog zaken 'waaraan God de zijnen niet overgeeft'? Volgens mij is zo ongeveer elke denkbare zonde al eens door een kind van God gepleegd.. alleen in dit geval kun je dat niet weten omdat het het laatste is wat je doet. Ik blijf het ongeloofwaardig vinden om hiervoor een uitzondering te maken dan.

Het gaat niet alleen om de zonde, het gaat om de overgave aan wanhoop.
In psalm 55:23 lezen we: "Werp uw zorg op den HEERE, en Hij zal u onderhouden; Hij zal in eeuwigheid niet toelaten, dat de rechtvaardige wankele."
En in ps. 66:9; "Die onze zielen in het leven stelt, en niet toelaat, dat onze voet wankele."

Hoe weet jij dat het hier specifiek om overgave aan wanhoop gaat?

En er staat vooral ook een voorwaarde bij: als je op God vertrouwt, zal je niet wankelen. Maar dat doen kinderen van God lang niet altijd en ze wankelen vaak, toch?

Er staat dat de rechtvaardige niet wankelt. De rechtvaardigen daar worden Gods kinderen mee bedoeld.
Het maakt niet uit of het in dit geval specifiek om wanhoop gaat. Maar wanhoop is één van de vormen van wankelen. Er zullen er nog wel meer zijn.

[jas]

Laat ik even vooropstellen dat ik het minstens net zo moeilijk vind als jullie hoor. Maar als iedereen hetzelfde standpunt heeft, komt er niet echt discussie. Ik ga daarom het standpunt verdedigen dat de wedergeborene geen zelfmoord pleegt. En persoonlijk neig ik ook naar die mening, omdat ik de andere vanuit de Bijbel absoluut niet kan verdedigen. Maar het gaat me vreselijk aan het hart, dat mag je wel weten.

[Aragorn]

Mijn probleem is vooral dat ik weinig redenen zie om die teksten exclusief op zelfmoord toe te passen. God behoedt z'n kinderen ook niet (altijd) voor de dood, dus waarom wel hiervoor?

Ik heb dit standpunt niet omdat het anders zo hard aan zou komen. Eerder denk ik dat het God tekort zou doen als dit niet vergeven zou kunnen worden. Maar het is denk ik uberhaupt al te stemmingmakend om 'God wel of niet tekortdoen' erbij te halen.

[essieee]

Mijn probleem is vooral dat ik weinig redenen zie om die teksten exclusief op zelfmoord toe te passen. God behoedt z'n kinderen ook niet (altijd) voor de dood, dus waarom wel hiervoor?

Ik heb dit standpunt niet omdat het anders zo hard aan zou komen. Eerder denk ik dat het God tekort zou doen als dit niet vergeven zou kunnen worden. Maar het is denk ik uberhaupt al te stemmingmakend om 'God wel of niet tekortdoen' erbij te halen.

Precies...ik deel je mening!

[Marnix]

Inderdaad, dat vind ik dus ook! Wat houdt het "dat hij/zij wankelt" in? Geldt dat puur voor zelfmoord? Ik lees het nergens. Heeft het niet te maken met het vaarwel zeggen van je geloof, of met aanvallen van de duivel, dat God je daarin bewaart?

Ik zie daar geen bijbelse redenen voor, net zo min als dat ik die zie voor de bewering dat zelfmoord onvergevelijk is.

[Doortje]

Ik ben zelf ook van mening dat God Zijn kinderen voor zelfmoord zal bewaren. Al kan het water wel eens tot de lippen komen. Ik vind het alleen erg moeilijk om over zulke dingen te praten, en dat is inderdaad omdat ik geen mensen wil kwetsen ofzo. Ik heb het zelf nooit van dichtbij meegemaakt, dus misschien heb ik dan ook makkelijk praten.

[Marnix]

Klopt. Ik hoop dat je het ook niet zult meemaken... dichtbij of iets minder dichtbij.... Mocht het toch het geval zijn, dan krijg je allicht wel een ander standpunt....

[Aragorn]

Er staat dat de rechtvaardige niet wankelt. De rechtvaadigen daar worden Gods kinderen mee bedoeld.
Het maakt niet uit of het in dit geval specifiek om wanhoop gaat. Maar wanhoop is één van de vormen van wankelen. Er zullen er nog wel meer zijn.

Nou, dat maakt wel degelijk uit, aangezien we om ons heen zien dat ook rechtvaardigen veelvuldig wankelen. En als dat op andere gebieden zo is, waarom hier dan niet?

Laat ik even vooropstellen dat ik het minstens net zo moeilijk vind als jullie hoor. Maar als iedereen hetzelfde standpunt heeft, komt er niet echt discussie. Ik ga daarom het standpunt verdedigen dat de wedergeborene geen zelfmoord pleegt. En persoonlijk neig ik ook naar die mening, omdat ik de andere vanuit de Bijbel absoluut niet kan verdedigen. Maar het gaat me vreselijk aan het hart, dat mag je wel weten.

Dat begrijp ik, en we hoeven het natuurlijk niet perse eens te worden.

Ik zie niet in waarom het vanuit de bijbel niet te verdedigen zou zijn dat iemand die zelfmoord pleegt een kind van God is. De bijbel zegt er in expliciete zin niks over, dus ik kan die optie gemakkelijk openlaten.

[essieee]

Precies....

Ik denk ook dat dat het enigste s wat je doen kan; Ik ben ook opgevoed met de opmerking in dit soort dingen, Je moet het bij de Heere laten....

Ik denk ook dat het zo is, maar in de praktijk is dit kei-moeilijk!

[jas]

Het is duidelijk dat de Schrift m.b.t. wankelen hier duidt op een vorm van wankelen die onomkeerbaar is en die een losmaking, loslating in de relatie tot de Schepper Zelf voorstelt. De vlagen van ongelovigheid waardoor de uitverkorenen in dit leven overvallen worden, worden er in elk geval hiermee niet bedoeld. Er staat immers dat God het niet zal toelaten, het kan dus niet op die dingen slaan waaraan de gelovigen klaarblijkelijk wel ten prooi vallen, want die laat God duidelijk wel toe.
Het slaat dus op iets onomkeerbaars, iets definitiefs. Zo van; er kan met de gelovigen van alles gebeuren en overkomen waardoor ze aan menigerlei twijfels en ongelovigheden onderhevig zijn, maar dát , dat éne, specifieke zal God niet toestaan. Welk wankelen is dat dan? Dat is het vallen uit de genade, het verwerpen van Christus na Hem voor een tijd aanbeden te hebben, het definitief loslaten van het geloof, het definitief verliezen van de hoop des eeuwigen levens, dat soort wankelen zal God niet toestaan.
Bovendien, staat er dat de dood van Gods gunstgenoten kostelijk is in Zijn ogen. Maar we weten ook dat Hij beschikt over leven en dood, en dat het juist inherent is aan geloof, om in leven en in sterven het betrouwen op Hem te stellen.
We zien ook bij Job, dat de duivel een vrijbrief kreeg om Job aan de grootste ellende te onderwerpen, uitgezonderd het nemen van zijn leven.

Nou is mijn vraag aan jullie, om net als ik, je argumenten eens Bijbels te onderbouwen en eens te stoppen met redeneren vanuit jezelf. Want als ik vanuit mezelf redeneer, ja, dan wil ik ook wel geloven dat zelfmoordenaars in de hemel kunnen komen. Tot nu toe laat Gods Woord me daarvoor geen ruimte. Kom dus eens met bewijzen uit de Bijbel. Dat het moeilijk te verkroppen is voor ons dat iemand die zelfmoord pleegt naar de hel gaat, is allemaal waar, maar het is geen geldig argument. Dat het vreselijk is voor de nabestaanden, idem, heel erg, afschuwelijk gewoon, maar het is geen geldig argument. Ik heb dit soort dingen al gezegd voor ik stelling nam, dus kom eens met wat sterkere argumenten. Tot nu toe vind ik Aragorn de meest schriftgetrouwe.
Essieee, jij beaamt wel wat Marnix zegt, maar kom zelf eens met iets.

[Aragorn]

Het is duidelijk dat de Schrift m.b.t. wankelen hier duidt op een vorm van wankelen die onomkeerbaar is en die een losmaking, loslating in de relatie tot de Schepper Zelf voorstelt. De vlagen van ongelovigheid waardoor de uitverkorenen in dit leven overvallen worden, worden er in elk geval hiermee niet bedoeld. Er staat immers dat God het niet zal toelaten, het kan dus niet op die dingen slaan waaraan de gelovigen klaarblijkelijk wel ten prooi vallen, want die laat God duidelijk wel toe.
Het slaat dus op iets onomkeerbaars, iets definitiefs. Zo van; er kan met de gelovigen van alles gebeuren en overkomen waardoor ze aan menigerlei twijfels en ongelovigheden onderhevig zijn, maar dát , dat éne, specifieke zal God niet toestaan. Welk wankelen is dat dan? Dat is het vallen uit de genade, het verwerpen van Christus na Hem voor een tijd aanbeden te hebben, het definitief loslaten van het geloof, het definitief verliezen van de hoop des eeuwigen levens, dat soort wankelen zal God niet toestaan.
Bovendien, staat er dat de dood van Gods gunstgenoten kostelijk is in Zijn ogen. Maar we weten ook dat Hij beschikt over leven en dood, en dat het juist inherent is aan geloof, om in leven en in sterven het betrouwen op Hem te stellen.
We zien ook bij Job, dat de duivel een vrijbrief kreeg om Job aan de grootste ellende te onderwerpen, uitgezonderd het nemen van zijn leven.

Hm, dit is niet zo'n heel gekke redenering opzich. Ik ben echter nog niet overtuigd dat bijvoorbeeld Davids affaire met Bathseba niet onder 'wankelen' valt en dat deze teksten alleen op een definitieve val slaan. Meestal staat er namelijk ook een voorwaarde bij, iets als 'die op God vertrouwt', en gelovigen vertrouwen niet altijd op God. Wankelen is ook iets anders dan ten val komen..

Dat terzijde, is het de vraag of je zelfmoord een definitieve val uit het geloof kunt noemen. Het is wel je laatste wankeling, en uit de aard der zaak volgt 'toevallig' dat die gelijk het laatste is wat je doet. Maar in dat opzicht is er misschien niet eens zo heel veel verschil tussen een gelovige die op z'n sterfbed alle hoop verliest (zoals weleens voorkomt).

Het kan denk ik ook zo zijn dat het juist geen verlies van Godsvertrouwen is, maar juist een verlangen naar een betere wereld. Dat is misschien een verkeerde gedachte, maar de intenties hoeven dan niet fout te zijn. Het blijft in geval van depressies etc toch vaak een gevolg van een ziekte en zoals Marnix al zei is zo iemand op dat moment ook niet altijd zichzelf.

[jas]

Dat terzijde, is het de vraag of je zelfmoord een definitieve val uit het geloof kunt noemen. Het is wel je laatste wankeling, en uit de aard der zaak volgt 'toevallig' dat die gelijk het laatste is wat je doet. Maar in dat opzicht is er misschien niet eens zo heel veel verschil tussen een gelovige die op z'n sterfbed alle hoop verliest (zoals weleens voorkomt).

Ik heb nog nooit gehoord dat een oprecht gelovige op zijn sterfbed in wanhoop gestorven is.
Van Job lezen we in Job 7:14-15; dat hij zegt:
"Dan ontzet Gij mij met dromen, en door gezichten verschrikt Gij mij;
Zodat mijn ziel de verworging kiest; den dood meer dan mijn beenderen."

Job wenste hier wel dat hij dood was, als hij mocht kiezen zou hij zeker de dood kiezen; maar hij deed het niet!

[jas]

Klopt. Ik hoop dat je het ook niet zult meemaken... dichtbij of iets minder dichtbij.... Mocht het toch het geval zijn, dan krijg je allicht wel een ander standpunt....

Dit is echt een nulargument. Een Bijbels gefundeerde mening dient niet bepaald te worden door dichterbijkomend leed.
Ken jij geen mensen die als ongelovigen gestorven zijn en waarvan je eigenlijk weet dat ze niet bij God zijn? Schaf je dan ook de hel af?