de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

[Aragorn]

Overigens wil ik hier nog aan toevoegen dat het praten over 'volgorden in het kiezen' en dat soort dingen sowieso voor ons erg moeilijk in een consistent systeem te vatten zijn en waarschijnlijk boven ons (tot tijds-denken beperkte) bevattingsvermogen gaan. Ik ben ook niet helemaal gelukkig met de remonstrantse uitleg en kan zelf ook niet zo gauw een betere bedenken, maar ik heb er iig minder problemen mee dan met de Dordtse.

[Boekenlezer]

Het antinomianisme werd juist sterk bevorderd door de preadestinatiedrijvers. De uiterste consequentie van de uitvoer van Gods besluiten van 's mensenkant bezien is immers dat niets van de mens er toe doet. In dat kader plaatste ik je bagatellisatie van de algemene genade. De verworpenen zijn immers voorbestemd tot het eeuwige verderf en met dat doel zijn ze ook geboren. In dat kader doet het er ook niet toe hoe ze leven, wat ze doen, of ze bidden of vloeken, of ze zegenen of spotten, etc. etc. Want God voert met hen slechts Zijn Raad uit. Snap je nu wat ik bedoelde?

Ja, ik begrijp het. Zo te zien heb ik het in mijn vorige bijdrage ook goed begrepen. Maar jij verwoordt het nu wat toegankelijker dan ik het deed.

Jij waarschuwde mij ook voor iets waar ik zelf van gruw: een dogmatistisch doordrijven van een bepaalde leer, losgehaald uit de bijbelse context.
Dat kan dus gebeuren met zowel de leer van de uitverkiezing, als met (al of niet terecht) het ontkennen van de algemene genade. En het gebeurt helaas ook veel. En het verschrikkelijkste: de schuldigen daaraan willen zich er niet op aan laten spreken, maar dromen liever verder in hun eigen wereldje. Ze vergiftigen liever zo doende hun religieuze omgeving, en hebben er het geestelijke welzijn van de schapen voor over (ze gaan over lijken), dan dat ze zichzelf eens aan een zuiveringsproces zouden onderwerpen.

[Boekenlezer]

... Ik ben ook niet helemaal gelukkig met de remonstrantse uitleg en kan zelf ook niet zo gauw een betere bedenken, maar ik heb er iig minder problemen mee dan met de Dordtse.

Ik denk dat je de dordtse uitleg van de leer niet op zichzelf moet lezen en bekijken, maar dat je moet beginnen met het goed kennen van de Bijbel. Vervolgens is zo'n belijdenisgeschrift nog eens interessant. Al die uitspraken die daarin staan, moeten natuurlijk wel gezien worden binnen de schriftuurlijke context.
Ik denk dat de dordtse uitleg van de leer dieper steekt dan de remonstrantse, en dat de remonstrantse een versimpeling is die afbreuk doet aan wat de Bijbel ons leert. Alleen is het de kunst om die goed te plaatsen. Ik denk dat het dáár vaak mis gaat.

[jas]

Beste Aragorn, ik heb het hier niet eens over een leer, slechts over jouw vraag of de vrije wil de genade ondermijnt. Dat je daaruit concludeert dat ik een soort loterij leer is natuurlijk gewoon onzin.

Klopt, maar je antwoord impliceert wel een hele leer. Whatever, lees het dan als: "uiteindelijk impliceert jouw antwoord.. etc"

Je kunt nu wel makkelijk stellen dat het 'gewoon onzin' is wat ik zeg over de loterij, maar ik zou dat graag beargumenteerd zien. Op het moment dat het een puur willekeurig aantal mensen is dat verkozen is die daar zelf totaal geen invloed op hebben vind ik de vergelijking met een loterij verre van onzinnig. Je kunt dat op de souvereiniteit Gods gooien, maar het principe blijft hetzelfde.

Jij loochent de soevereiniteit Gods. Jouw mening samengevat; God kan zijn genade aan mensen niet kwijt, tenzij de mens die aanvaard.

Waarom loochen ik de souvereiniteit? Ik ben benieuwd wat je daar precies onder verstaat.. Wat de rest betreft: dat klopt inderdaad ja. Zoals ik m'n geld ook niet aan jou kwijt kan, tenzij je het aanvaardt.

Laten we eens zien hoe genade ontvangen wordt. Genade wordt slechts ontvangen in en door het geloof. Het is het gelovig aanvaarden van Gods genade, wat uiteindelijk tot de zaligheid leidt. De keus voor God kan dus ook alleen in het geloof gemaakt worden, tenzij je stelt dat het geloof niet een gave Gods is, maar een handeling tot het vervullen van een voorwaarde door de mens.

Geloof gaat vooraf aan de keuze denk ik. Je zult eerst in God moeten geloven etc. om uberhaupt op een keuzemoment te komen. En geloven an sich is inderdaad geen keuze, ik kan niet kiezen om te geloven dat m'n kompjoeter geel is als hij dat niet is. In die zin zou je geloof een gave Gods kunnen noemen, maar dan nog is er de keuze om daar wat mee te doen of niet.

Het geloof als voorwaarde voor de genade dus. Als dus het geloof een tot genade vereiste conditie is, (en dat is het bij de remonstranten) is de genade niet vrij. En nu de link naar de vrije wil.

Ik dacht dat het geen ongereformeerd standpunt is dat genade verkregen wordt op het geloof..

Bij de vrijewildrijvers is het de mens die als eerste handelt. Hij 'kiest' nl. om te gaan geloven dat de verworven gerechtigheid van Christus ook voor hem is en noemt dat dan achteraf een gave Gods.

Ik heb in m'n vorige post al uitgelegd dat dat NIET het geval is en dat je daarmee een onjuist beeld van de 'vrijewildrijvers' schetst, of iig van deze vrijewildrijver.

Het kiezen voor God, is bij hun het kiezen voor geloof. Die twee begrippen worden vereenzelvigd. Je kunt er lang en breed over praten, maar de remonstranten ontkennen in alle toonaarden Gods soevereiniteit.

Wat bedoel je toch met die soevereiniteit?

Zij 'kiezen' en daarna kiest God hen. Maar deze volgorde is geheel bezijden de Schrift. Want daar kiest God eerst, en daarna aanvaard het schepsel Zijn onwederstaanbare genade zodat hij niet anders kan zeggen dan; Abba Vader.

Nee, God kiest de hele mensheid, maar niet iedereen stemt daarmee in.

Aragorn, jij hebt het wel eens over circelredeneringen, dat doe je nu dus ook. Wij worden het niet eens. Jij bent gewoon remonstrants. Soevereiniteit daar bedoel ik mee dat God doet wat Hem behaagt, Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. En als ze Hem bekend zijn, weet je ook dat daar geen enkel werk van de mens invloed op kan hebben gehad, want bekend zijn veronderstelt bij God ook een zekere uitvoering.
Je zegt, genade wordt verkregen op het geloof. En daar zit hem de kneep. Het is nl. onjuist. Genade wordt verkregen onmiddellijk vóór het geloof. Het geloof bestaat nl. hierin, dat de mens gelooft dat hij genade bij God verkregen heeft, dat hij gerechtvaardigd is door het bloed van Christus. Het is dus onmogelijk dat het geloof aan de genade vooraf gaat. Als je dat stelt, stel je het geloof als een middel waardoor de mens geschikt gemaakt wordt om genade te ontvangen of gerechtvaardigd te worden maar in dat geval is het geloof een bijdrage van de mens tot zijn rechtvaardiging. Dat is onjuist en ook onmogelijk. Immers, hoe zou het geloof de oorzaak van de rechtvaardigmaking kunnen zijn, terwijl het geloof bestaat uit het geloven dat men gerechtvaardigd is.

[jas]

De discussie verzandt erg. En Hijwel begon nog wel zo mooi met die 5 artikelen. Laten we eens verder gaan met het 2e.

art. 2
Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe." en in 1 Johannes 2:2: "En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de zonden] der gehele wereld."

Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld voor allen en voor ieder mens gestorven. Hoe dubbelzinnig is dit. Want als Jezus Christus voor allen gestorven is hoe is Hij dan ook nog eens voor ieder mens gestorven? Hier zit nog een behoorlijke adder onder het gras. De gelovigen genieten volgens de remonstranten de vergeving der zonden. Hier wordt weer de vergeving afhankelijk gemaakt van het geloof. In die beroemde tekst uit Joh. 3:16 staat niet dat God Zijn Zoon gegeven heeft omdat de gelovigen niet verderven, maar opdat de gelovigen niet verderven. In de remonstrantse formulering is het zo dat men de vergeving der zonden geniet omdat men gelooft, maar dat is onschriftuurlijk. Want eerst worden de mens de zonden vergeven en daarna pas kan hij geloven dat de zonden hem vergeven zijn. Hoe zou hij eerst kunnen geloven dat de zonden hem vergeven zijn, en pas daarna de vergeving der zonden kunnen ontvangen?
O de remonstranten waren degelijke woordmeesters. Doch onze Dordtse vaderen hebben door Gods Geest geleid, zich niet laten misleiden en laten meevoeren in die woordspelletjes. Elk artikel is grondig en van verschillende zijden belicht door hen beargumenteerd weerlegd. Men zou toch eens meer de Acta van de Dordtse Synode moeten lezen om een indruk te krijgen van het grote gevaar van het Remonstrantisme. Ook om tot de schrikbarende ontdekking te komen hoe deze halfpelagiaanse leer weer ingang in de kerken heeft gevonden. En waarom? Omdat er geen kennis is van de grondstukken der leer.

[Aragorn]

Aragorn, jij hebt het wel eens over circelredeneringen, dat doe je nu dus ook.

Waar dan?

Wij worden het niet eens. Jij bent gewoon remonstrants.

We hoeven het ook niet eens te worden, een leerzame gedachtewisseling is al heel wat. En misschien ben ik wel remonstrants ja, dat zij dan zo.

Soevereiniteit daar bedoel ik mee dat God doet wat Hem behaagt, Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. En als ze Hem bekend zijn, weet je ook dat daar geen enkel werk van de mens invloed op kan hebben gehad, want bekend zijn veronderstelt bij God ook een zekere uitvoering.

Die stap volg ik niet. Ik geloof in een zeker interactie tussen God en de mensheid. Dat wil niet zeggen dat God perse gebonden is aan wat wij doen (Hij kan doen wat Hij wil, altijd), maar wel dat Hij reageert op wat wij doen en omgekeerd. Ik geloof niet dat we nu gewoon een film aan het afdraaien zijn en ik zou ook nog graag een onderbouwing zien van je opmerking dat mijn vergelijking met een loterij 'gewoon onzin' was.

Je zegt, genade wordt verkregen op het geloof. En daar zit hem de kneep. Het is nl. onjuist. Genade wordt verkregen onmiddellijk vóór het geloof. Het geloof bestaat nl. hierin, dat de mens gelooft dat hij genade bij God verkregen heeft, dat hij gerechtvaardigd is door het bloed van Christus. Het is dus onmogelijk dat het geloof aan de genade vooraf gaat. Als je dat stelt, stel je het geloof als een middel waardoor de mens geschikt gemaakt wordt om genade te ontvangen of gerechtvaardigd te worden maar in dat geval is het geloof een bijdrage van de mens tot zijn rechtvaardiging. Dat is onjuist en ook onmogelijk. Immers, hoe zou het geloof de oorzaak van de rechtvaardigmaking kunnen zijn, terwijl het geloof bestaat uit het geloven dat men gerechtvaardigd is.

Hm, in Romeinen 4 lees ik toch echt dat Abraham door en uit het geloof gerechtvaardigd werd..

[jas]

Aragorn, jij hebt het wel eens over circelredeneringen, dat doe je nu dus ook.

Waar dan?

door de tegenvragen die je stelt. In elk geval vervuil je daarmee de discussie. bijv. 'ik dacht toch dat het geen ongereformeerd standpunt was etc' en 'wat bedoel je dan met die soevereiniteit'. Dit zijn zaken die als bekend en waar verondersteld mogen worden. Door je tegenvragen komen we aan het eingelijke onderwerp niet toe en daar heb ik geen zin in.

Soevereiniteit daar bedoel ik mee dat God doet wat Hem behaagt, Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. En als ze Hem bekend zijn, weet je ook dat daar geen enkel werk van de mens invloed op kan hebben gehad, want bekend zijn veronderstelt bij God ook een zekere uitvoering.

Die stap volg ik niet. Ik geloof in een zeker interactie tussen God en de mensheid. Dat wil niet zeggen dat God perse gebonden is aan wat wij doen (Hij kan doen wat Hij wil, altijd), maar wel dat Hij reageert op wat wij doen en omgekeerd. Ik geloof niet dat we nu gewoon een film aan het afdraaien zijn en ik zou ook nog graag een onderbouwing zien van je opmerking dat mijn vergelijking met een loterij 'gewoon onzin' was.

Gods voorkennis en eeuwige besluiten schakelen de verantwoordelijkheid van de mens niet uit om de eenvoudige reden dat wij van die besluiten en voorkennis niet op de hoogte zijn. De interactie zoals jij die ziet tornt veronderstelt dat God in de tijd besluiten neemt, dat God reageert en op grond daarvan besluiten neemt veronderstelt ook een zekere mate van onwetendheid bij Hem. Hij komt nl. sommige dingen dan pas te weten op het moment dat ze tegen Hem gezegd worden. Dit standpunt haalt dus de eeuwigheid van Gods besluiten geheel omver.

Je zegt, genade wordt verkregen op het geloof. En daar zit hem de kneep. Het is nl. onjuist. Genade wordt verkregen onmiddellijk vóór het geloof. Het geloof bestaat nl. hierin, dat de mens gelooft dat hij genade bij God verkregen heeft, dat hij gerechtvaardigd is door het bloed van Christus. Het is dus onmogelijk dat het geloof aan de genade vooraf gaat. Als je dat stelt, stel je het geloof als een middel waardoor de mens geschikt gemaakt wordt om genade te ontvangen of gerechtvaardigd te worden maar in dat geval is het geloof een bijdrage van de mens tot zijn rechtvaardiging. Dat is onjuist en ook onmogelijk. Immers, hoe zou het geloof de oorzaak van de rechtvaardigmaking kunnen zijn, terwijl het geloof bestaat uit het geloven dat men gerechtvaardigd is.

Hm, in Romeinen 4 lees ik toch echt dat Abraham door en uit het geloof gerechtvaardigd werd..

In Rom. 3:22 staat; "Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid". Hier staat dus al dat de rechtvaardigheid Gods eerst is, maar dat ze alleen toegerekend wordt aan degenen die geloven. Vanwege dit onverbrekelijk samengaan van rechtvaardiging en geloof wordt gezegd gerechtvaardigd te zijn uit het geloof. Trouwens ook in Rom. 4:11 staat dat de rechtvaardigheid door het geloof toegerekend wordt. Hoe kan iets toegerekend worden door iets, als er eerst niets is om toegerekend te worden? Eerst is er dus de rechtvaardigheid en daarna de toerekening door het geloof. Dat is de volgorde die God heeft bepaald, opdat niemand zou roemen dat het geloof de grond zou zijn voor de rechtvaardigmaking. Maar anderszins zal God ook niemand rechtvaardigen zonder het geloof. Daarom gaan die twee altijd samen, waarbij de verworven gereechtigheid van Jezus de werkende oorzaak is van het geloof en niet andersom.

[Aragorn]

Aragorn, jij hebt het wel eens over circelredeneringen, dat doe je nu dus ook.

Waar dan?

door de tegenvragen die je stelt. In elk geval vervuil je daarmee de discussie. bijv. 'ik dacht toch dat het geen ongereformeerd standpunt was etc' en 'wat bedoel je dan met die soevereiniteit'. Dit zijn zaken die als bekend en waar verondersteld mogen worden. Door je tegenvragen komen we aan het eingelijke onderwerp niet toe en daar heb ik geen zin in.

Die vragen stel ik om duidelijk te krijgen wat je precies bedoelt. Ik heb zelf ook wel een idee bij souvereiniteit, maar ik wil graag weten wat jij er precies onder verstaat als je mij ervan 'beschuldigt' dat ik die ontken. Anders praten we langs elkaar heen. En als het bewuste standpunt (dat het geloof een tot genade vereiste conditie is) niet gereformeerd is hoor ik dat ook graag, en waarom.
Overigens zijn tegenvragen wel heel iets anders dan cirkelredeneringen (redenering die bij haar uitgangspunt terugkeert).

Gods voorkennis en eeuwige besluiten schakelen de verantwoordelijkheid van de mens niet uit om de eenvoudige reden dat wij van die besluiten en voorkennis niet op de hoogte zijn. De interactie zoals jij die ziet tornt veronderstelt dat God in de tijd besluiten neemt, dat God reageert en op grond daarvan besluiten neemt veronderstelt ook een zekere mate van onwetendheid bij Hem. Hij komt nl. sommige dingen dan pas te weten op het moment dat ze tegen Hem gezegd worden. Dit standpunt haalt dus de eeuwigheid van Gods besluiten geheel omver.

Hm, Gods voorkennis heb ik geen moeite mee (het is sowieso al een beetje raar om te spreken van voorkennis omdat God Zich niet in de tijd bevindt. Het idee dat Hij alles van eeuwigheid expliciet zo besloten heeft wel. Dat laat geen enkele ruimte over voor eigen verantwoordelijkheid, of je dat besluit nu weet of niet. Want het gaat toch volgens dat besluit.
Menselijk gesproken geloof ik inderdaad dat God in de tijd besluiten neemt, daar zien we in het OT genoeg voorbeelden van. (En ja, ik weet al wat je daarop gaat zeggen, maar ik blijf dat zien als een 'beter weten dan God')

In Rom. 3:22 staat; "Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid". Hier staat dus al dat de rechtvaardigheid Gods eerst is, maar dat ze alleen toegerekend wordt aan degenen die geloven. Vanwege dit onverbrekelijk samengaan van rechtvaardiging en geloof wordt gezegd gerechtvaardigd te zijn uit het geloof. Trouwens ook in Rom. 4:11 staat dat de rechtvaardigheid door het geloof toegerekend wordt. Hoe kan iets toegerekend worden door iets, als er eerst niets is om toegerekend te worden? Eerst is er dus de rechtvaardigheid en daarna de toerekening door het geloof. Dat is de volgorde die God heeft bepaald, opdat niemand zou roemen dat het geloof de grond zou zijn voor de rechtvaardigmaking. Maar anderszins zal God ook niemand rechtvaardigen zonder het geloof. Daarom gaan die twee altijd samen, waarbij de verworven gereechtigheid van Jezus de werkende oorzaak is van het geloof en niet andersom.

Kort samengevat: een mens krijgt eerst gerechtigheid toebedeeld, en vervolgens kan hij gaan geloven?

Ik vind dat je wel een hoop woorden nodig hebt om te omzeilen wat er gewoon staat: de rechtvaardigmaking is uit het geloof.

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

[jas]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.
Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

[refo]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.
Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Logica?

Maar stel nou eens dat jij met genoeg biljetten van 10 euro staat te leuren om iedereen ter wereld er één te geven. Stel nou eens dat jij overal ter wereld duizenden dienaars uitzendt om die 10 euro biljetten maar bij iedereen te krijgen.
De remonstrant zegt dan volgen mij: "Aanpakken! Het is voor jou. Wie weigert gaat verloren."
De gerefomeerde zegt, wederom volgens mij: "Je kunt niet aanpakken. Afwachten tot hij het in je zak stopt. Pas dan kun je zeggen dat het van jou is. Krijg je het niet dan is het toch eigen schuld, want ooit had je die 10 euro zelf."

[Aragorn]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.

Naar mijn idee heb ik ook minstens zo uitvoerig aangegeven waarom het gereformeerde systeem mij nog niet kan overtuigen. Opzich zou je dan ook best eens op m'n punten kunnen reageren ipv je eigen visie nog een keer te geven.

Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Zoals je het nu vertelt lijkt het logisch, maar het voorbeeld klopt niet. Het geloof houdt in dat je gelooft in Jezus als de Verlosser van de mensen. Als je dat gelooft kun je het ook aannemen. Om in jouw analogie te blijven: je zult eerst moeten geloven in de welwillendheid van degene die de biljetten uitdeelt om er naartoe te komen (anders neem je de moeite niet).

[jas]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.
Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Logica?

Maar stel nou eens dat jij met genoeg biljetten van 10 euro staat te leuren om iedereen ter wereld er één te geven. Stel nou eens dat jij overal ter wereld duizenden dienaars uitzendt om die 10 euro biljetten maar bij iedereen te krijgen.
De remonstrant zegt dan volgen mij: "Aanpakken! Het is voor jou. Wie weigert gaat verloren."
De gerefomeerde zegt, wederom volgens mij: "Je kunt niet aanpakken. Afwachten tot hij het in je zak stopt. Pas dan kun je zeggen dat het van jou is. Krijg je het niet dan is het toch eigen schuld, want ooit had je die 10 euro zelf."

Dat klinkt leuk, maar het gaat niet op. Je gaat nl. voorbij aan de geestelijke doodstaat van de mens. Een mens moet eerst levendgemaakt worden eer hij die genade in Christus kan aannemen. Een dode kan zn handjes niet uitsteken om iets aan te nemen.

[refo]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.
Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Logica?

Maar stel nou eens dat jij met genoeg biljetten van 10 euro staat te leuren om iedereen ter wereld er één te geven. Stel nou eens dat jij overal ter wereld duizenden dienaars uitzendt om die 10 euro biljetten maar bij iedereen te krijgen.
De remonstrant zegt dan volgen mij: "Aanpakken! Het is voor jou. Wie weigert gaat verloren."
De gerefomeerde zegt, wederom volgens mij: "Je kunt niet aanpakken. Afwachten tot hij het in je zak stopt. Pas dan kun je zeggen dat het van jou is. Krijg je het niet dan is het toch eigen schuld, want ooit had je die 10 euro zelf."

Dat klinkt leuk, maar het gaat niet op. Je gaat nl. voorbij aan de geestelijke doodstaat van de mens. Een mens moet eerst levendgemaakt worden eer hij die genade in Christus kan aannemen. Een dode kan zn handjes niet uitsteken om iets aan te nemen.

Da's dan geregeld, lijkt me. We wachten af.

Overigens begon jij over die 10 euro, dus hoe moet ik nou jouw beeld weer opvatten?

[jas]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.

Naar mijn idee heb ik ook minstens zo uitvoerig aangegeven waarom het gereformeerde systeem mij nog niet kan overtuigen. Opzich zou je dan ook best eens op m'n punten kunnen reageren ipv je eigen visie nog een keer te geven.

Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Zoals je het nu vertelt lijkt het logisch, maar het voorbeeld klopt niet. Het geloof houdt in dat je gelooft in Jezus als de Verlosser van de mensen. Als je dat gelooft kun je het ook aannemen. Om in jouw analogie te blijven: je zult eerst moeten geloven in de welwillendheid van degene die de biljetten uitdeelt om er naartoe te komen (anders neem je de moeite niet).

Ik doe niet anders dan op jouw punten reageren; ik vind dat dus een beetje flauwe opmerking van je. Of misschien begrijp ik niet wat je punten zijn; in dat geval kun je ze misschien nog eens herhalen. Verder zeg ik hetzelfde als in mijn antwoord op de posting aan refo. Je gaat voorbij aan de geestelijke doodstaat van de mens, net als de remonstranten. De mens moet eerst levendgemaakt worden (en als gevolg daarvan wordt hij ook meteen gerechtvaardigd) voordat hij in die Weldoener kan geloven en Diens weldaden aannemen. Het ontkennen van die doodstaat is pelagiaans. Vandaar ook dat de remonstranten niet anders deden dan een oude dwaling in een nieuw jasje op de markt brengen. En ja, als jij die toestand van de mens, waar hij zich willens en wetens vrijwillig heeft in gestort, ook ontkent, begrijp ik dat je reageert zoals je reageert. In het andere geval vraag ik je opnieuw: waarom wil je die logica niet zien?

[refo]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.

Naar mijn idee heb ik ook minstens zo uitvoerig aangegeven waarom het gereformeerde systeem mij nog niet kan overtuigen. Opzich zou je dan ook best eens op m'n punten kunnen reageren ipv je eigen visie nog een keer te geven.

Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Zoals je het nu vertelt lijkt het logisch, maar het voorbeeld klopt niet. Het geloof houdt in dat je gelooft in Jezus als de Verlosser van de mensen. Als je dat gelooft kun je het ook aannemen. Om in jouw analogie te blijven: je zult eerst moeten geloven in de welwillendheid van degene die de biljetten uitdeelt om er naartoe te komen (anders neem je de moeite niet).

Ik doe niet anders dan op jouw punten reageren; ik vind dat dus een beetje flauwe opmerking van je. Of misschien begrijp ik niet wat je punten zijn; in dat geval kun je ze misschien nog eens herhalen. Verder zeg ik hetzelfde als in mijn antwoord op de posting aan refo. Je gaat voorbij aan de geestelijke doodstaat van de mens, net als de remonstranten. De mens moet eerst levendgemaakt worden (en als gevolg daarvan wordt hij ook meteen gerechtvaardigd) voordat hij in die Weldoener kan geloven en Diens weldaden aannemen. Het ontkennen van die doodstaat is pelagiaans. Vandaar ook dat de remonstranten niet anders deden dan een oude dwaling in een nieuw jasje op de markt brengen. En ja, als jij die toestand van de mens, waar hij zich willens en wetens vrijwillig heeft in gestort, ook ontkent, begrijp ik dat je reageert zoals je reageert. In het andere geval vraag ik je opnieuw: waarom wil je die logica niet zien?

Is helemaal niet flauw. Als je de 'doodstaat' defninieert zoals jij dat doet, dan heeft niemand verantwoordelijkheid, want dood. Dus moeten de levende mensen maar afwachten tot ze levendgemaakt worden. Vandaar dat ik dan zeg: we wachten maar af.

Het gaat er echter bij mij niet in dat de mens die de evangelieboodschap hoort net zo 'dood' is als degene die er nog nooit van gehoord heeft. Dan is het alles verspilde energie van God. Geef de verkorenen de Bijbel en vergeet de rest.

God is altijd de Eerste en de Laatste, de Alpha en de Omega. Maar de mens móet antwoord geven. Kies dan heden wie gij dienen zult: is Baäl God dient hem, is de Heere God, dient Hem. Altijd stelt God de mens voor de keus: Hij of de dood. En wat doet de ger. gezindte? Doodstaat benadrukken. Er ís een doodstaat en dat is erg genoeg, maar ga die nou niet nog doder maken.