Het water dat (geen) scheiding brengt

[ereunao]

Ik ben geen voorstander maar ook geen fervent bestrijder van de kinderdoop,Want de praktijk bewijst dat als godvrezende ouders in het geloof hun kind laten dopen God dat geloof met Zijn zegen kroont en er toch Zijn kerk door gebouwd heeft al is het van het begin niet zo geweest

Maar het gaat mij te ver om te stellen dat de doop en besnijdenis niets met elkaar te maken hebben. . Want ook de besnijdenis op de 8e dag wees profetisch vooruit naar de besnijdenis van het hart door de H.Geest. Want 8 is in het hebr.sjemèn wat olie betekent en op de H.Geest wijst

En het gaat in het Oude en Nieuwe Testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar deze overeenkomsten nemen de verschillen niet weg. Want al is elke koe een dier met vier poten, een kop, een staart, 2 ogen en oren, daarom is ieder dier nog geen koe ! Het gaat hier over het verschil in de bediening, het criterium voor het gebruik van het uiterlijk ritueel. En dan is het zonneklaar dat voor de besnijdenis de natuurlijke geboorte uit Joodse ouders voldoende was terwijl je volgens de Schrift niet dopen kunt zonder het geloof op zijn minst te veronderstellen

Maar het doopformulier gaat zelfs zover dat onze kinderen op gelijke wijze in Chr. begrepen zijn als in Adam .Maar het verderf in Adam erven wij volgens de natuur, terwijl voor de wedergeboorte een aparte Godsdaad nodig is.
En dan heb ik het er nog niet eens over dat er geen enkel bewijs in de Schrift te vinden is dat God Zijn verbond met Israël in de kerk gecontinueerd heeft. . Want de besnijdenis is weliswaar inhoudelijk in Chr. vervuld, maar wordt alleen voor de Gemeente ad interim vervangen door de doop Maar dat duurt evenals het H.A. slechts totdat Hij komt 1 Kor. 11:26. Met de wederkomst van de Messias keert de stroom van Gods genade echter weer terug in de bedding van het verbond met Abraham .Mich.7:20 En dan zullen besnijdenis en pascha opnieuw als de tekenen van Gods verbond met Israël functioneren. Ezech.44;9 en 45:21.Het gaat mij dus niet om kinder-of geloofsdoop op zich, maar ik wil slechts aantonen dat de argumenten voor de kinderdoop niet deugen omdat ze niet op de Schrift maar op de verv.-gedachte berusten ereunao

waarmee aangegeven is dat we elkaar over dit verschil over de doop heen als broeders kunnen zien.

Hier ben ik het van harte mee eens! ereunao

[dalethvav]

Ds. Ben Zvi is dan wellicht de uitzondering op de regel, alhoewel ik betwijfel of hij de kinderdoop vandaag de dag nog praktiseert. Hij lijkt de laatste tijd behoorlijk opgeschoven te zijn richting zijn Joodse wortels.
Maar dan nog kan ik me niet voorstellen dat hij bij de kinderdoop een formulering zal gebruiken waarin het zinnetje "dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is..." voorkomt.
Daar zit 'm wat mij betreft de crux. Met dat zinnetje is het doopformulier gebaseerd op de vervangingstheologie. Immers: De besnijdenis is (zoals zoveel) dan vervangen door de doop. Daar blijf ik, en velen met mij, grote problemen mee houden.

[ereunao]

Maar dan nog kan ik me niet voorstellen dat hij bij de kinderdoop een formulering zal gebruiken waarin het zinnetje "dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is..." voorkomt.
Daar zit 'm wat mij betreft de crux. Met dat zinnetje is het doopformulier gebaseerd op de vervangingstheologie. Immers: De besnijdenis is (zoals zoveel) dan vervangen door de doop. Daar blijf ik, en velen met mij, grote problemen mee houden.

Onze wijkpredikant heeft hier ook moeite mee en heeft het veranderd in: 'naast de besnijdenis'. Maar dar verandert m.i. niets aan het feit dat die link naar de besnijdenis suggereert dan de doop ook een teken van het verbond met Abraham is. En dat is niet waar! ! ereunao

[Boekenlezer]

Ik kwam vandaag deze tekst tegen: Johannes 10:16:

Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.

Dat lijkt me een duidelijk argument tegen het als gescheiden zien van Israël en de kerk uit de heidenen.

[ereunao]

Ik kwam vandaag deze tekst tegen: Johannes 10:16:
Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.
Dat lijkt me een duidelijk argument tegen het als gescheiden zien van Israël en de kerk uit de heidenen.

Mij niet! Want in Joh.10꞉16 gaat het over Joden die als eerstelingen uit Israël en en heidenen die uit het heidenendom tot een kudde worden samengevoegd zie Ef.2. Maar die gemeente wordt in de Schrift nooit Israël genoemd. Paulus gebruikt in Rom.9/11 en doorgaans de naam Israël altijd voor de ongelovige natie.Maar de Gemeente is een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling van deze nieuwe schepping uit de doden was opgewekt en de H.Geest had uitgestort. Want de Gemeente is door een Geest tot een lichaam gedoopt ( 1Kor.12 ) en organisch als Hoofd en lichaam met Chr.verbonden in Zijn opstandingheerlijkheid.Dat is dus niet Israël ! Dit is dus ook weer een variant op de verv-theorie. 'Israël is de kerk en de kerk is Israël' dat is hier de cruciale theologische denkfout! ereunao

[Spreeuw]

Ds. A. de Boer, emeritus predikant binnen de Protestantse Kerk in Nederland (PKN), heeft zich zondag als volwassene laten dopen in de Utrechtse baptistengemeente Silo.

Lees verder op: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_889060


Dr. A.J. Plaisier, scriba van het moderamen van de synode van de PKN, zegt dat de kerk geen ruimte biedt voor overdoop, ook wanneer een gemeentelid de 
eerste doop niet als echt beschouwt. De scriba zegt verder dat de kerk zich niet geroepen voelt om de gangen van kerkleden of ambtsdragers na te gaan of ze zich elders opnieuw laten dopen. "Wij zijn niet van de kerkpolitie, je weet dat deze dingen gebeuren."

Hoe staat u tegenover deze zaak?

[Chaya]

Wat moet je hier verder over zeggen?
Het is s'man's eigen beslissing.
Nu is er nog geen ruimte voor overdoop in PKN, maar ik vraag me af hoe lang dit nog duurt.

[benefietdiner]

Ds. heeft op zijn leeftijd (68) de Bijbel pas echt leren verstaan en formulieren aan de kant geschoven (o.a. doopformulier).
Wat ik wel verwarrend vind van het RD is dat er staat: ‘Predikant PKN laat zich overdopen’.
Dat is onjuist ook al is hij als baby gedoopt.
Het is geen overdopen maar hij heeft de ‘geloofsdoop ondergaan’.
Waren er maar meer PKN-ers, zoals deze predikant, die nu eens gingen uitzoeken hoe het eigenlijk met de babydoop zit.
Het enigen wat er in de plaats van de besnijdenis gekomen is is geloof in Jezus de Christus pas daarna dopen dat is Bijbels.

[Teus]

Ds. heeft op zijn leeftijd (68) de Bijbel pas echt leren verstaan en formulieren aan de kant geschoven (o.a. doopformulier).
Wat ik wel verwarrend vind van het RD is dat er staat: ‘Predikant PKN laat zich overdopen’.
Dat is onjuist ook al is hij als baby gedoopt.
Het is geen overdopen maar hij heeft de ‘geloofsdoop ondergaan’.
Waren er maar meer PKN-ers, zoals deze predikant, die nu eens gingen uitzoeken hoe het eigenlijk met de babydoop zit.
Het enigen wat er in de plaats van de besnijdenis gekomen is is geloof in Jezus de Christus pas daarna dopen dat is Bijbels.

Helemaal mee eens, de term "overdopen" zegt dat men niet weet wat het inhoudt.

[Speedy]

Ds. heeft op zijn leeftijd (68) de Bijbel pas echt leren verstaan en formulieren aan de kant geschoven (o.a. doopformulier).
Wat ik wel verwarrend vind van het RD is dat er staat: ‘Predikant PKN laat zich overdopen’.
Dat is onjuist ook al is hij als baby gedoopt.
Het is geen overdopen maar hij heeft de ‘geloofsdoop ondergaan’.
Waren er maar meer PKN-ers, zoals deze predikant, die nu eens gingen uitzoeken hoe het eigenlijk met de babydoop zit.
Het enigen wat er in de plaats van de besnijdenis gekomen is is geloof in Jezus de Christus pas daarna dopen dat is Bijbels.

Hmm, als kind klonk het: Ik doop u in naam van de Vader, in naam van de Zoon en in naam van de Heilige Geest.

En nu laat hij zich dopen en klinkt het opnieuw: Ik doop u in naam van de Vader, in naam van de Zoon en in naam van de Heilige Geest.

Dat is toch echt overdopen ...... opnieuw dopen.

[benefietdiner]

Hmm, als kind klonk het: Ik doop u in naam van de Vader, in naam van de Zoon en in naam van de Heilige Geest.

En nu laat hij zich dopen en klinkt het opnieuw: Ik doop u in naam van de Vader, in naam van de Zoon en in naam van de Heilige Geest.

Dat is toch echt overdopen ...... opnieuw dopen.

Dat klopt, het grote verschil is het feit dat de babydoop op je ouders van toepassing is, hoewel je er als kind bij bent. Het tweede (geloofsdoop) is op jezelf van toepassing, in volle overgaven van geloof wat je als baby niet kan doen.
De omslag besnijdenis en doop is in de Bijbel te zien in Handelingen 8 namelijk de Ethiopiër, de Moorman een kamerling.
Daarbij was Jezus ook niet op de achtste dag besneden en door Johannes gedoopt.
De besnijdenis en daar mee ook de babydoop is voor ons als heidenen niet van toepassing.
De zogenoemde ‘huisteksten’ (stokbewaarder, Lydia) uit de Bijbel geven geen grond voor het instellen van babydoop.
‘Kinderdoop’ zegt het formulier terwijl we baby’s dopen ook al niet juist.
Goed voorbeeld van Ds. A. de Boer ik hoop dat na hem nog velen mogen volgen.

[GDK]

Verstandig antwoord van scriba Plaisier. Niet op de spits drijven, dat helpt toch niet. De volwassenendoop is volgens mij een hype. Het zakt wel weer.

[Speedy]

Dat klopt, het grote verschil is het feit dat de babydoop op je ouders van toepassing is, hoewel je er als kind bij bent. Het tweede (geloofsdoop) is op jezelf van toepassing, in volle overgaven van geloof wat je als baby niet kan doen.
De omslag besnijdenis en doop is in de Bijbel te zien in Handelingen 8 namelijk de Ethiopiër, de Moorman een kamerling.
Daarbij was Jezus ook niet op de achtste dag besneden en door Johannes gedoopt.
De besnijdenis en daar mee ook de babydoop is voor ons als heidenen niet van toepassing.
De zogenoemde ‘huisteksten’ (stokbewaarder, Lydia) uit de Bijbel geven geen grond voor het instellen van babydoop.
‘Kinderdoop’ zegt het formulier terwijl we baby’s dopen ook al niet juist.
Goed voorbeeld van Ds. A. de Boer ik hoop dat na hem nog velen mogen volgen.

1. Aardige dogmatische uitleg, maar klopt niet. Ik doop u <naam van het kind>, de ouders worden NIET gedoopt. Je kan hoog en laag springen, maar de dopeling ontvangt in beiden situaties het water.
2. Stokbewaarder werd gedoopt op grond van zijn geloof, maar allen die bij hem in huis waren werden ook gedoopt vanwege het geloof van de stokbewaarder. Dus ongelovigen werden ook gedoopt. Bron: lees grondtekst van het Grieks (wel aardig om op te merken, de SV vertaald hier het niet helemaal duidelijk, lees hierin de NBV (die heeft het nu een keer wel correct vertaald).
3. Formulier zegt helemaal niet 'kinderdoop'. Het formulier spreekt van de Heilige Doop die aan de kinderen wordt bediend. Er is daarom ook een doop die aan volwassenen wordt bediend die tot geloof zijn gekomen.
4. Redenatie van ds De Boer klopt helemaal niet en de reacties erop maken dat ook al weer duidelijk.

[benefietdiner]

Goed gedaan Henk (moderator) verplaats naar de juiste topic.
Dan kan Speedy nog eens even terug lezen.

[Speedy]

Goed gedaan Henk (moderator) verplaats naar de juiste topic.
Dan kan Speedy nog eens even terug lezen.

Dat hoef ik niet. Vanaf topic 1 in het jaar nul van Refoweb, las ik al mee. En nu hoef ik niet meer te reageren. Postings van oa Elbert zijn duidelijk genoeg.