Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Flight]

Het schijnt dat dat een kwestie van degeneratie is. Alsof je een slot van binnen kapot maakt zodat er meer sleutels op passen.

Heb je een bron voor deze stelling Kees? Ik kan het nergens in 1 of ander wetenschappelijk stuk terugvinden.

Ik heb 'm gevonden: http://www.icr.org/article/nylon-eating-bacteria-evolutionary-progress/

Een artikel van ene Brian Thomas in het creationistische bolwerk ICR...een instituut die o.a. de volgende 'Principles of Scientific Creationism' op z'n website heeft staan:

The phenomenon of biological life did not develop by natural processes from inanimate systems but was specially and supernaturally created by the Creator.

Tja, met zo'n afbakening kan ik de term 'Scientific Creationism' in het geheel niet serieus nemen.

[Jozo]

Als ik een werkstuk (fenotype) moet maken, dan maak ik een tekening met doorsnedes en details en dan bepaal ik welke materialen ik nodig heb en hoe groot alles moet worden en dan ga ik mijn werkstuk bouwen.
Ik heb dus al vanaf het begin het complete werkstuk voor ogen en ga dan pas tekenen hoe het gemaakt moet worden.
Jij zal het waarschijlijk anders doen. Je koopt eerst een bak onderdelen en gaat dan kijken wat je er mee kunt maken?
In de industrie is het wel de gewoonte om eerst het fenotype voor ogen te hebben dan dan pas te kijken hoe het gemaakt gaat worden en wordt er een ontwerptekening (genotype) gemaakt.

Volgens mij begrijp je het begrip genotype - fenotype niet helemaal. Ook al stel je het in je voorbeeld omgekeerd, zonder het genotype kun je nog steeds niet je fenotype krijgen. Als jij een plan hebt, maar je hebt niet de bouwstenen dan kun je nooit je plan verwezenlijken. Oftewel: Ook jij gaat uit van genotype -> fenotype. Verder is het voorbeeld met de onderdelen een nogal simplistische weergave. De onderdelen zijn simpelweg al bekend: A,C,T,G en daar kunnen we alle genen mee creëren.

Informatie = kennis en dat is niet iets stoffelijks. Het kan daarom niet zomaar vanzelf door iets stoffelijks ontstaan. Daarom voegen mutaties nooit informatie toe. Je kunt dat tegen beter weten in wel volhouden maar dan mag je ook aantonen dat informatie vanzelf ontstaat. En daarbij ook een systeem dat er raad mee weet, want bij iedere mutatie zou je ook een mutatie in het systeem moeten hebben dat de nieuwe informatie kan gebruiken. Ik kan je een papier met spijkerschrift geven maar als je geen spijkerschrift kunt lezen dan heb je er nog niks aan.

Dit is gewoon niet waar. Informatie = niet gelijk aan kennis. De interpretatie van informatie is kennis. Het leuke is dat het niet te voorspellen is wanneer bijvoorbeeld een genduplicatie en daaropvolgende mutatie informatie wordt. Maar dat is zeker wel mogelijk. Het kan niets coderen, maar het kan ook voor een nieuw gen coderen. Daarbij blijft de code gewoon A,C,T,G in random volgorde. Het biologische systeem heeft er geen enkele moeite mee om dat af te lezen.

want bij iedere mutatie zou je ook een mutatie in het systeem moeten hebben dat de nieuwe informatie kan gebruiken

Klinkklare nonsens. Je zult het ongetwijfeld met een eens zijn dat een mutatie drastische effecten kan hebben. Voorbeeldje: Sikkelcelanemie.

Misschien was ik niet duidelijk. Natuurlijk is er geen geheime zender die tegen iedere cel zegt wat voor een cel het moet worden. Maar zo simpel als je het nu voorspiegelt, kan het niet zijn.

Zo simpel is het inderdaad niet. Als je het leuk vind kan ik je hierover veel meer vertellen. Hieronder alvast een voorbeeld

Kijk eens naar hoe een mens ontstaat. Eicel wordt bevrucht (pffff zééér complex proces) en dan is er 1 cel. Nou das mooi, die splitst en dan hebben we twee cellen. Weet de ene cel dan al wat het moet gaan worden, nu er een cel tegenaan ligt?

Dat weet het. Een eicel is altijd assymetrisch met een animale pool en een vegetale pool. De animale pool wordt altijd het toekomstige ectoderm en mesoderm. De vegetale pool wordt het toekomstige endoderm.

Misschien moet het nog even wachten. 4 cellen. Ah nu heeft iedere cel al 3 buurcellen. Weet een cel nu eindelijk wat het moet gaan worden?

Exact bekend wat het gaat worden

Of we wachten nog een tijdje en na 4 miljard cellen is er eindelijk een cel die denkt laat ik een zenuwcel gaan worden. Hoe wordt dat proces bestuurd? Waarom gaan niet ineens alle cellen spiercellen worden of bot. Er moet toch een plan aanwezig zijn waardoor bepaald wordt wat iedere cel gaat worden? Of dat nou door oorzaken van buitenaf gebeurt of niet.

Zoals ik al zei: Dit wordt door de cellen in de omgeving bepaald. Deze bepalen welke transcriptiefactoren in de cellen aan worden gezet.

Je doet het nu voorkomen alsof dna de prefecte compressie herbergt. Zoals je de inhoud van een dvd kunt comprimeren tot 1 bitje. Het is in principe natuurlijk wel mogelijk, maar dan heb je een erg complex algorithme nodig om dat bitje weer te decomprimeren.
Dus de eigenschap van een cel wordt door de omgeving bepaald? Dat geloof ik maar ten dele.

Waarom? DNA heeft simpelweg deze perfecte compressie. Vanuit een stamcel kunnen onder invloed van de juiste omgevingsfactoren ALLE soorten cellen gemaakt worden die het lichaam heeft.

[Mortlach]

Dat weet het. Een eicel is altijd assymetrisch met een animale pool en een vegetale pool. De animale pool wordt altijd het toekomstige ectoderm en mesoderm. De vegetale pool wordt het toekomstige endoderm.

Dit vind ik nou mooi. Het is altijd verrassend hoe ontzettend veel we weten, dankzij het (vaak jarenlange) harde werk van toegewijde wetenschappers die met vaak hele ingenieuze experimenten dingen te weten komen die we ons niet hadden kunnen voorstellen. Ook worden er verbanden gelegd waar we die eerst niet konden zien.

Het is altijd een beetje hol als het bezwaar hiertegen gebasseerd lijkt op onwetendheid. De situatie wordt vervolgens extreem versimpeld (en foutief) weergegeven en dan wordt er geroepen dat iets niet kan(!) - en dat dus God het maar moet hebben gedaan.

Gelukkig werken de hierboven genoemde wetenschappers gewoon vrolijk verder in hun laboratoria en onderzoekscentra, zodat we misschie nog meer te weten komen en niet zijn veroordeeld tot de verstikkende onwetendheid.

[kirdneh]

Variatie = het bestaan van verschillen in het genetisch materiaal binnen bijvoorbeeld een populatie. Dat kan, nogmaals kan, verandering in het fenotype betekenen. Jouw definitie komt aardig in de buurt kirdneh.
Ik heb ook nergens in mijn verhaal gezegd dat het niet variatie is kirdneh!

Zoals je weet is de term variatie stukken ouder dan de misleidende term van evolutie, want als evolutie zegt suggereer je automatisch dat die soortoverschreidend is en dat is nog nooit aangetoont.
Wat ik als creationist hier al jaren verkondig is dat er variatie binnen een soort voorkomt, en dat is een wetenschappelijke onderbouwing van de basistypetheorie waar ik voor sta en ik vermoed kees61 ook.

Helemaal prima dat ze dat zeggen...het komt namelijk helemaal overeen met wat de ET erover zegt.

De evolutie en de verkondigers hiervan propangeren dit, terwijl het gewoon variatie is, wat de evolutietheorie hierover zegt is van nutteloos belang,het plakt en knipt van een bestaande theorie en meer niet.
Dus laten we het gewoon variatie binnen de soort noemen en laat de misleidende term van evolutie niet meer noemen.

Er is een bacterie die door een mutatie nieuwe enzymen aanmaakt waardoor die bacterie nylon kan verorberen. De mutatie verandert - per definitie - het genetisch materiaal van, in dit geval, de bacterie. Die verandering van het genetisch materiaal kan neutraal zijn, negatief (dodelijk zelfs) en af en toe positief. Laat het hier nu positief zijn uitgevallen...de bacterie kan immers nu nylon eten en da's best handig als er veel nylon in de buurt is.
Jij komt (zoals hierboven al aangehaald door mij) met genetische variatie...iets wat creationisten niet ontkennen en ik trouwens ook niet. Dan vind ik het heel erg raar dat jij mij nu vraagt naar nieuwe genetische informatie. Hoe verklaar jij dan de nieuwe eigenschap van de bacterie???

Wil je evolutie enige glans geven dan zul je aan moeten tonen dat er zich in het verleden (via vele generaties en vele tussenfasen) uit eenvoudige ééncelligen een vis, daaruit een reptiel, een vogel, een haas, enzovoorts ontwikkeld hebben. Dat zulke macro-evolutionaire processen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, moet na 150 jaar evolutie-onderzoek duidelijk in twijfel worden getrokken, want het bewijs hiervoor ontbreekt volledig.

En die "nieuwe' eigenschappen van die bacterie is niet nieuw want de informatie zat alreeds aanwezig in de bacterie, dat is namelijk variatie van de bestaande genetische informatie.

[kees61]

Ach, JIJ beweert 2 tegenovergestelde zaken, ik wijs je daarop en dan is het ineens 'zeuren'?
Je kunt natuurlijk gewoon zeggen dat je je ergens een keer hebt vergist, dat gebeurt ons allemaal wel eens, of is zelfs dat een nederlaag voor je? Dan is het wel heel triest gesteld.

Jij schreef:

Huh? Nee, Kees, dat bewijst juist dat je bij hetzelfde genotype hetzelfde fenotypekrijgt.

waarop ik antwoord:

Ja dat bedoelde ik ook.

Maar dat wordt dan niet begrepen want dan zeg je weer:

Maar hierboven schrijf je precies het tegenovergestelde:

Ja dat was dus fout, daarom zei ik, toen jij schreef:

Huh? Nee, Kees, dat bewijst juist dat je bij hetzelfde genotype hetzelfde fenotypekrijgt.

"Ja dat bedoelde ik ook."
Dat schijf ik niet als ik het niet bedoel. Dus ik wilde er mee aangeven dat ik me vergist had en dat ik had moeten schrijven dat je uit hetzelfde genotype hetzelfde fenotype krijgt.
Dus nu niet meer klagen dat ik niet duidelijk was.

[kees61]

Volgens mij begrijp je het begrip genotype - fenotype niet helemaal. Ook al stel je het in je voorbeeld omgekeerd, zonder het genotype kun je nog steeds niet je fenotype krijgen. Als jij een plan hebt, maar je hebt niet de bouwstenen dan kun je nooit je plan verwezenlijken. Oftewel: Ook jij gaat uit van genotype -> fenotype. Verder is het voorbeeld met de onderdelen een nogal simplistische weergave. De onderdelen zijn simpelweg al bekend: A,C,T,G en daar kunnen we alle genen mee creëren.

Bij de schepping is alles wat leeft geschapen. Niet ontwikkeld uit onderdelen maar in 1 keer complete fenotypes. De genotypes daarvan waren daarin natuurlijk aanwezig anders kon het zich ook niet naar zijn aard voortplanten. Vandaar mijn verhaal over mijn werkstuk. Ik heb dan voor ogen wat het moet worden en aan de hand daarvan bepaal ik welke onderdelen nodig zijn.
Ik heb het dus niet over wat de jah-evogetuigen op dit forum vertellen, dat alles geëvolueerd is uit een (kuch) simpele enkele cel.

Informatie = niet gelijk aan kennis. De interpretatie van informatie is kennis.

Ja dat kan kennis opleveren maar ik had het voor de jah-evogetuigen duidelijker moeten opschrijven. Met informatie bedoel ik natuurlijk bruikbare informatie. En dat betekent dat iemand die informatie gecodeerd heeft met de bedoeling dat een ander die de code begrijpt, het kan ontcijferen en er wat mee doen. En of dat nou in de vorm van dna is of een wegwijzer of een gebruiksaanwijzing, bruikbare informatie ontstaat niet vanzelf. En de materie dat als informatiedrager dient, kan ook niet zelf de informatie hebben gegenereerd. Zoiets zie je nergens ter wereld gebeuren en ook niet in het dna.

Het leuke is dat het niet te voorspellen is wanneer bijvoorbeeld een genduplicatie en daaropvolgende mutatie informatie wordt. Maar dat is zeker wel mogelijk. Het kan niets coderen, maar het kan ook voor een nieuw gen coderen. Daarbij blijft de code gewoon A,C,T,G in random volgorde. Het biologische systeem heeft er geen enkele moeite mee om dat af te lezen.

En produceert dan iets waarvoor het niet gemaakt is. Wat eerst goede bruikbare informatie was, wordt vernietigd door een mutatie.
De zin "het was een man" verandert in waanzin als er een letter wordt verwijderd.
"htw ase enm an"
Of wordt toegevoegd
"hex twa see nma n"
Je gelooft toch niet dat dit soort mutaties iets positiefs kunnen opleveren?
Wat moet er dan worden toegevoegd om van microbe tot microbioloog te evolueren zonder die onbruikbare tussenstappen?

Een eicel is altijd assymetrisch met een animale pool en een vegetale pool. De animale pool wordt altijd het toekomstige ectoderm en mesoderm. De vegetale pool wordt het toekomstige endoderm.

Ik zou dan een compleet symmetrisch geheel verwachten, of juist een compleet asymmetrisch geheel. Maar niet een lijf met twee benen en twee armen gespiegeld en inwendig totaal niet symmetrisch.

Vanuit een stamcel kunnen onder invloed van de juiste omgevingsfactoren ALLE soorten cellen gemaakt worden die het lichaam heeft.

Ik weet nog niet hoe ik het goed kan beschrijven waar ik mee zit.
Als een cel eigenschappen krijgt, afhankelijk van waar het zich bevindt, dan is uiteindelijk in het dna vastgelegd dat die cel daar moet komen. Dus dat die cel op die plek die eigenschap moet krijgen. Dat wordt niet zomaar door een paar buurcellen bepaald zonder plan. Het moet vantevoren al bekend zijn in het dna.

[Mortlach]

Ik heb het dus niet over wat de jah-evogetuigen

Hoi! een nieuwe woordgrap! Geen goede woordgrap, maar wel nieuw!

Ja dat kan kennis opleveren maar ik had het voor de jah-evogetuigen duidelijker moeten opschrijven. Met informatie bedoel ik natuurlijk bruikbare informatie. En dat betekent dat iemand die informatie gecodeerd heeft met de bedoeling dat een ander die de code begrijpt, het kan ontcijferen en er wat mee doen. En of dat nou in de vorm van dna is of een wegwijzer of een gebruiksaanwijzing, bruikbare informatie ontstaat niet vanzelf. En de materie dat als informatiedrager dient, kan ook niet zelf de informatie hebben gegenereerd. Zoiets zie je nergens ter wereld gebeuren en ook niet in het dna.

Inderdaad, het is zoveel handiger als je schrijft wat je bedoelt...

En verder vanaf 'bruikbare informatie onstaat niet vanzelf'... Doe eens onderbouwen, (met bonus als je het aan de hand van DNA-codons, aminozuren en eiwitten doet). Want ik zie je wel een hoop beweren en beroepen op 'common sense', maar het is mij nog niet duidelijk waarom common sense hier leidend zou zijn.

En produceert dan iets waarvoor het niet gemaakt is. Wat eerst goede bruikbare informatie was, wordt vernietigd door een mutatie.

Of het wordt beter...

De zin "het was een man" verandert in waanzin als er een letter wordt verwijderd.
"htw ase enm an"
Of wordt toegevoegd
"hex twa see nma n"
Je gelooft toch niet dat dit soort mutaties iets positiefs kunnen opleveren?

O, dus de zin 'Het was een maan' bestaat niet?

Leuk trouwens om eens een anagramprogramma op je zinnetje los te laten:
aan eh mes went
aan en hem west
aan etsen hm we
aan hem wenste (ooo, verleden tijd!)
aan hen mest we

en nog een hele, hele hoop redelijk betekenisvolle frasen.

Wat moet er dan worden toegevoegd om van microbe tot microbioloog te evolueren zonder die onbruikbare tussenstappen?

Tussen die berg minder goed bruikbare tussenstappen zit er altijd wel eentje die zeer goed bruikbaar is.

Ik zou dan een compleet symmetrisch geheel verwachten, of juist een compleet asymmetrisch geheel. Maar niet een lijf met twee benen en twee armen gespiegeld en inwendig totaal niet symmetrisch.

Dan heb je niet begrepen wat Jozo schreef...

Ik weet nog niet hoe ik het goed kan beschrijven waar ik mee zit.
Als een cel eigenschappen krijgt, afhankelijk van waar het zich bevindt, dan is uiteindelijk in het dna vastgelegd dat die cel daar moet komen. Dus dat die cel op die plek die eigenschap moet krijgen. Dat wordt niet zomaar door een paar buurcellen bepaald zonder plan. Het moet vantevoren al bekend zijn in het dna.

Ja, er is inderdaad een plan, maar dat gaat meer van 'begin met deze cel en bouw in de lengte/hoogte/breedte/richting kopieën totdat dit of dat hormoon een bepaalde waarde heeft, en houd dat op' of 'vermenigvuldig jezelf 300 keer'. Niemand bestrijd dat DNA een zeer, zeer complex plan is. Maar er wordt een hele hoop lokaal bepaalt.

Wat jij lijkt te willen is dat we DNA codon voor codon moeten kunnen aflezen en dan elke cel moeten kunnen terugvinden. Maar het spijt me, kees, zo werkt het nu eenmaal niet.

[Flight]

Zoals je weet is de term variatie stukken ouder dan de misleidende term van evolutie, want als evolutie zegt suggereer je automatisch dat die soortoverschreidend is en dat is nog nooit aangetoont.
Wat ik als creationist hier al jaren verkondig is dat er variatie binnen een soort voorkomt, en dat is een wetenschappelijke onderbouwing van de basistypetheorie waar ik voor sta en ik vermoed kees61 ook.

We hebben het hier over genetische variatie. Mendel was de grondlegger van de genetica. Darwin was de grondlegger van de evolutietheorie. Alhoewel Mendel tijdgenoot was van Darwin was Darwin er eerder met zijn ET. Tot zover het lesje geschiedkunde...gratis verzorgt.

Jij mag de term evolutie misleidend vinden kirdneh...de wetenschap doet dat in z’n geheel niet en vele mensen buiten de wetenschap trouwens ook niet.
Evolutie is automatisch soortoverschrijdend en dat is nog nooit aangetoond? Wat bedoel je soortoverschrijdend? Soortvorming wellicht?
Aha...basistypetheorie! En je voert variatie binnen een soort aan als wetenschappelijke onderbouwing. Nu heb ik zelf nog nergens ook maar 1 wetenschappelijk stuk gezien wat uitgaat van basistype of basistypetheorie. Wel genoeg crea-sites die deze term gebruiken maar ja die zijn dan stuk voor stuk weer niet wetenschappelijk. Geef anders een link naar een wetenschappelijk magazine (Nature of Science bijvoorbeeld) met een artikel over de 'basistypetheorie'.

De evolutie en de verkondigers hiervan propangeren dit, terwijl het gewoon variatie is, wat de evolutietheorie hierover zegt is van nutteloos belang,het plakt en knipt van een bestaande theorie en meer niet.
Dus laten we het gewoon variatie binnen de soort noemen en laat de misleidende term van evolutie niet meer noemen.

Wat probeer je hier nu te zeggen joh??? Genetische variatie is gewoon een onderdeel binnen de ET...da's toch niet zo moeilijk te snappen of wel?

Wil je evolutie enige glans geven dan zul je aan moeten tonen dat er zich in het verleden (via vele generaties en vele tussenfasen) uit eenvoudige ééncelligen een vis, daaruit een reptiel, een vogel, een haas, enzovoorts ontwikkeld hebben. Dat zulke macro-evolutionaire processen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, moet na 150 jaar evolutie-onderzoek duidelijk in twijfel worden getrokken, want het bewijs hiervoor ontbreekt volledig.

Holle retoriek...holle retoriek vol met fouten en onwaarheden nog wel!

En die "nieuwe' eigenschappen van die bacterie is niet nieuw want de informatie zat alreeds aanwezig in de bacterie, dat is namelijk variatie van de bestaande genetische informatie.

Wetenschappelijk onderzoek heeft een mutatie (gen duplicatie + frame shift) gevonden die eigenschappen veroorzaakt die daarvoor bij geen enkel andere bacterie gevonden is...en jij noemt dat geen nieuwe informatie (want dat kan niet volgens jou) en jij noemt dat ook geen nieuwe eigenschappen?

Dan moet je heel snel Wiki aanpassen Kirdneh!

Gene duplication (or chromosomal duplication or gene amplification) is a major mechanism through which new genetic material is generated during molecular evolution.

en verder:

The duplication of a gene results in an additional copy that is free from selective pressure. One kind of view is that this allows the new copy of the gene to mutate without deleterious consequence to the organism. This freedom from consequences allows for the mutation of novel genes that could potentially increase the fitness of the organism or code for a new function. An example of this is the apparent mutation of a duplicated digestive gene in a family of ice fish into an antifreeze gene.
Another view is that both copies are equally free to accumulate degenerative mutations, so long as any defects are complemented by the other copy. This leads to a neutral "subfunctionalization" or DDC (duplication-degeneration-complementation) model,[7][8] in which the functionality of the original gene is distributed among the two copies.

Variatie van de bestaande genetische informatie? Dus de bacterie had die informatie al in z’n genetisch materiaal ingebakken? En nadat de mens zo’n kleine 80 jaar gelden (!) het synthetische nylon (iets wat niet eerder bestond in de natuur) had uitgevonden dacht de bacterie; “eindelijk, daar hebben we heel lang op moeten wachten zeg...aanzetten nu die mogelijkheid om nylon te verteren”. Rare mensen die creationisten.

Maar dat is je al allemaal tot in den treuren duidelijk gemaakt op dit forum. Evident dat je bewust onwetend wenst te blijven...het is mij in ieder geval ook evident waarom je die keus maakt.

[Jozo]

Bij de schepping is alles wat leeft geschapen. Niet ontwikkeld uit onderdelen maar in 1 keer complete fenotypes. De genotypes daarvan waren daarin natuurlijk aanwezig anders kon het zich ook niet naar zijn aard voortplanten. Vandaar mijn verhaal over mijn werkstuk. Ik heb dan voor ogen wat het moet worden en aan de hand daarvan bepaal ik welke onderdelen nodig zijn.
Ik heb het dus niet over wat de jah-evogetuigen op dit forum vertellen, dat alles geëvolueerd is uit een (kuch) simpele enkele cel.

Dat is wat ik zei: Ook daar heb je een bouwplan: Genotype
En dat resulteert in een fenotype. Omgekeerd is simpelweg niet mogelijk. Volgens mij geef je een andere betekenis aan genotype - fenotype. Maar goed: Genoeg doorgezaagd hierover.

Ja dat kan kennis opleveren maar ik had het voor de jah-evogetuigen duidelijker moeten opschrijven. Met informatie bedoel ik natuurlijk bruikbare informatie. En dat betekent dat iemand die informatie gecodeerd heeft met de bedoeling dat een ander die de code begrijpt, het kan ontcijferen en er wat mee doen. En of dat nou in de vorm van dna is of een wegwijzer of een gebruiksaanwijzing, bruikbare informatie ontstaat niet vanzelf. En de materie dat als informatiedrager dient, kan ook niet zelf de informatie hebben gegenereerd. Zoiets zie je nergens ter wereld gebeuren en ook niet in het dna.

Ook daar gaf ik duidelijk aan dat een random code informatie kan vormen. Zie mijn voorbeeld in mijn vorige post. Blijkbaar ga je daar aan voorbij. Wat je bedoelt met 'begrijpbaar' is me een raadsel. Elke code kan afgelezen worden en is in die zin begrijpbaar. Of het een functioneel eiwit oplevert is een tweede. Daarbij kan een gen dupliceren en rustig muteren. Heeft het een negatief effect? Dan wordt het uitgefilterd. Heeft het een positief effect dan wordt de mutatie behouden. (natuurlijke selectie)

En produceert dan iets waarvoor het niet gemaakt is. Wat eerst goede bruikbare informatie was, wordt vernietigd door een mutatie.

Meestal, niet altijd. De meeste mutaties zijn silent en hebben geen direct effect. Mutaties die een duidelijk negatief effect hebben bemoeilijken de voorplanting en sterven op die manier vanzelf uit (voorbeeldje: Mutatie creeërt een verschrikkelijke ziekte: Organisme gaat dood. Mutatie is verdwenen uit de populatie)

De zin "het was een man" verandert in waanzin als er een letter wordt verwijderd.
"htw ase enm an"
Of wordt toegevoegd
"hex twa see nma n"
Je gelooft toch niet dat dit soort mutaties iets positiefs kunnen opleveren?
Wat moet er dan worden toegevoegd om van microbe tot microbioloog te evolueren zonder die onbruikbare tussenstappen?

Sorry, maar dit soort voorbeelden gaan natuurlijk niet op. Ten eerste hebben we maar vier nucleotiden. Dat versimpelt de boel al aanzienlijk. Verder zit er een enorme homologie tussen eiwitten. Die kunnen wel door mutatie en selectie ontstaan zijn.

Ik zou dan een compleet symmetrisch geheel verwachten, of juist een compleet asymmetrisch geheel. Maar niet een lijf met twee benen en twee armen gespiegeld en inwendig totaal niet symmetrisch.

Dat heb je dan mis. Sterker nog: De achterliggende transcriptiefactoren en pathways komen vrijwel overeen tussen soorten. Een vleugel wordt grotendeels via dezelfde soort transcriptiefactoren en pathways gemaakt als een arm. Daarom werkt dieronderzoek ook zo goed

Ik weet nog niet hoe ik het goed kan beschrijven waar ik mee zit.
Als een cel eigenschappen krijgt, afhankelijk van waar het zich bevindt, dan is uiteindelijk in het dna vastgelegd dat die cel daar moet komen. Dus dat die cel op die plek die eigenschap moet krijgen. Dat wordt niet zomaar door een paar buurcellen bepaald zonder plan. Het moet vantevoren al bekend zijn in het dna.

Alle mogelijkheden liggen vast in het DNA. Die buurcellen hebben ook geen plan. Die brengen simpelweg bepaalde genen en eiwitten tot expressie die effect hebben op de omliggende cellen. Bij de samensmelting tussen eicel en spermacel worden de eerste genetische gradiënten gelegd (denk terug aan de animale en vegetale pool). De locatie zelf is 100% zeker niet bepaald door de cel zelf. Daar zijn genoeg onderzoeken naar gedaan, door bijvoorbeeld een aantal cellen naar een andere omgeving in een (dierlijk) embryo te transplanteren. Die groeien dan uit tot cellen die gelijkwaardig aan de omgeving. Als je het leuk vind kan ik je wel een aantal links geven via pb naar dit soort onderzoeken (let op: Daar moet je wel zin in hebben om dat te lezen, want dat zijn hardcore wetenschappelijke publicaties). Daarbij liggen locaties van cellen in het begin ook helemaal niet vast. Je zult verbaasd staan over de migratiepatronen van embryologische cellen...

[Mortlach]

Dat is wat ik zei: Ook daar heb je een bouwplan: Genotype
En dat resulteert in een fenotype. Omgekeerd is simpelweg niet mogelijk. Volgens mij geef je een andere betekenis aan genotype - fenotype. Maar goed: Genoeg doorgezaagd hierover.

Wat kees ongetwijfeld bedoelt is dat God op een gegeven moment dacht: laat ik eens een schapenbasistype (of whatever) scheppen. Dat moet er dan zo en zo uitzien... hmmm, welke eiwitten heb ik dan nodig en hoe moet dat DNA er dan uitzien.

Natuurlijk de compleet omgekeerde wereld, maar goed, Hij zag dat het goed was...

[kirdneh]

We hebben het hier over genetische variatie. Mendel was de grondlegger van de genetica. Darwin was de grondlegger van de evolutietheorie. Alhoewel Mendel tijdgenoot was van Darwin was Darwin er eerder met zijn ET. Tot zover het lesje geschiedkunde...gratis verzorgt.

Darwin wist niks van genetica en darwin moest niks hebben van Mendel zijn werk aldus http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/122 ,dus die vlieger wat je hier verteld gaat niet op.

Jij mag de term evolutie misleidend vinden kirdneh...de wetenschap doet dat in z’n geheel niet en vele mensen buiten de wetenschap trouwens ook niet.
Evolutie is automatisch soortoverschrijdend en dat is nog nooit aangetoond? Wat bedoel je soortoverschrijdend? Soortvorming wellicht?

Nee, wat ik bedoel is macroevolutie.

Aha...basistypetheorie! En je voert variatie binnen een soort aan als wetenschappelijke onderbouwing. Nu heb ik zelf nog nergens ook maar 1 wetenschappelijk stuk gezien wat uitgaat van basistype of basistypetheorie. Wel genoeg crea-sites die deze term gebruiken maar ja die zijn dan stuk voor stuk weer niet wetenschappelijk. Geef anders een link naar een wetenschappelijk magazine (Nature of Science bijvoorbeeld) met een artikel over de 'basistypetheorie'.

Dan snap je niet echt wat ik bedoel, wij als creationisten hebben de basistypetheorie.
Een van de bewijzen hiervoor is dat er aangetoont wordt dat er variatie binnen de soort is blijkbaar ,zoals ik al zei.
Dus de nylonbacterie en resistente bacterien zijn variatie binnen de soort die een ondersteuning zijn van hetgeen waar wij voorstaan.

Wat probeer je hier nu te zeggen joh??? Genetische variatie is gewoon een onderdeel binnen de ET...da's toch niet zo moeilijk te snappen of wel?

Genetische variatie is een onderdeel van de creationistische visie, en genetische variatie is later geplakt op de evolutietheorie.
In de evolutietheorie zijn er twee onderdelen te noemen namelijk micro en macro evolutie, micro evolutie is genetische variatie en als je hier dus bewijs voor hebt dat je dan gelijk impliceerd dat het een bewijs voor macro evolutie is, en dat is het niet en dus misleidend te noemen.
Daarom zou het beter zijn om niet de term evolutie te gebruiken maar gewoon variatie binnen de soort toch?
Hopelijk snap je het nu wel wat ik bedoel?

Holle retoriek...holle retoriek vol met fouten en onwaarheden nog wel!

vertel?

Wetenschappelijk onderzoek heeft een mutatie (gen duplicatie + frame shift) gevonden die eigenschappen veroorzaakt die daarvoor bij geen enkel andere bacterie gevonden is...en jij noemt dat geen nieuwe informatie (want dat kan niet volgens jou) en jij noemt dat ook geen nieuwe eigenschappen?

Dan moet je heel snel Wiki aanpassen Kirdneh!

Dus jij wil zeggen dat alles wat op wikipedia staat klopt?

Variatie van de bestaande genetische informatie? Dus de bacterie had die informatie al in z’n genetisch materiaal ingebakken? En nadat de mens zo’n kleine 80 jaar gelden (!) het synthetische nylon (iets wat niet eerder bestond in de natuur) had uitgevonden dacht de bacterie; “eindelijk, daar hebben we heel lang op moeten wachten zeg...aanzetten nu die mogelijkheid om nylon te verteren”. Rare mensen die creationisten.

Wiki stelt:The duplication of a gene results in an additional copy that is free from selective pressure.
Dus bestaande informatie komt nu tweemaal voor toch?
Dus inderdaad variatie van de bestaande genetische informatie, om evolutie glans te geven zullen de evologen aan moeten tonen dat er vanuit een eencellig organisme alle diversiteit is ontstaan en dat kunnen ze niet.
Dus wij zijn niet de raarste maar de evolutionisten blijkbaar.

Maar dat is je al allemaal tot in den treuren duidelijk gemaakt op dit forum. Evident dat je bewust onwetend wenst te blijven...het is mij in ieder geval ook evident waarom je die keus maakt.

Het is door menigeen aangeven inderdaad, maar wat menigeen vergeet dat ze nieuwe genetische informatie aan moeten tonen en geen voorbeelden van bestaande genetische informatie toch?

[Flight]

Darwin wist niks van genetica en darwin moest niks hebben van Mendel zijn werk aldus http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/122 ,dus die vlieger wat je hier verteld gaat niet op.

En wat heeft dit precies te maken met je vorige bewering:

Zoals je weet is de term variatie stukken ouder dan de misleidende term van evolutie...

Waarop ik dit geschreven heb:

We hebben het hier over genetische variatie. Mendel was de grondlegger van de genetica. Darwin was de grondlegger van de evolutietheorie. Alhoewel Mendel tijdgenoot was van Darwin was Darwin er eerder met zijn ET. Tot zover het lesje geschiedkunde...gratis verzorgt.

Juist...niets, helemaal niets!
Overigens de site van het oorspronkelijke artikel (zie de site die je linkt) is meer dan de moeite waard om te lezen...je zou daar zo maar wat van kunnen leren!

Dan snap je niet echt wat ik bedoel, wij als creationisten hebben de basistypetheorie.
Een van de bewijzen hiervoor is dat er aangetoont wordt dat er variatie binnen de soort is blijkbaar ,zoals ik al zei.

Oh...ik snap deze pseudo-wetenschappelijke theorie van de crea's heel goed hoor! Het is enkel totaal niet wetenschappelijk en dan is het per definitie geen voorstelling van de werkelijkheid. Leuk leesvoer wellicht en het zal het goed doen bij jouw achterban (lees: religieuze stroming).

Genetische variatie is een onderdeel van de creationistische visie, en genetische variatie is later geplakt op de evolutietheorie.

Werkelijk? Variatie is door crea's gevonden en de ET heeft dat gepikt? That'll be the day...jij leeft echt in een fantasiewereld! Helaas voor je is ook dit weer een stukje geschiedvervalsing...je moet maar durven.

In de evolutietheorie zijn er twee onderdelen te noemen namelijk micro en macro evolutie, micro evolutie is genetische variatie en als je hier dus bewijs voor hebt dat je dan gelijk impliceerd dat het een bewijs voor macro evolutie is, en dat is het niet en dus misleidend te noemen.
Daarom zou het beter zijn om niet de term evolutie te gebruiken maar gewoon variatie binnen de soort toch?

Je hebt gelijk...maar enkel en alleen als je door oogkleppen en oordoppen niet wilt zien en niet wilt horen wat de ET - met legio bewijs en aanwijzingen - nog verder te vertellen heeft. Dat is je in dit draadje 2.0 en het vorige draadje 1.0 al veelvuldig voor de voeten gegooid. Wees dan een vent (naar ik aanneem) en zeg dan eerlijk dat jij jouw visie op de bijbel boven de wetenschap prefereert en dat je daarom niet kan aanvaarden wat de ET te vertellen heeft. Pas dan ben je eerlijk in mijn ogen.

Dus jij wil zeggen dat alles wat op wikipedia staat klopt?

Nee hoor...er zullen zeker wat fouten in staan. De wiki-pagina's over evolutie staan wel veel en veel dichter bij de werkelijkheid dan jouw parodie op diezelfde werkelijkheid.

Wiki stelt:The duplication of a gene results in an additional copy that is free from selective pressure.
Dus bestaande informatie komt nu tweemaal voor toch?

Verder heb je de pagina niet gelezen?

The duplication of a gene results in an additional copy that is free from selective pressure. One kind of view is that this allows the new copy of the gene to mutate without deleterious consequence to the organism. This freedom from consequences allows for the mutation of novel genes that could potentially increase the fitness of the organism or code for a new function. An example of this is the apparent mutation of a duplicated digestive gene in a family of ice fish into an antifreeze gene.

Je verhaal gaat dus weer niet op kirdneh. Zet die oogkleppen eens af en haal die proppen eens uit je oren.

Het is door menigeen aangeven inderdaad, maar wat menigeen vergeet dat ze nieuwe genetische informatie aan moeten tonen en geen voorbeelden van bestaande genetische informatie toch?

Niet alleen aangegeven ook aangetoond met voorbeelden en referenties...en dat keer op keer. Je hardvochtige ontkenning dat er geen nieuwe genetische informatie met eventueel nieuwe eigenschappen bij kan komen door mutatie(s) is een gevecht tegen windmolens van je. Jouw eigen keus klaarblijkelijk om het niet te willen zien, niet te kunnen zien...of beiden!

[kees61]

Dan zijn vossen en honden verschillende soorten. De hond komt ook niet voort uit een vos, maar uit een wolf.

Tja, ik kan dat nog niet echt bevestigen en ook niet ontkennen. Als een hond met een coyote kan paren en een coyote misschien met een vos, of zoiets dergelijks, dan is het toch 1 soort. Maar ik zie er alleen maar onzekere berichten over, en ik heb er ook geen probleem mee als het verschillende soorten dieren zijn. Ik slaap er niet minder om

Er is echt geen oerbeer geweest die 4000 jaar geleden uit de ark kwam en ineens ' micro-evolueerde' naar alle beersoorten, die vervolgens even snel naar de noorpool, Amerika, china etc liepen en daar bijvoorbeeld panda werden en alleen nog maar bamboe konden eten, Of 2 Lemuren (halfapen)die misschien door Noach werden afgezet op madagaskar, en zich vervolgens in no time splitsten in heeel veel soorten primaten... En dan hebben we het nog niet eens over al die andere diersoorten. Een explosie van evolutie, in een paar honderd jaar tijd, compleet met alle aanvals en verdedigskerkmerken, zoals ongelooflijk veel soorten gif die uit ongeloofelijk veel soorten giftanden en stekels etc komen.
Even snel geschapen of geevolueerd??

Sommige dingen gaan sneller dan je denkt. Zet een slang in een hyperbaric chamber ( zo'n tank waarin meer zuurstof aanwezig is en een hogere luchtdruk) en het gif verandert in korte tijd in een niet giftig eiwit. De omstandigheden voor de zondvloed waren anders dan die erna. Zo zie je maar weer, creationisten doen soms ook wetenschappelijke proeven.

Verder moeten alle fossielen die door de zondvloed ergens terecht gekomen zijn makkelijk te vinden zijn: en het zijn allemaal oerdieren. DNA uit die botten zou kunnen bewijzen dat het zon basis-type betreft met alle genetische diversiteit van alle beren. Dus het bewijs ligt in feite voor het oprapen, en toch bewijzen creationisten niets.

Datzelfde geldt voor de evolutie-aanhangers die dat dna niet vinden. De pot verwijt de ketel.

Er is overweldigend DNA-bewijs voor een gezamelijke afkomst. jullie noemen dat toch hetzelfde bouwplan? Volgens mij is er ook nog wel genetisch bewijs te vinden wat betreft het tijdstip waarop een voorvader zich opspsplitste in mens en chimp. Hier wordt in elk geval veel onderzoek naar gedaan.
wij behoren in elk geval gewoon tot de primaten, biologisch (genetisch) gezien.

Het is toch wel grappig dat je dit volhoudt en ook nog met dat staartverhaal komt. Mensapen hebben geen staart en mensen ook niet. Daarmee wordt de bewering dat een aanleg voor een staart bewijst dat we van de apen afstammen, een geloofsuitspraak. Maar evolutie kan je er echt niet mee aantonen.
En toen kwam de tepel bij mannen als bewijs voor een rudimentair lichaamsdeel. Nee begin daar maar niet over want dat is nog steeds een noodzakelijk onderdeel.

Jullie zijn werkelijk ontzettend inconsequent wat betreft afstamming. Alles kan van een oerbeer/ vis/ hondachtige/ katachtige/ eendachtige etc etc afstammen, alleen een mens kan nergens vanaf stammen. Wat raar.

Dan heb je niet goed opgelet want ik noemde ergens ook de verdeling van mensen, of was dat na jouw bericht?
De mensen zijn over de wereld verdeeld in allerlei soorten. Europeanen, negers, indianen, polynesiërs, aziaten enz.. en die stammen uiteindelijk ook van 1 mens af.

Ik zie daar niks over de zuurstof staan.

Bedankt voor de aanhaling van het artikel. Pfff het staat er toch wel zie ik nu. Ik moest vast wat zoets gaan eten toen ik het niet zag.

De eerste bacteriën die in zee leefden, zetten bij hun stofwisseling kooldioxide om in zuurstof. We weten dit, omdat de eerste zuurstof meteen werd verbruikt in oxidatie-reacties (roesten).

Ik vind dat wel een erg kort door de bocht conclusie.
Eerst beweren mensen dat het ik weet niet hoe lang regende. En er was nog geen zuurstof, dus ook geen ozonlaag, dus het UV licht werd niet tegengehouden. Water splitst door UV licht, dus er was al voldoende zuurstof aanwezig in de zee. Het is een rare gedachte dat er leven in de zee ontstond, wat misschien ook al zoveel miljoen jaar duurde, en dat er nog geen spetter zuurstof in de zee aanwezig was.
Dus ik kan net zo goed beweren dat het ijzer oxideerde door de zuurstof die in het water aanwezig was. Zonder ook maar 1 bacterie te noemen.

Ook de luchtpijp van een walvis is duidelijk verhuisd van de voorkant naar de bovenkant en slingert nu wat onwaarschijnlijk rond in zn kop.

Tja, van ademen door de mond ging het zomaar floepsa naar ademen door een gat in de kop.
Kan je fossielen naast elkaar leggen waarbij je ziet dat het ademgat van de mond langzaam naar boven schuift, door de neus (arm beest) en dan door het voorhoofd en nog verder over het hoofd schuift?
Ik vind dit echt niet te geloven.
Hoewel, bij de mens blaast ook wel eens ergens lucht uit. Op youtube zag ik een Mr. Methane die er ook lucht door in kon 'ademen'. Zou dat misschien een bewijs zijn dat we van walvissen afstammen.

Het heeft vrij lang geduurd voor er zuurstof in de atmosfeer terecht kwam.

Ja het duurde misschien wel een hele dag (aldus het betrouwbare historische verslag in genesis 1:6).

Is historische betrouwbaarheid ook wetenschappelijke betrouwbaarheid, of zou het dat niet moeten zijn? Als de bijbel historisch betrouwbaar is, moet dat dan niet op historische wijze nagetrokken kunnen worden?

Het wordt ook vaak genoeg op historische wijze nagetrokken. Maar een historisch verslag kan toch ook dingen vertellen die je op een wetenschappelijke manier kunt bewijzen. Ik snap niet waarom je dat altijd zo strikt moet scheiden. Er is een historisch verslag van de Titanic die verging. Waarom gaat men dan op een wetenschappelijke manier uitzoeken hoe het schip zo snel kon zinken?

Nou. Die slijkspringer is een baarsachtige die weinig zwemt, maar wel een vis is. Dus wat was de oervis? Een baars. Die kon misschien ook overleven tijdens de zondvloed, voor een slijkspringer zou dat heel moeilijk geweest zijn. Dus zn aanpassingen zijn gewoon een variatie op een baars, en is even snel na de zondvloed gemicro-evolueerd. Denk je niet?
Dat kan ook makkelijk, want als een grizzly even snel ijsbeer kan worden omdat er na de zondvloed ineens een ijstijd was, met alle aanpassingen van dien (holle haren, extra ooglid, zwemvliezen, aangepaste vorm, dieet etc, en de kameel even snel bulten kreeg en zich aanpaste aan extreme warmte, dan kan zo'n slijkspringertje ook gerust even een ademend huidje krijgen na de zondvloed.

Bij de zondvloed werd de Aarde onder water gezet. En water is waar vissen in leven. De slijkspringer heeft zelfs kieuwen en kan heel goed in het water overleven. Vissen zijn er al vanaf de schepping en hoefden niet opnieuw na de zondvloed over de wereld te verspreiden en te variëren. Slijkspringers waren er al voor de zondvloed en ook daarna.
Grizzlyberen ijsberen soms.
Ik snap het probleem niet zo. Als alle hondenrassen zomaar in het wild zouden leven dan zou je ook zeggen dat het miljoenen jaren heeft geduurd, wat nu in een paar honderd jaar gedaan is.

[Mortlach]

Zet een slang in een hyperbaric chamber ( zo'n tank waarin meer zuurstof aanwezig is en een hogere luchtdruk) en het gif verandert in korte tijd in een niet giftig eiwit. De omstandigheden voor de zondvloed waren anders dan die erna.

[Citation needed]

Het is toch wel grappig dat je dit volhoudt en ook nog met dat staartverhaal komt. Mensapen hebben geen staart en mensen ook niet. Daarmee wordt de bewering dat een aanleg voor een staart bewijst dat we van de apen afstammen, een geloofsuitspraak. Maar evolutie kan je er echt niet mee aantonen.

En wat is dit dan?

En toen kwam de tepel bij mannen als bewijs voor een rudimentair lichaamsdeel. Nee begin daar maar niet over want dat is nog steeds een noodzakelijk onderdeel.

Precies, want waar moet je anders je tepelpiercing laten?

Hadden we het even terug niet nog over oorspieren? Al een scenario verzonnen waarbij die spieren NIET rudimentair zijn?

Eerst beweren mensen dat het ik weet niet hoe lang regende. En er was nog geen zuurstof, dus ook geen ozonlaag, dus het UV licht werd niet tegengehouden. Water splitst door UV licht, dus er was al voldoende zuurstof aanwezig in de zee. Het is een rare gedachte dat er leven in de zee ontstond, wat misschien ook al zoveel miljoen jaar duurde, en dat er nog geen spetter zuurstof in de zee aanwezig was.
Dus ik kan net zo goed beweren dat het ijzer oxideerde door de zuurstof die in het water aanwezig was. Zonder ook maar 1 bacterie te noemen.

Nu weet ik wat er gebeurd als je een gas in water laat ontstaan. Iets met belletjes die naar de oppervlakte gaan en daar ontsnappen. Draai eens een flesje spa open en je ziet precies wat ik bedoel.

Tja, van ademen door de mond ging het zomaar floepsa naar ademen door een gat in de kop.
Kan je fossielen naast elkaar leggen waarbij je ziet dat het ademgat van de mond langzaam naar boven schuift, door de neus (arm beest) en dan door het voorhoofd en nog verder over het hoofd schuift?
Ik vind dit echt niet te geloven.

En wat nou als we je die fossielen laten zien? Ben je dan te overtuigen?

[kees61]

Zet een slang in een hyperbaric chamber

[Citation needed]

Hier bijvoorbeeld.
Gewoon ff zoekn bij google.

Het is toch wel grappig dat je dit volhoudt en ook nog met dat staartverhaal komt. Mensapen hebben geen staart en mensen ook niet. Daarmee wordt de bewering dat een aanleg voor een staart bewijst dat we van de apen afstammen, een geloofsuitspraak. Maar evolutie kan je er echt niet mee aantonen.

En wat is dit dan?

Dat is net zoiets als dit:

en dit:

En toen kwam de tepel bij mannen als bewijs voor een rudimentair lichaamsdeel. Nee begin daar maar niet over want dat is nog steeds een noodzakelijk onderdeel.

Precies, want waar moet je anders je tepelpiercing laten?

Wie zoiets zieks doet verandert de oorzaak van de aanwezigheid van tepels bij mannen niet mee.

Hadden we het even terug niet nog over oorspieren? Al een scenario verzonnen waarbij die spieren NIET rudimentair zijn?

Over welke oorspieren gaat het eigenlijk?

Nu weet ik wat er gebeurd als je een gas in water laat ontstaan. Iets met belletjes die naar de oppervlakte gaan en daar ontsnappen. Draai eens een flesje spa open en je ziet precies wat ik bedoel.

Ah! dus daar hebben de vissen kieuwen voor. Daar gaat het koolzuurgas doorheen dat uit onze flesjes spawater ontsnapt.

Tja, van ademen door de mond ging het zomaar floepsa naar ademen door een gat in de kop.

En wat nou als we je die fossielen laten zien? Ben je dan te overtuigen?

Misschien.