Homofilie 3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8701
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 19 nov 2007 21:58

Denkertje21 schreef:Het is niet minder speculatief dan te zeggen dat de bijbel tegen een homo-relatie in liefde en trouw is. De bijbel zwijgt hier over in alle talen. Niet voor en niet tegen. Maar toch worden er conclusies getrokken!
Niks mis mee, maar klaarblijkelijk doet ieder dat op de eigen manier.

Ik bestrijd dat de ene conclusie gelijkwaardig is aan de andere.
Dathan en Abiran deden ook iets waarover God gezwegen had; ze deden iets wat Hij niet geboden had (God had het trouwens niet expliciet verboden!). De geschiedenis van Lev. 10 vertelt ons dat dat niet onschuldig was, maar dat hen dat op Gods toorn kwam te staan.
Als God in Zijn Woord een bepaalde weg wijst (huwelijk of ongetrouwd blijven) en we met die weg niet uit de voeten kunnen, is het dan geoorloofd om een alternatief te zoeken?
Die conclusie vind ik op grond van het bovenstaande niet verdedigbaar.
Laatst gewijzigd door elbert op 19 nov 2007 22:00, 2 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 19 nov 2007 21:58

The Engineer schreef:
Persoonlijk sta ik wel eens verbaasd hoe men over seksuele zonden denkt in bevindelijke hoek en zo gemakkelijk voorbijgaat aan dingen als materialisme, zwart werken en fraude.


Gelukkig, ben ik niet de enige.


Seksueel zonde of gemeenschap is erger dan de zonde die genoemd worden. God vraagt van ons namelijk reinheid in deze. Wij moeten goed voor ogen houden dat de eerste en ergste zonden geweest is dat wij overspel gepleegd hebben met de vorst der duisternis in plaats van reinheid te bewaren met God.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 22:00

Markie schreef:Kom met 1 tekst uit de bijbel die aangeeft dat het normaal is dat mannen trouwen, seks hebben of relaties aangaan.
Eentje maar. Dan overtuig je me echt en hou ik mijn mond.


Kom met één tekst uit de bijbel waarin überhaupt iets negatiefs staat over liefde tussen twee mannen/vrouwen. Of één tekst spreekt over een homofiele geaardheid...
Laatst gewijzigd door Denkertje21 op 19 nov 2007 22:02, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 19 nov 2007 22:00

Jantjes schreef:
The Engineer schreef:
Persoonlijk sta ik wel eens verbaasd hoe men over seksuele zonden denkt in bevindelijke hoek en zo gemakkelijk voorbijgaat aan dingen als materialisme, zwart werken en fraude.


Gelukkig, ben ik niet de enige.


Seksueel zonde of gemeenschap is erger dan de zonde die genoemd worden. God vraagt van ons namelijk reinheid in deze. Wij moeten goed voor ogen houden dat de eerste en ergste zonden geweest is dat wij overspel gepleegd hebben met de vorst der duisternis in plaats van reinheid te bewaren met God.


Wie ben jij om gradaties aan te brengen in zonde?
in de bijbel staat dat geldzucht (materialisme) de wortel is van alle kwaad.
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 19 nov 2007 22:08

Je leest inderdaad selectief en plant hier nu dingen neer die totaal niets met dit onderwerp van doen hebben.

Ik denk niet dat iedereen selectief leest trouwens.


Ten eerste lees je dus zelf ook selectief. Immers, dat over homo's neem je klakkeloos aan, voor wat betreft het echt over homo's gaat, maar mijn teksten dus niet. En jij rukt toch ook niet je oog uit als je naar een mooie vrouw kijkt terwijl je getrouwd bent?

Deze teksten heb ik opgeschreven omdat jij vroeg waarop ik mijn mening baseerde inzake dit onderwerp. Dus ze kunnen hier zeker mee van doen hebben. En in mijn ogen hebben ze dat ook.

Ook zou ik eens een wat nettere toon aanslaan tegen de rest van de mensen hier en eerst lezen voor dat je gaat schreeuwen. Zie dit niet als aanval, maar als advies.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 19 nov 2007 22:10

Denkertje21 schreef:Kom met één tekst uit de bijbel waarin überhaupt iets negatiefs staat over liefde tussen twee mannen/vrouwen. Of één tekst spreekt over een homofiele geaardheid...


Wat versta je onder 'de liefde bedrijven' als ik vragen mag.

Liefde is zeker niet verkeerd en ook tussen 2 mannen niet verboden volgens de bijbel.

Maar als daar liefde bedrijven bij komt kijken wordt het een ander verhaal. Dat heb je als het goed is in mijn voorgaande postings kunnen lezen.


En Leclerc:
Leer mij refo's kennen. Ik heb geen klep voor mijn ogen ofzo beste kerel en heb met refo's waarschijnlijk al meer meegemaakt dan jij. En dan niet bepaald in positieve zin.
Maar nogmaals, daar gaat het nu niet over. Het gaat erom wat de bijbel over homoseksualiteit zegt en niet over het gedrag van sommige refo's.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 22:10

Markie schreef: Welke typen homoseksualiteit heb je dan allemaal trouwens?


Hier leer je nog eens wat! Theoloog Johan Heyns onderscheidt vijf soorten van homoseksualiteit:

1. echte homoseksualiteit (homofilie), die inherent deel uitmaakt van de psycho-fysieke structuur van een persoonlijkheid, dus eenvoudig gezegd: de homoseksualiteit maakt net zo veel deel uit van iemands persoonlijkheid als enig andere karaktertrek

2. pseudo-homoseksualiteit: iemand is heteroseksueel, maar gaat in bepaalde emotionele of sociale omstandigheden over tot homoseksuele acties

3. noodhomoseksualiteit: dit komt vaak voor in gevangenissen, kosthuizen en kloosters

4. ontwikkelingshomoseksualiteit: dit omvat de experimentele fase in iemands persoonlijke seksuele ontwikkeling, bijvoorbeeld gedoe met schoolvriendjes

5. mode-homoseksualiteit: wordt gepraktiseerd uit protest tegen bepaalde morele opvattingen of binnen het raamwerk van sociale druk.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 22:12

Markie schreef:
Denkertje21 schreef:Kom met één tekst uit de bijbel waarin überhaupt iets negatiefs staat over liefde tussen twee mannen/vrouwen. Of één tekst spreekt over een homofiele geaardheid...


Wat versta je onder 'de liefde bedrijven' als ik vragen mag.

Liefde is zeker niet verkeerd en ook tussen 2 mannen niet verboden volgens de bijbel.

Maar als daar liefde bedrijven bij komt kijken wordt het een ander verhaal. Dat heb je als het goed is in mijn voorgaande postings kunnen lezen.


Geef me nou toch die ene tekst! Dan kunnen we weer verder!

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 19 nov 2007 22:18

Niet zo aggressief D'21. Je lijkt wel een homo-Jehova :wink:
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 19 nov 2007 22:21

Denkertje21 schreef:
Markie schreef:
Denkertje21 schreef:Kom met één tekst uit de bijbel waarin überhaupt iets negatiefs staat over liefde tussen twee mannen/vrouwen. Of één tekst spreekt over een homofiele geaardheid...


Wat versta je onder 'de liefde bedrijven' als ik vragen mag.

Liefde is zeker niet verkeerd en ook tussen 2 mannen niet verboden volgens de bijbel.

Maar als daar liefde bedrijven bij komt kijken wordt het een ander verhaal. Dat heb je als het goed is in mijn voorgaande postings kunnen lezen.


Geef me nou toch die ene tekst! Dan kunnen we weer verder!


Die heb ik je allang gegeven kerel!

Meerdere zelfs:

Nog een keer zodat je ze niet meer over het hoofd kan zien:

En gij zult geen gemeenschap hebben met één, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het’. (Lev. 18:22)

‘Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, ‑ beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen’. (Lev. 20:13)'.


En waarom begin je nu opeens over liefde tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht??
Ik heb ook nergens gezegd dat dat niet mag. Integendeel zelfs. Je probeert nu de zaken door elkaar te halen en verwarring te schoppen.

Een concrete vraag aan jou, waar het bij mij dus om gaat. Ik heb nu toegegeven dat liefde tussen 2 mannen in de bijbel niet afgekeurd wordt.

Nu is mijn vraag aan jou: Mag seksualiteit tussen 2 mannen of 2 vrouwen van jou en van de bijbel? (al dan niet in een relatie)

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 19 nov 2007 22:24

Denkertje21 schreef:
Markie schreef: Welke typen homoseksualiteit heb je dan allemaal trouwens?


Hier leer je nog eens wat! Theoloog Johan Heyns onderscheidt vijf soorten van homoseksualiteit:

1. echte homoseksualiteit (homofilie), die inherent deel uitmaakt van de psycho-fysieke structuur van een persoonlijkheid, dus eenvoudig gezegd: de homoseksualiteit maakt net zo veel deel uit van iemands persoonlijkheid als enig andere karaktertrek

2. pseudo-homoseksualiteit: iemand is heteroseksueel, maar gaat in bepaalde emotionele of sociale omstandigheden over tot homoseksuele acties

3. noodhomoseksualiteit: dit komt vaak voor in gevangenissen, kosthuizen en kloosters

4. ontwikkelingshomoseksualiteit: dit omvat de experimentele fase in iemands persoonlijke seksuele ontwikkeling, bijvoorbeeld gedoe met schoolvriendjes

5. mode-homoseksualiteit: wordt gepraktiseerd uit protest tegen bepaalde morele opvattingen of binnen het raamwerk van sociale druk.


Zo, inderdaad erg leerzaam! :P

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 19 nov 2007 22:29

The Engineer schreef:
Je leest inderdaad selectief en plant hier nu dingen neer die totaal niets met dit onderwerp van doen hebben.

Ik denk niet dat iedereen selectief leest trouwens.


Ten eerste lees je dus zelf ook selectief. *Immers, dat over homo's neem je klakkeloos aan, voor wat betreft het echt over homo's gaat, maar mijn teksten dus niet. En jij rukt toch ook niet je oog uit als je naar een mooie vrouw kijkt terwijl je getrouwd bent?

Deze teksten heb ik opgeschreven omdat jij vroeg waarop ik mijn mening baseerde inzake dit onderwerp. Dus ze kunnen hier zeker mee van doen hebben. En in mijn ogen hebben ze dat ook.

Ook zou ik eens een wat nettere toon aanslaan tegen de rest van de mensen hier en eerst lezen voor dat je gaat schreeuwen. Zie dit niet als aanval, maar als advies.


*En gij zult geen gemeenschap hebben met één, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het’. (Lev. 18:22)

‘Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, ‑ beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen’. (Lev. 20:13)'.


Is dít klakkeloos wat aannemen????

Ik kijk gerust naar een mooie vrouw inderdaad, en nog wel zonder mijn oog uit te rukken ook ;)

Je probeert wéér van het onderwerp af te wijken.

Jouw adviezen heb ik niet nodig beste jongen. Ik maak zelf wel uit hoe ik dingen neerzet. Dat jouw mijn toon niet aanstaat moet je zelf weten. Ga maar ergens anders de belerende figuur uithangen.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 22:33

elbert schreef: Omdat Paulus hier aanknoopt bij het apostolisch onderwijs, dat gestoeld is op wat het Oude Testament al over deze zaken zegt, hoeft hij dat niet verder uit te werken. Een onderscheid tussen verschillende vormen van homoseksuele praxis is dus niet nodig. Hij bevestigt wat in het OT ook al hierover werd gezegd (o.a. in Leviticus).


Yep, we lezen een hele lijst voorschriften in het OT, waarvan de ene niet probleemloos losgemaakt kan worden van de andere. Ook lezen we in het NT niets over welke type homoseksualiteit Paulus schrijft, dan alleen de heteroseksuelen die zich schuldig maken aan homoseksualiteit. Dit gaat merendeel vanuit de afgodendienst. Daarbij moeten we ons afvragen of álle hier genoemde voorschriften óók gelden voor de christenen van tegenwoordig. Ga d'r maar voor zitten, dan lopen we ze langs
- Lev. 17 en 19:5 behandelt het brengen van offers. Vandaag de dag brengt een christen geen offers meer, zoals beargumenteerd is in onder meer Hebreeën 10:1-18.

- Vervolgens stuiten we op eetvoorschriften. Lev. 17:10-14 verbiedt het eten van bloed, gevolgd door de classificaties van rein en onrein voedsel (20:25). Het jonge volk Israël was door vele landen getrokken, met voor de goden heilig gestelde dieren. Israël moest zich hiervan te distantiëren, ze moesten de unieke godsdienstige identiteit handhaven. De vroeg-christelijke kerk moest de balans opmaken: moeten wij ons aan deze geboden houden of niet? Zij stelde vast dat onze identiteit in Christus is en niet meer – zoals de Joodse identiteit – in uiterlijkheden (vgl. o.a. Matth.15:17-20; Hand.10; Rom.14:17; Kol.2:16-23; Tit. 1:14,15). Misschien wel helaas.

- In de derde plaats bestonden er duidelijke landbouwvoorschriften, zoals Lev. 19:9,10. Zie ook 19:23-25 en de kledingbepaling in 19:19. Geen dieren kruisen; geen zaden door elkaar zaaien; geen verschillende kledingmaterialen dragen… Duidelijke voorschriften, nietwaar? En toch wijkt de christenboer probleemloos af van deze wet, dragen slechts extremisten kledij die niet van gemengd materiaal is gemaakt.

- De fysieke reindheidswetten waren bijzonder streng. Geen gemeenschap met een menstruerende vrouw; priesters die niet bij een lijk mogen komen en personen met een lichamelijk gebrek (gehandicapten dus!) die geen offers mogen brengen (21:17-20).

Als we deze wetten als eeuwig geldend zouden beschouwen, zouden we in de wereld als toch wel erg wreed worden gezien. Wat dit niet is, omdat God deze wetten aan de Joden gaf vanuit Zijn Wijsheid. Ons optreden zou ook botsen met dat van Christus, de grote Hogepriester, die melaatsen en doden aanraakte, beter maakte, opwekte. Christus’ optreden lijkt zo in strijd met de hierboven bekeken voorschriften, terwijl Hij zei in Mattheüs 5:18 "Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied".
Was Hij tegenstrijdig? Nope, want zelfs de Talmoed leert ons dat in geval van nood de wetten overtreden dienen te worden. Zoals Jezus zei dat de Sabbath gemaakt is voor de mens en niet andersom. Marcus 2:27 "En Hij zeide tot hen: De sabbat is gemaakt om den mens, niet de mens om den sabbat". En: Mattheüs 12:8 "Want de Zoon des mensen is een Heere ook van den sabbat". Dus ook van alle 613 mitswot (wetten). (Maar als u oordeelt naar het uiterlijk, zondigt u en veroordeelt de wet u als overtreders).
Iemand die heel de wet in acht neemt maar op één punt struikelt, maakt zich schuldig aan overtreding van alle wetten. Jacobus 2:9,10. Wij zijn als Christen geen haar beter, laten we dit voor eens en altijd in onze hoogmoedige oren knopen! En dáárom zullen mensen niet geoordeeld worden op hun geaardheid (van nature), maar of zij Jezus Christus als Verlosser erkennen!

Maar in welke mate gelden de wetten in Leviticus nog voor ons christenen? Dit Bijbelgedeelte, is net als nog enkele Bijbelse geschriften niet in de eerste plaats voor ons geschreven, maar aan een specifieke geloofsgroep: de Joden en de Israëlieten (samen het volk Israël). Binnen hun concrete leefwereld zijn concrete eisen gesteld over hoe hun gehoorzaamheid aan God gestalte moest krijgen. Wij zijn niet consequent wanneer we sommige voorschriften nog wel laten gelden, maar andere niet.
Nu dan terug naar Lev. 18:22 en 20:13. Als deze twee teksten over homoseksualiteit gaan, hoe kunnen we ze dan nog vandaag de dag gebruiken om homoseksualiteit af te wijzen? Een verdere vraag is: gaan deze teksten echt over de homoseksuele oriëntatie? Om dit te beantwoorden moet je vooral letten op het verband waarin deze uitspraken staan en op hun inhoud.

De context is de bescherming van het huwelijk en gezinsleven. Beide teksten worden omringd met verwijzingen naar:

• “trouw” (18:18,20; 20:14),
• “echtbreuk” (20:10) en
• “nazaad” (18:21).

Als we de teksten in dit verband laten staan, lezen we dat het getrouwde mannen verboden werd om homoseksuele verhoudingen te hebben, net zoals ook verboden werd om heteroseksuele verhoudingen naast het huwelijk te hebben. Zo zien we dat Leviticus 18:22 en 20:13 duidelijk niet over homoseksuele oriëntatie gaat, maar over heteroseksuele getrouwde mannen, die homoseksuele contacten (flirterijen) onderhouden. Dit is echtbreuk en echtbreuk is een zonde die door de hele bijbel heen wordt veroordeeld.

Hoe moet je deze bedreiging van het huwelijk door homoseksuele flirterij dan opvatten? Een kleine verklaring: het gebruik van de Kanaänitische godsdienst was dat er bij de tempels prostitutie werd bedreven. Dit lezen we ook in Deut. 23:17,18 (let wel: hoer en schandjongen onder de kinderen Israëls. Zie verder: 1 Kon 14:24, 15:12 en 22:47).
In de Kanaänitische vruchtbaarheidsgodsdienst waren er zowel mannelijke als vrouwelijke tempelprostituées, die het heidens geloof in seksuele omgang met die tempelprostituées als bijdrage aan een goede oogst en als deel van de offeraanbidding van de gelovige, staande hielden. Aangezien alleen mannen zulke aanbidders waren, betekent dit dat zij betrokken waren bij heteroseksuele én homoseksuele prostitutie. Voor de Israëlitische mannen, die ook graag een goede oogst wensten, was die Kanaänitische godsdienst verleidelijk. Ze stonden voor de verzoeking om naar zo’n Kanaänitische tempel te gaan voor seksueel verkeer met een mannelijke of vrouwelijke prostituée. Ze zouden daarmee niet alleen de God van Israël verzaken voor de goden van de Kanaänieten, maar ook zouden ze echtbreuk plegen.
Met dit historisch feitelijk verband als extra context, zien we dat de twee teksten in Leviticus naar het type bedreiging van homoseksuele flirterijen verwijst en niet naar homoseksuele oriëntatie. Tekstinhoudelijk schrijft de Hebreeuwse grondtekst iets als “homoseksuele gemeenschap”. Homoseksuele gemeenschap duidt niet noodzakelijk op homoseksuele verhoudingen of homoseksuele oriëntatie. Een heteroseksueel kan immers óók betrokken raken bij homoseksuele daden?!

Ik realiseer me dat ik best wel diep aan het gaan ben, maar ik word ook best wel moe van de vele oppervlakkige argumenten... Dus vandaar!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 22:39

Markie schreef:
Denkertje21 schreef: Geef me nou toch die ene tekst! Dan kunnen we weer verder!


Die heb ik je allang gegeven kerel!

Meerdere zelfs:

Nog een keer zodat je ze niet meer over het hoofd kan zien:

En gij zult geen gemeenschap hebben met één, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het’. (Lev. 18:22)

‘Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, ‑ beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen’. (Lev. 20:13)'.


Je hebt kennelijk moeite met lezen! Ik vraag niet waar de bijbel homoseksuele handelingen verbiedt, ik vraag waar de bijbel überhaupt spreekt over een homoseksuele geaardheid...

Die bijbelteksten waar je meer komt aansjouwen, ken ik allemaal en ik wil ze best stuk voor stuk voor je uitleggen, zoals ik dat bij een aantal al hier gedaan heb... Maar nogmaals: kom met die ene tekst aan en het topic kan dicht!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 22:44

Markie schreef: Nu is mijn vraag aan jou: Mag seksualiteit tussen 2 mannen of 2 vrouwen van jou en van de bijbel? (al dan niet in een relatie)

De woorden die je tussen haakjes plaatst, vormen de clou van het geheel!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten