LOKET RKK GESLOTEN

[diak2b]

Mag je de paus wel afwijzen dan om zelf verzonnen uitspraken, want jij ontkent dat de rkk

Maria de titel heeft gegeven van de Koningin van de hemel en dat bij haar het lot van de wereld in haar handen ligt.

dat eerste ontken ik niet. Maar ik ontken dat het een functie of taak oplevert.

[schaapje]

Mag je de paus wel afwijzen dan om zelf verzonnen uitspraken, want jij ontkent dat de rkk

Maria de titel heeft gegeven van de Koningin van de hemel en dat bij haar het lot van de wereld in haar handen ligt.

Diak2b
dat eerste ontken ik niet. Maar ik ontken dat het een functie of taak oplevert. citaat
_____________________________________________________________________________
Nou de paus kan zo maar wat verzinnen, sorry voor de uitspraak, Maar dat Paus XII in 1954 de titel gaf aan Maria als koningin van de hemel, dat is niet verzonnen.

Ik hoef geen antwoord meer Dia2b

Dankje voor je geduld en, toch wel verwarrende antwoorden.

[Riska]

De RKK afwijzen is prima. De RKK afwijzen op zelf verzonnen gronden is dom.

Dat doe ik dan ook totaal niet. Ik heb te goede contacten met mensen uit de RKK, los van het feit dat ik met vreugde af en toe een weekend doorbreng in de Abdij van Berne...

[Optimatus]

Daarmee bedoel ik dat de RKK gelooft dat Maria niet in een graf ligt, maar als eerste van de verloste mensheid met lichaam en ziel is opgenomen in de hemel. Niet gegaan (zoals Jezus), maar opgenomen (zoals Elia). En dat het wel vaker gebeurt: Elia.

Eerwaarde heer Diak,

Daar wil ik op inhaken. (let wel: één k). Op welke grond neemt de RKK aan dat Maria ten hemel opgenomen, zoals Elia en Henoch? Zijn daar bronnen voor? In de Bijbel lezen wij er niets over, maar wellicht zijn er andere, overtuigende bronnen?

[Byte]

Diak, dank je voor de rustige antwoorden kunnen menig forummers nog wat van leren.
Ik heb nov een vraag maar deze zal ik even goed formuleren
Gr. Byte

[Riska]

Gisteren liep ik tegen het verschijnsel "Kruishulde" aan.
Kun jij me vertellen wanneer dat ontstaan is en wat het betekent?

[diak2b]

Dat doe ik dan ook totaal niet. Ik heb te goede contacten met mensen uit de RKK, los van het feit dat ik met vreugde af en toe een weekend doorbreng in de Abdij van Berne...

Het was bedoeld in algemene zin en om de motivatie achter dit topic aan te geven

[diak2b]

Eerwaarde heer Diak,

Daar wil ik op inhaken. (let wel: één k). Op welke grond neemt de RKK aan dat Maria ten hemel opgenomen, zoals Elia en Henoch? Zijn daar bronnen voor? In de Bijbel lezen wij er niets over, maar wellicht zijn er andere, overtuigende bronnen?

Nauwelijks. Niet veel meer dan wat, wel al erg oude, legendevorming, volksdevotie e.d.

ALS het verhaal klopt, dan is de apostel Thomas getuige geweest van Maria's opname in de hemel, uit het graf. Maar ja, ALS het klopt.

Nee, de sterkste bron is in feite "de kerk geloof dit al eeuwen, dus zal het wel zo zijn"

Laten we zeggen dat ik me kan voorstellen dat niet iedereen dat een sterke bron vindt

Wel interessant in dit verband is te bedenken dat jier regelrechte kerkpolitiek een rol speelt. Er zijn stromingen binnen de Kerk die in feite de positie van Maria zoeken te versterken. Er zijn ook stromingen die zich daar tegen verzetten, omdat ze menen dat dit alles het zicht op Christus hindert. Los van wat je daarvan moet vinden, we kunnen constateren dat de eerste stroming een tijdje de wind mee heeft gehad, en dat paus Benedictus XVI daar een ferme hak in het zand heeft gezet.

[diak2b]

Diak, dank je voor de rustige antwoorden kunnen menig forummers nog wat van leren.
Ik heb nov een vraag maar deze zal ik even goed formuleren
Gr. Byte

Dank voor het compliment. Maar zonder valse bescheidenheid te willen tonen: die kalmte is me niet van nature eigen. Ik ben er van overtuigd dat ik met kalmte de zaak van onze heilige moeder, de Kerk, beter dien. Dus zit ik regelmatig op mijn handen

[diak2b]

Gisteren liep ik tegen het verschijnsel "Kruishulde" aan.
Kun jij me vertellen wanneer dat ontstaan is en wat het betekent?

Kruishulde, of kruisverering is in de latijnse liturgie gekomen ergens in de zevende of achtste eeuw, vanuit de kerk van Jeruzalem. De oudste beschrijving stamt uit de vierde eeuw, uit Jeruzalem.

De vorm is als volgt:

De diaken haalt, vergezeld van twee acolieten die een kaars dragen, een bedekt kruis achter in de kerk en brengt dit naar de priester die op het priesterkoor staat. Hij verwijdert in drie stappen de doek rond het kruis, en zingt per stap "aanschouw dit kostbaar kruis, waaraan de redder van de wereld heeft gehangen"

As het kruis geheel ontbloot is wordthet op een kussen voor het altaar gelegd. Priester en diaken ontbloten hun voeten, knielen voor het kruis en kussen het. Vervolgens komen alle gelovigen naar voren, brengen hulde aan het kruis (knielen, kussen, kaarsje, bloemen). Het koor zingt intussen het Improperia, het beklag Gods:

"Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Omdat Ik u uit het land van Egypte heb gevoerd:
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.
Omdat Ik u gedurende veertig jaren
door de woestijn heb geleid, met manna
gespijzigd, en een heerlijk land binnengeleid:
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.
Wat meer had Ik voor u moeten doen dat Ik niet gedaan heb
Ik immers heb u geplant als mijn allerschoonste wijngaard:
en gij zijt Mij zeer bitter geworden:
want met azijn hebt gij mijn dorst gelest en
met een lans hebt gij de zijde van uw Verlosser doorboord.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.
Ik heb om u Egypte en zijn eerstgeborenen gegeseld:
en gij hebt Mij gegeseld en overgeleverd.
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u uit Egypte gevoerd
en Pharao in de Rode Zee verdronken:
en gij hebt Mij overgeleverd aan de hogepriesters.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb voor u de zee geopend:
en gij hebt met een lans mijn zijde geopend.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik ben voor u uitgegaan in de wolkkolom:
en gij hebt Mij naar het rechthuis van Pilatus gevoerd.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u in de woestijn met manna gespijzigd:
en gij hebt Mij met vuist en gesel geslagen.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u gelaafd met heilzaam water uit de rots:
en gij hebt Mij gelaafd met gal en azijn.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb om u de koningen der Kanaänieten geslagen:
en gij hebt Mij met een rietstok op het hoofd geslagen.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u een koninklijke scepter gegeven:
en gij hebt mijn hoofd met doornen gekroond.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u verheven met grote kracht:
en gij hebt Mij gehangen aan het Kruishout.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij."

De betekenis past in het geheel van het Paastriduum, waarbinnen op Goede Vrijdag via de kruisweg en de kruisverering het lijden en sterven van onze Heer op intense wijze wordt herdacht. Niet alleen op het niveau van het verstand, maar ook en misschien wel vooral, op het niveau van het gevoel, de emoties.

[Riska]

Het Beklag Gods heb ik zelf wel meegezongen met onze Cantorij (toen die nog bestond), maar de kruishulde was nieuw voor mij.
Het Beklag Gods werd dit keer door de voorganger gelezen en in iets andere vorm dan je beschrijft: er waren bloemen ( of men had ze meegebracht) en die werden aan de voet van het kruis neergelegd.
Dat het emoties oproept is zeker!

[mealybug]

Het Beklag Gods heb ik zelf wel meegezongen met onze Cantorij (toen die nog bestond), maar de kruishulde was nieuw voor mij.
Het Beklag Gods werd dit keer door de voorganger gelezen en in iets andere vorm dan je beschrijft: er waren bloemen ( of men had ze meegebracht) en die werden aan de voet van het kruis neergelegd.
Dat het emoties oproept is zeker!

Wat zou er gebeurd zijn, wanneer de joden niet verkozen waren om hun Redder ter kruisigen?
Realiseer je je wel dat zowel Jezus Zelf als Stefanus bidden dat hen deze zonde niet aangerekend worde?
Zij wisten niet dat zij hun redder kruisigden, integendeel, ze meenden God een dienst te bewijzen.

[Riska]

Wij zongen het...
Het werd dit keer gelezen...
Of ik het ermee eens ben?
Nee, ik ken ook de bezwaren van Joodse kant.

Ik heb bezwaar tegen de opmerking dat de Joden Christus kruisigden.
Ja, letterlijk misschien...

Maar Revius schreef al:

T’en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
Noch die verraderlijk u togen voor ’t gericht,
Noch die versmadelijk u spogen in ’t gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

T’en zijn de krijgslui niet die met hun felle vuisten
De rietstok hebben of de hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwe rok saam dobbelden en tuisten –

Ik ben ‘t, o Heer, ik ben ‘t die u dit heb gedaan,
Ik ben de zware boom die u had overlaân,
Ik ben de taaie streng waarmee Gij ging gebonden,

De nagel en de speer, de gesel die u sloeg,
De bloed-bedropen kroon die uwe schedel droeg,
Want dit is al geschied, helaas! om mijne zonden.

Uit: Jacobus Revius, Over-Ysselsche sangen en dichten (Deventer 1630).

[diak2b]

Heel erg is net niet natuurlijk, maar jullie hebben wel door dat het off topic begint te raken?

[mealybug]

Wij zongen het...
Het werd dit keer gelezen...
Of ik het ermee eens ben?
Nee, ik ken ook de bezwaren van Joodse kant.

Ik heb bezwaar tegen de opmerking dat de Joden Christus kruisigden.
Ja, letterlijk misschien...

Maar Revius schreef al:

T’en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
Noch die verraderlijk u togen voor ’t gericht,
Noch die versmadelijk u spogen in ’t gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

T’en zijn de krijgslui niet die met hun felle vuisten
De rietstok hebben of de hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwe rok saam dobbelden en tuisten –

Ik ben ‘t, o Heer, ik ben ‘t die u dit heb gedaan,
Ik ben de zware boom die u had overlaân,
Ik ben de taaie streng waarmee Gij ging gebonden,

De nagel en de speer, de gesel die u sloeg,
De bloed-bedropen kroon die uwe schedel droeg,
Want dit is al geschied, helaas! om mijne zonden.

Uit: Jacobus Revius, Over-Ysselsche sangen en dichten (Deventer 1630).

Opmerkelijk.
De kruishulde legt de schuld bij het joodse volk neer, Jacob Revius bij de mens in het algemeen. ?
(terwijl Pontius Pilatus Hem helemaal niet wilde straffen en zijn handen in onschuld waste)
Smaakt een beetje naar 'geveinsde nederigheid'.