Homofilie 3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

freek

Berichtdoor freek » 19 nov 2007 19:31

Gerdien B. schreef:jij stelt: off praktiseren en jij komt niet of niet praktiseren en je komt wel. Dan stel je dus een eis.

Heb je ook teksten uit het nieuwe testament over homohuwelijk?
Volgens mij word ons zelfs in de reformatorische kerken geleerd dat wij niet gebonden zijn aan de wetten uit het oude testament. De teksten die je nu aanhaald komen daar wel uit.


Met stijdende verbazing volg ik deze discussie, een forum dat de Naam van Christus draagt onwaardig! Meen je dit nou echt Gerdien B. Lees je dan zó selectief de bijbel? Mijn Bijbel is er ook in het Nieuwe Testament heel duidelijk in. In de eerste Korinthebrief (hoofdstuk 6), wordt een heel rijtje zonden genoemd waarin wij niet mogen leven. "Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven. En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd in den Naam van den Heere Jezus en door de Geest van onze God".
Dit lijkt me vrij duidelijke taal. Dit gaat echt niet over extreme situaties die specifiek waren voor de cultuur van Korinthe, zoals ik sommige wel eens hoor bazelen. Paulus herhaalt het niet voor niets nog eens in zijn brief aan Timotheus
8 Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt;
9 En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers,
10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
11 Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.
Volgens mij is hier geen woord Chinees bij.
Op jullie manier geredeneerd mag je dus ook overspel bedrijven, dronken zijn, lasteraars zijn en zovoort, als je het maar doet in 'een persoonlijke relatie met God'. Een persoonlijke relatie met God hebben en anderzijds seksueel relatie met mannen hebben gaat niet samen. Dat zeg ik niet, maar dat zegt onze God!! Want wat wordt er met 'bij mannen liggen' anders bedoeld dan een seksuele relatie onderhouden?
En het feit dat homo's het zo moeilijk hebben is gewoon een non-argument. Er zijn zoveel situaties waarin mensen moeten strijden tegen gevoelens die ze niet kunnen uitleven. We leven in een gebroken wereld, waarin niet alleen homo's een kruis dragen, maar ten diepste ieder mens!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 19:57

freek schreef: "Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.


Oeps, daar gaat de helft van de mensheid, die ze ook wel vrouwen noemen...

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 20:28

Maar goed, ik zal me er niet afmaken met een losse flodder en wat meer diepgang aanbrengen.
Je haalt 1 Korinthe 6:9,10. Al gemerkt dat dat sterk overeenkomt met 1 Timotheus 1:9,10? Uit deze teksten blijkt duidelijk dat Paulus “mensen die homoseksualiteit beoefenen” beschouwt als goddeloos en afwijkend. Het is echter niet direct duidelijk naar welk type homoseksualiteit Paulus verwijst; zo verduidelijkt hij ook niet wat hij bedoelt met “afgodendienaars”, “overspelers”, “ontuchtigen”, “lasteraars” enzovoorts. In sommige van zijn brieven geeft hij uitgebreide definities daarover, terwijl de rest van de Bijbel daarvoor al een verklaring geeft, wat anders is voor de homofilie. De enige aanname die je kunt maken, is dat Paulus verwijst naar het type homoseksuele praktijken, zoals die hoogtij vierden in de toenmalige Grieks-Romeinse cultuur.

Vergeet niet dat Korinthe een Griekse stad van totale zedenloosheid was en dat toen 1 Timotheüs geschreven werd, Timotheüs in de Griekse stad Efeze werkte. Het feit dat hier twee geschriften aan Grieks sprekende gemeentes gericht zijn, maakt het wel heel erg waarschijnlijk dat Paulus zich uitspreekt tegen dezelfde seksuele perversie die in Romeinen 1:25 uitgesproken wordt. Deze mogelijkheid wordt versterkt doordat echtbrekers en ontuchtigen in een adem met homoseksualiteit worden genoemd. En dán wordt duidelijk dat het alweer gaat om getrouwde heteroseksuele mensen die een homoseksuele verhouding hebben aangeknoopt.

Voor 1 Korinthe 6:9,10 bestaat trouwens ook nog een andere mogelijkheid. Korinthe was een stad vol prostitutie – er bestond ook tempelprostitutie bij de Griekse godsdienst. De tempelprostitutie vierde in Korinthe hoogtij voordat de stad in 146 voor Christus, tijdens een veldslag met de grond gelijk werd gemaakt. Er zijn geen bewijzen dat de tempelprostitutie zich voortzette in het nieuwe Korinthe, waar een christelijke gemeente gevestigd werd. Maar er is ook geen reden om aan te nemen dat de tempelprostitutie niet is voortgezet.

Als je let op de verwijzingen dat Paulus naar prostitutie en zedeloosheid in Korinthe, dan lijkt het of de praktijk van van vroeger mé de muren uit de as herrezen was. Het zou dus ook zo kunnen zijn dat Paulus zich tegen de (homoseksuele) tempelprostitutie keert. Paulus spreekt niet over homoseksuele oriëntatie, maar over afwijkende seksuele praktijken.

Pfff Markie, dat gaat moeilijk worden. je komt nu ff niet meer weg met een paar aangeleerde dogma's. Kom maar mee de diepte in als je dat zo graag wilt!

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Berichtdoor MissF » 19 nov 2007 20:56

MrSokkie schreef:
Markie schreef:Homo's accepteer ik. Hun praktiserende gedrag niet.


Of je accepteert iemand, of niet, maar je kan er geen eisen aan stellen. Of denk je dat ik jou kan accepteren maar jou praktiserend christengedrag niet. Bijvoorbeeld: je wordt uitgenodigd op de koffie door 2 samenwonende homo's, ga je dan? Zo nee, hoe is dat die homo's accepteren?


Ik wil me helemaal niet in deze discussie mengen, omdat ik een afwijkende mening heb, die ik nog niet geheel onderbouwd onder woorden kan brengen, maar dit bovenstaande vind ik onzin.
Je accepteert iemand of je accepeteert iemand niet. Dat is zo. Ik accepteer IEDEREEN, maar ik accepteer niet al het GEDRAG van iemand. Probeer alsjeblieft onderscheid te maken tussen iemands persoon en iemands gedrag. Anders hebben we straks nog meer mensen met een zelfrespect van nul.
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 19 nov 2007 21:05

Wat heeft dit in vredesnaam met politiek te maken? Kom met een echt bijbels tegenargument waar het tegendeel uit blijkt van wat ik net gepost heb.


Het is gewoon iets zeggen dat eigenlijk op hetzelfde neerkomt als dat je het anders zou zeggen. Alleen is dat moeilijker eruit te halen. Jij haalt het er niet uit, ik wel.

Jij deelt gewoon de mening van de massa. Als je dan een andere mening ziet sla je blijkbaar op tilt.


Kom nou; dit is het eerste topic waar je met mij van doen hebt. Je zou beter eens wat meer onderzoek naar mijn persoon kunnen doen in plaats van gelijk te gaan schreeuwen.

Waar is jouw mening trouwens op gebaseerd?


Mijn mening, inzake deze kwestie, is gebasseerd op het volgende:

Rom 12:10 "Houd veel van elkaar als broeders en zuster. Toon respect voor elkaar en wees de ander daarin voor"
Rom 12:17-18 "Heb het goede voor met alle mensen. Stel alles in het werk om met iedereen in vrede te leven"
Rom 13:8 "Zorg ervoor, bij niemand in de schul te staan. Het enige dat u elkaar schuldig moet zijn, is de liefde. Wies zijn naaste liefheeft, heeft voldaan aan de hele wet"
Rom 14:22 "Laat de overtuiging die hebt, een zaak blijven tussen u en God. Gelukkig wie iets kan goedkeuren zonder zichzelf verwijten te maken.

Ook laat ik mij leiden door mijn gezonde verstand.

Nou zal ongetwijfeld het argument volgen: "Jij leest selectief" Ja dat klopt. Echter, dat doet iedereen. Omdat er heel veel tegenspraken zijn.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 19 nov 2007 21:11

MissF schreef:Ik wil me helemaal niet in deze discussie mengen, omdat ik een afwijkende mening heb, die ik nog niet geheel onderbouwd onder woorden kan brengen, maar dit bovenstaande vind ik onzin.


ik hoop dat je de juiste woorden weet te vinden, want ik juich elke bijdrage aan dit onderwerp toe, ook al ben ik het er soms niet mee eens.

Je accepteert iemand of je accepeteert iemand niet. Dat is zo. Ik accepteer IEDEREEN, maar ik accepteer niet al het GEDRAG van iemand. Probeer alsjeblieft onderscheid te maken tussen iemands persoon en iemands gedrag. Anders hebben we straks nog meer mensen met een zelfrespect van nul.


hmm, kun je een moordenaar respecteren als mens? Het kan, daar zie je zo nu en dan voorbeelden van, maar in dat soort gevallen is het toch wel erg lastig om dat onderscheid te maken. Ik denk dat ik zo ver nog niet ben in ieder geval. En zeker als het gaat om mensen en hun daden die uit hun aard voortkomen, zoals bij homosexualiteit vind ik het onderscheid al helemaal moeilijk te maken.

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 19 nov 2007 21:13

@MissF - ik denk dat acceptatie van iemands gedrag suggereert dat je in bepaalde mate aan te geven hebt hoe iemand zich gedraagt, die autoriteit kan verwoord zijn in gedragsregels/codes en in sommige groepen zijn die regels (soms helaas) ongeschreven. in Nederland zijn normen en waarden al geruime tijd onderwerp van gesprek om te komen tot een samenleving die vrede beoogt. dat daarin grote verschillen tussen mensen voorkomen is een onontkoombaar, gelukkig! het is in een multiculturele samenleving noodzakelijk normen en waarden te hebben waar je op terug kunt vallen zodat je de koffie die je samen drinkt, drinkt voor wereldvrede ...

mijn idee :)
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 19 nov 2007 21:14

Mooie teksten, Engineer!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8708
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 19 nov 2007 21:19

Denkertje21 schreef:Maar goed, ik zal me er niet afmaken met een losse flodder en wat meer diepgang aanbrengen.
Je haalt 1 Korinthe 6:9,10. Al gemerkt dat dat sterk overeenkomt met 1 Timotheus 1:9,10?

Zeker, en dat komt zakelijk geheel overeen met de uitspraken van het apostelconvent in Handelingen 15. Paulus hield zich dus aan de apostolische afspraken in zijn onderwijs. Die afspraken hielden in de 4 zgn. noachitische geboden, nl. dat men zich diende te onthouden van het verstikte, het bloed, de afgoden en de hoererij.
Wat onder hoererij verstaan moet worden, vinden we in de wet van Mozes terug. Het is dus niet zo dat alle geboden uit de wet afgeschaft zijn voor gelovigen uit de heidenen, maar dat van de heidense gelovigen het minimum verwacht mocht worden van wat de wet eiste.
Omdat Paulus hier aanknoopt bij het apostolisch onderwijs, dat gestoeld is op wat het Oude Testament al over deze zaken zegt, hoeft hij dat niet verder uit te werken. Een onderscheid tussen verschillende vormen van homoseksuele praxis is dus niet nodig. Hij bevestigt wat in het OT ook al hierover werd gezegd (o.a. in Leviticus).

Je uitleg over de tempelprostitutie en dergelijke vind ik speculatief, aangezien Paulus zich niet naar de omstandigheden richtte, maar andersom de omstandigheden werden veranderd door het Evangelie. Natuurlijk wees Paulus de tempelprostitutie en allerlei uitspattingen af, maar dat wil niet zeggen dat Paulus dus tegen homo's zei: "maar als jullie in liefde en trouw samenleven, heb ik er geen bezwaar tegen." Dat is een verzinsel. Als Paulus dat echt geleerd zou hebben, zaten we hier nu niet over te discussieren. Alle indicaties (geschiedschrijving) wijzen erop dat de eerste christelijke gemeenten puriteins ingesteld waren. Gezien de sterke eschatologische verwachting van die gemeenten (een voorbeeld voor ons trouwens), is dat ook niet verwonderlijk.

Denkertje21 schreef:Pfff Markie, dat gaat moeilijk worden. je komt nu ff niet meer weg met een paar aangeleerde dogma's.
Flauw.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 19 nov 2007 21:22

psst Sokkie.. Nu zet je wsl totaal per ongeluk een moordenaar op een lijn met iemand met een homoseksuele geaardheid. :wink:

btw mijn opinie:

Mijn uitgangspunt is het "oordeelt niet opdat gij ook niet zelve geoordeeld wordt".
Als twee mensen aangeven dat ze er met de Heer uitgekomen zijn en kiezen om samen te leven, in een relatie van liefde en trouw, dan zal ik hen dat niet ontzeggen. Zeker al niet omdat je daarmee de integriteit van een (mede)gelovige aantast.

Aan de andere kant zit ik wel met het punt dat je elkaar moet terechtwijzen als je iemand in zonde ziet volharden. (nog afgezien van de discussie of men homofilie zondig vind)
Als jij het met de hand op de bijbel vind dat samenlevende homo's God een gruwel zijn moet/mag je daar uiting aan geven.

Persoonlijk sta ik wel eens verbaasd hoe men over seksuele zonden denkt in bevindelijke hoek en zo gemakkelijk voorbijgaat aan dingen als materialisme, zwart werken en fraude.

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Berichtdoor The Engineer » 19 nov 2007 21:30

Persoonlijk sta ik wel eens verbaasd hoe men over seksuele zonden denkt in bevindelijke hoek en zo gemakkelijk voorbijgaat aan dingen als materialisme, zwart werken en fraude.


Gelukkig, ben ik niet de enige.
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 19 nov 2007 21:49

Denkertje21 schreef:Maar goed, ik zal me er niet afmaken met een losse flodder en wat meer diepgang aanbrengen.
Je haalt 1 Korinthe 6:9,10. Al gemerkt dat dat sterk overeenkomt met 1 Timotheus 1:9,10? Uit deze teksten blijkt duidelijk dat Paulus “mensen die homoseksualiteit beoefenen” beschouwt als goddeloos en afwijkend. Het is echter niet direct duidelijk naar welk type homoseksualiteit Paulus verwijst; zo verduidelijkt hij ook niet wat hij bedoelt met “afgodendienaars”, “overspelers”, “ontuchtigen”, “lasteraars” enzovoorts. In sommige van zijn brieven geeft hij uitgebreide definities daarover, terwijl de rest van de Bijbel daarvoor al een verklaring geeft, wat anders is voor de homofilie. De enige aanname die je kunt maken, is dat Paulus verwijst naar het type homoseksuele praktijken, zoals die hoogtij vierden in de toenmalige Grieks-Romeinse cultuur.

Vergeet niet dat Korinthe een Griekse stad van totale zedenloosheid was en dat toen 1 Timotheüs geschreven werd, Timotheüs in de Griekse stad Efeze werkte. Het feit dat hier twee geschriften aan Grieks sprekende gemeentes gericht zijn, maakt het wel heel erg waarschijnlijk dat Paulus zich uitspreekt tegen dezelfde seksuele perversie die in Romeinen 1:25 uitgesproken wordt. Deze mogelijkheid wordt versterkt doordat echtbrekers en ontuchtigen in een adem met homoseksualiteit worden genoemd. En dán wordt duidelijk dat het alweer gaat om getrouwde heteroseksuele mensen die een homoseksuele verhouding hebben aangeknoopt.

Voor 1 Korinthe 6:9,10 bestaat trouwens ook nog een andere mogelijkheid. Korinthe was een stad vol prostitutie – er bestond ook tempelprostitutie bij de Griekse godsdienst. De tempelprostitutie vierde in Korinthe hoogtij voordat de stad in 146 voor Christus, tijdens een veldslag met de grond gelijk werd gemaakt. Er zijn geen bewijzen dat de tempelprostitutie zich voortzette in het nieuwe Korinthe, waar een christelijke gemeente gevestigd werd. Maar er is ook geen reden om aan te nemen dat de tempelprostitutie niet is voortgezet.

Als je let op de verwijzingen dat Paulus naar prostitutie en zedeloosheid in Korinthe, dan lijkt het of de praktijk van van vroeger mé de muren uit de as herrezen was. Het zou dus ook zo kunnen zijn dat Paulus zich tegen de (homoseksuele) tempelprostitutie keert. Paulus spreekt niet over homoseksuele oriëntatie, maar over afwijkende seksuele praktijken.

Pfff Markie, dat gaat moeilijk worden. je komt nu ff niet meer weg met een paar aangeleerde dogma's. Kom maar mee de diepte in als je dat zo graag wilt!


Je zit inderdaad flink in de diepte helaas. Wat probeer je nu duidelijk te maken eigenlijk?
Paulus spreekt inderdaad waarschijnlijk over afwijkende seksuele praktijken. Dat heb je goed. De teksten die ik aangehaald heb laten duidelijk zien wat men onder afwijkend seksueel gedrag verstaat. Mannen die vreemd gaan, mannen en vrouwen die seks hebben met dieren en mannen die seks hebben met andere mannen.
Welke typen homoseksualiteit heb je dan allemaal trouwens? Je beweerd dat Paulus niet zegt over welk 'soort homeseksualiteit' hij het heeft.
Daar ben ik erg benieuwd naar.

N.b. dit topic gaat over homoseksualiteit, dus niet over zwartwerken, materialisme of fraude. Lekkere dooddoener ook weer trouwens.
Typisch wat voor mensen die niets meer toe te voegen hebben cq uitgepraat zijn.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 19 nov 2007 21:53

elbert schreef: Je uitleg over de tempelprostitutie en dergelijke vind ik speculatief, aangezien Paulus zich niet naar de omstandigheden richtte, maar andersom de omstandigheden werden veranderd door het Evangelie. Natuurlijk wees Paulus de tempelprostitutie en allerlei uitspattingen af, maar dat wil niet zeggen dat Paulus dus tegen homo's zei: "maar als jullie in liefde en trouw samenleven, heb ik er geen bezwaar tegen." Dat is een verzinsel. Als Paulus dat echt geleerd zou hebben, zaten we hier nu niet over te discussieren.


Het is niet minder speculatief dan te zeggen dat de bijbel tegen een homo-relatie in liefde en trouw is. De bijbel zwijgt hier over in alle talen. Niet voor en niet tegen. Maar toch worden er conclusies getrokken!
Niks mis mee, maar klaarblijkelijk doet ieder dat op de eigen manier.

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 19 nov 2007 21:53

The Engineer schreef:
Wat heeft dit in vredesnaam met politiek te maken? Kom met een echt bijbels tegenargument waar het tegendeel uit blijkt van wat ik net gepost heb.


Het is gewoon iets zeggen dat eigenlijk op hetzelfde neerkomt als dat je het anders zou zeggen. Alleen is dat moeilijker eruit te halen. Jij haalt het er niet uit, ik wel.

Jij deelt gewoon de mening van de massa. Als je dan een andere mening ziet sla je blijkbaar op tilt.


Kom nou; dit is het eerste topic waar je met mij van doen hebt. Je zou beter eens wat meer onderzoek naar mijn persoon kunnen doen in plaats van gelijk te gaan schreeuwen.

Waar is jouw mening trouwens op gebaseerd?


Mijn mening, inzake deze kwestie, is gebasseerd op het volgende:

Rom 12:10 "Houd veel van elkaar als broeders en zuster. Toon respect voor elkaar en wees de ander daarin voor"
Rom 12:17-18 "Heb het goede voor met alle mensen. Stel alles in het werk om met iedereen in vrede te leven"
Rom 13:8 "Zorg ervoor, bij niemand in de schul te staan. Het enige dat u elkaar schuldig moet zijn, is de liefde. Wies zijn naaste liefheeft, heeft voldaan aan de hele wet"
Rom 14:22 "Laat de overtuiging die hebt, een zaak blijven tussen u en God. Gelukkig wie iets kan goedkeuren zonder zichzelf verwijten te maken.

Ook laat ik mij leiden door mijn gezonde verstand.

Nou zal ongetwijfeld het argument volgen: "Jij leest selectief" Ja dat klopt. Echter, dat doet iedereen. Omdat er heel veel tegenspraken zijn.


Je leest inderdaad selectief en plant hier nu dingen neer die totaal niets met dit onderwerp van doen hebben.

Ik denk niet dat iedereen selectief leest trouwens.
Kom met 1 tekst uit de bijbel die aangeeft dat het normaal is dat mannen trouwen, seks hebben of relaties aangaan.

Eentje maar. Dan overtuig je me echt en hou ik mijn mond.

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 19 nov 2007 21:57

N.b. dit topic gaat over homoseksualiteit, dus niet over zwartwerken, materialisme of fraude. Lekkere dooddoener ook weer trouwens.
Typisch wat voor mensen die niets meer toe te voegen hebben cq uitgepraat zijn.


Jezelf voortdurend herhalen is niet een teken van uitgepraat zijn?
de ds zegt het is geen dooddoener?

wat een gel*l markie. deze dingen werden er alleen maar zijdelings bijgehaald om aan te geven wat een dubbele moraal er heerst binnen het christendom om dingen tot zonde te benoemen, dan wel er een punt van maken?
Als je dat niet een begrijpt ben ik in ieder geval met jouw wel snel uitgepraat.
je gaat vertikke helemaal voorbij aan de inhoudelijk bedoelde posting en gaat alleen maar in op het laatste zinnetje dat jou op een of andere manier triggert. Hoe komt dat toch?
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 27 gasten