Homo met relatie oprecht christen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 06 apr 2012 13:57

Tsja Maarten, dat wordt allemaal op schrift gesteld door iemand die van mening is dat een homo met een relatie (in liefde en trouw) geen oprecht christen is. Dat is wel lef hebben hoor! Je accepteert ze voor de volle 100% zeg je, maar toch niet helemaal. Wat is dat waard?
De vele impliciete veroordelingen aan mijn adres laat ik maar voor wat ze zijn. Een soort vloeken in de kerk. Dit is nu precies het soort redeneringen waardoor menigeen uit de kerk verdwenen is. Het lijkt op de harde manier van reageren die typerend is voor je kerk. Ik hou het liever op compassie en mededogen.
Wat weet jij eigenlijk van je vijanden lief hebben? Dat is het allermoeilijkste wat er bestaat. Mijn moeder was nog 100x vromer (en leefde daar ook naar) dan jij je voordoet, maar dit vond zij ontzettend moeilijk. Het is dan ook alleen voorbehouden aan Jezus zelf. Ik daag je uit om voorbeelden uit je eigen leven te geven, anders geloof ik er niets van.
Mijn probleem is juist dat ik teveel goddelozen over de vloer heb. Ik kan er veel van hebben, maar ze moeten niet vloeken. Maar dat jij vloeken vergoelijkt geeft mij weer te denken.
Ik geloof niet dat je enigszins aanvoelt waar ik het over heb trouwens en wat mij bezig houdt.

maaarten

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor maaarten » 06 apr 2012 14:46

hubert schreef:Ik geloof niet dat je enigszins aanvoelt waar ik het over heb trouwens en wat mij bezig houdt.


Ik vrees dat dat dan wederzijds is, dus dan kunnen we dit gesprek maar beter staken.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 06 apr 2012 14:58

tcb: Maar mijn visie die historisch en Bijbels is laat ik staan.


Deze quote zegt alles: jouw visie, jouw inzicht. En dat vind ik prima. Je hebt je er zo te lezen goed in verdiept en het komt er m.i. op neer dat je homo's met een relatie niet ziet als oprechte christenen. Dat is helder. Bij theoloog Ganzevoort lees ik andere dingen. Hij is homo dus hij kan er wellicht goed over denken en praten, mede vanuit eigen ervaring. Ik heb veel te maken (gehad) met homo's in kerken en ik ben ervan overtuigd dat zij met jouw redenering niet zijn geholpen. Ik weet niet of je zelf aan seks doet, maar hoe kun je een ander dat willen onthouden? Ik kan mij niet voorstellen dat God mensen als homo ter wereld laat komen en dit van hen verlangt. Waarom? Net als met linkshandigheid zullen homo's er mee moeten leren leven. En dat gaat beter als er mensen zijn die hen werkelijk accepteren in hun diepste manier van zijn.
Ik heb een ander Godsbeeld. Een God van Liefde. Niet dat alles onder die noemer getolereerd moet worden. Maar twee mensen die elkaar liefhebben, wat is er mis mee?
Het heeft niets te maken met de perversiteiten in de Bijbel. Ik heb het niet over mijn liefdesgebod, maar over dat van onze Heer. zelf: God liefhebben, je naaste als jezelf. Als je daarnaar handelt dan kun je bovenstaande vraag niet anders dan bevestigend beantwoorden. Ik vind mij daarin overigens helemaal niet extreem zoals je stelt. De meeste christenen denken zo en de homo's in onze gemeente kunnen zich ten minste richten op belangrijkere vraagstukken.
Laatst gewijzigd door hubert op 06 apr 2012 15:08, 1 keer totaal gewijzigd.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 06 apr 2012 14:59

maarten: Ik vrees dat dat dan wederzijds is, dus dan kunnen we dit gesprek maar beter staken.

We komen nu net op beetje op gang. Wordt het te persoonlijk? Ik hoopte echt dat je wat minder rigide zou worden en wat meer op Jezus zou gaan lijken! Ik zeg het niet graag, maar ik denk echt dat je niet op het goede spoor zit.
Maar toch een werkelijk doorleefd Pasen toegewenst.

maaarten

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor maaarten » 06 apr 2012 15:17

hubert schreef:We komen nu net op beetje op gang. Wordt het te persoonlijk? Ik hoopte echt dat je wat minder rigide zou worden en wat meer op Jezus zou gaan lijken! Ik zeg het niet graag, maar ik denk echt dat je niet op het goede spoor zit.
Maar toch een werkelijk doorleefd Pasen toegewenst.


Het is meer dat het een beetje frustrerend is dat je niet lijkt te snappen waar ik het over heb en onderhand ben de draad in jouw verhaal ook een beetje kwijt.

Eerst zou het veroordelen van homoseksualiteit in strijd zijn met het liefdesgebod.

Dan zeg ik: maar het liefdesgebod is juist dat je zelfs je vijanden liefhebt: Zoals de Heere ook ons heeft liefgehad, terwijl wij nog goddelozen waren, zonder dat Hij daarmee onze goddeloosheid goed zou keuren, zo moeten ook wij homoseksuelen liefhebben, zonder hun homoseksualiteit goed te keuren.

Dan is plots volgens jou dat liefdesgebod van je naasten en zelfs je vijanden lief te hebben alleen voorbehouden aan de Heere Jezus Zelf.

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor tcb » 06 apr 2012 21:08

hubert schreef:
Deze quote zegt alles: jouw visie, jouw inzicht. En dat vind ik prima. Je hebt je er zo te lezen goed in verdiept en het komt er m.i. op neer dat je homo's met een relatie niet ziet als oprechte christenen. Dat is helder. Bij theoloog Ganzevoort lees ik andere dingen. Hij is homo dus hij kan er wellicht goed over denken en praten, mede vanuit eigen ervaring. Ik heb veel te maken (gehad) met homo's in kerken en ik ben ervan overtuigd dat zij met jouw redenering niet zijn geholpen. Ik weet niet of je zelf aan seks doet, maar hoe kun je een ander dat willen onthouden? Ik kan mij niet voorstellen dat God mensen als homo ter wereld laat komen en dit van hen verlangt. Waarom? Net als met linkshandigheid zullen homo's er mee moeten leren leven. En dat gaat beter als er mensen zijn die hen werkelijk accepteren in hun diepste manier van zijn.
Ik heb een ander Godsbeeld. Een God van Liefde. Niet dat alles onder die noemer getolereerd moet worden. Maar twee mensen die elkaar liefhebben, wat is er mis mee?
Het heeft niets te maken met de perversiteiten in de Bijbel. Ik heb het niet over mijn liefdesgebod, maar over dat van onze Heer. zelf: God liefhebben, je naaste als jezelf. Als je daarnaar handelt dan kun je bovenstaande vraag niet anders dan bevestigend beantwoorden. Ik vind mij daarin overigens helemaal niet extreem zoals je stelt. De meeste christenen denken zo en de homo's in onze gemeente kunnen zich ten minste richten op belangrijkere vraagstukken.


Op grond van historie en Bijbel kan ik niet anders dan zeggen dat God een homoseksuele relatie niet bedoeld heeft. Zou ook raar zijn. Stel je voor dat men vroeger allemaal op hetzelfde geslacht zou vallen; dan waren wij er niet geweest. Voor voortplanting is toch echt een vrouw nodig. Gaat heen en vermenigvuldigt u is erg lastig als mannen onder elkaar.

Ik vind de conclusie die je op grond van mijn analyse trekt onjuist. Het feit dat een homoseksuele relatie op grond van de Schrift niet kan, wil nog niet zeggen dat die homo geen oprecht christen is. Dat is hetzelfde als elke christen geen echte christen noemen die bijvoorbeeld pornoverslaafd is. Dan blijft er weinig over, denk je niet? Die homofiel (geen scheldwoord) uit mijn schoonfamilie , die getrouwd is, vind ik een oprecht christen. Het Woord van God doet hem ook echt wat. Gaat altijd tweemaal naar de kerk etc etc.. Misschien gaat hij ons wel voor in het koninkrijk, zoals die ene prostituee in Amsterdam? Op grond van Gods openbaring kan ik alleen niet anders dan zijn praktijken afkeuren. Om dan nog eens te oordelen of iemand oprecht is ja of nee, dat is niet aan mij. Er kunnen dus homo's zijn die oprecht christen zijn, maar niet elke homo is oprecht christen zoals ook niet elke heteroseksueel oprecht christen is.

Of een homo er mee geholpen is ja of nee was niet mijn intentie. Met een homo persoonlijk benadruk je het pastorale aspect vanuit de theorie. Je moet wel weten wanneer je wat zegt. Maar hier ging het niet om het pastorale aspect. Jij maakte een opmerking aan het begin die onjuist is, en daar ging ik op in. Aan seks doe ik niet, want ik ben nog niet getrouwd ;). Maar laat ik eerlijk zijn: ik ga niet ontkennen dat het voor een homo makkelijk is. Integendeel, het is zwaar. Vooral voor homo's die ook nog eens christen zijn. Dat geeft nog een extra lading. Ik ken iemand die hierdoor depressief is geraakt, dus ik ga het zeker niet bagatelliseren.

Komen mensen als homo ter wereld? Dan loop je toch echt voor op de wetenschap. Er is op dit gebied nog geen consensus. De een zegt dat je zo geboren wordt, de andere psycholoog zegt weer dat het met opvoeding te maken heeft. Daar wil ik dus nog geen conclusies aan verbinden, hoewel ik beide mogelijk acht en het tweede als meest plausibel.

Weet je; het wringt bij mij met jou zal ik het maar 'lieve' Godsbeeld noemen. God is meer dan liefde. God kan ook haten, de zonde bijvoorbeeld. God kan alleen maar haten omdat Hij liefde is, dat is ook waar. Ik haat abortus omdat ik kinderen liefheb. Toch vind ik dat er iets mis mee is als twee mensen van hetzelfde geslacht elkaar liefhebben. Jij ziet het als een adiafora (dingen die er niet toe doen), maar dat kan leiden tot een hellend vlak. Wat is er mis met seks voor het huwelijk? Wat is er mis met vrije seks? Wat is er mis als je het met meerdere tegelijk doet? Waarom is het fout om seks met een dier te hebben die zelf ook wilt? Als er maar liefde in het spel is, dan is het toch goed? Het ultieme van het liefdesgebod is de ander wijzen op zijn levensstijl, om zo een ziel van de dood te bewaren. Of is dat ook achterhaald en niet meer van toepassing op de tijd? God is toch gisteren en heden dezelfde tot in der eeuwigheid?

Blijkbaar is jouw gemeente, de ideale gemeente. Vriend, de ideale gemeente bestaat niet :). Elke gemeente heeft wel wat, en iedereen heeft wel weer wat te zeuren. De preek te links of te rechts, een gezang die niet in de kerk hoort, de HSV die gelezen wordt, Die ene man die niet zwart genoeg is gekleed. Jouw gemeente lijkt ideaal te zijn in jouw ogen omdat jij daar zit, zoals een ander weer zijn gemeente als ideaal ziet. Daar gaat het niet om. Jij vindt homo-zijn geen belangrijk vraagstuk uit deze tijd? Dat vind ik toch wel. Je zaligheid is er mee gemoeid. Alle vraagstukken van het leven zijn van belang omdat God het hele leven toekomt. Ook je geld, je tijdsbesteding, je partner, je muziek, alles. Jij bagatelliseert deze kwestie onnoemelijk, en concludeert misschien daarom wel dat het geen belangrijke kwestie is? Ik zal je zeggen: zo denken de homo's die ik ken niet. Die vinden het wel degelijk belangrijk dat erover nagedacht wordt.

Augustinus zei eens: "Heb lief, en doe wat je wilt". Daar kun je misbruik van maken, maar echte liefde vermaant ook daar waar het nodig is. Zoals Christus ook zijn discipelen wel eens vermaande. Dat is naastenliefde; de ander behouden van het vuur.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 07 apr 2012 09:02

tcb :Komen mensen als homo ter wereld? Dan loop je toch echt voor op. Er is op dit gebied nog geen consensus. De een zegt dat je zo geboren wordt, de andere psycholoog zegt weer dat het met opvoeding te maken heeft. Daar wil ik dus nog geen conclusies aan verbinden, hoewel ik beide mogelijk acht en het tweede als meest plausibel.


De wetenschap, met name het hersenonderzoek, is een heel eind gevorderd in de verklaring voor het ontstaan van homoseksualiteit (Swaab). Het zal ook met de opvoeding te maken hebben (wat niet). Ik ken van dichtbij (familie) een eeneiige tweeling die identiek is opgevoed, waarvan de één homo is, de andere niet. Als de stelling klopt zou je dan je standpunt wijzigen?

Op grond van historie en Bijbel kan ik niet anders dan zeggen dat God een homoseksuele relatie niet bedoeld heeft. Zou ook raar zijn. Stel je voor dat men vroeger allemaal op hetzelfde geslacht zou vallen; dan waren wij er niet geweest. Voor voortplanting is toch echt een vrouw nodig. Gaat heen en vermenigvuldigt u is erg lastig als mannen onder elkaar. /color]

Ik kom op grond van de Bijbel tot een andere conclusie. De historie is voor mij niet bepalend. Ik neem aan dat je de meeste joodse voorschriften en gebruiken uit die tijd niet normgevend vindt voor christenen. Waarom je dit punt eruit licht en anders behandeld is mij niet duidelijk.
Het argument van de voortplanting vind ik niet essentieel. Slechts 5-10% is homo. Dat zal vroeger niet anders geweest zin. Bovendien, veel homo's planten zich wel voort via ki, lesbo draagmoeders etc.

[color=#4000FF]
Er kunnen dus homo's zijn die oprecht christen zijn, maar niet elke homo is oprecht christen zoals ook niet elke heteroseksueel oprecht christen is.

Dat ben ik met je eens, al zie ik niet in dat het ingeval van een relatie anders beoordeeld zou moeten worden. Op grond van Godsopenbaring accepteer ik de gegeven mogelijkheid tot het aangaan van seksuele relaties. Hoe zit het trouwens met lesbische vrouwen? Is masturbatie toegestaan volgens de openbaring?

Maar laat ik eerlijk zijn: ik ga niet ontkennen dat het voor een homo makkelijk is. Integendeel, het is zwaar. Vooral voor homo's die ook nog eens christen zijn. Dat geeft nog een extra lading. Ik ken iemand die hierdoor depressief is geraakt, dus ik ga het zeker niet bagatelliseren.

Je slaat de spijker op de kop. Omdat ik begaan ben met deze mensen ben ik anders gaan denken. Wat denk je van de zelfmoorden onder jongere homo's. Ik las significant meer dan onder niet homo's. Het zal je kind maar wezen. Je kent het, maar blijft ze wel afwijzen in hun diepste manier van zijn (ik weet niet hoe ik het beter uit kan drukken). Je doet niet aan seks met een ander zeg je, dus je hebt de impact niet lijfelijk en geestelijk ervaren van de liefde. Ik wel, en kan je verzekeren dat het funest is als een ander je die mogelijkheid ontzegt op basis van religie.
Weet je; het wringt bij mij met jou zal ik het maar 'lieve' Godsbeeld noemen. God is meer dan liefde. God kan ook haten, de zonde bijvoorbeeld. God kan alleen maar haten omdat Hij liefde is, dat is ook waar. Ik haat abortus omdat ik kinderen liefheb. Toch vind ik dat er iets mis mee is als twee mensen van hetzelfde geslacht elkaar liefhebben. Jij ziet het als een adiafora (dingen die er niet toe doen), maar dat kan leiden tot een hellend vlak. Wat is er mis met seks voor het huwelijk? Wat is er mis met vrije seks? Wat is er mis als je het met meerdere tegelijk doet? Waarom is het fout om seks met een dier te hebben die zelf ook wilt? Als er maar liefde in het spel is, dan is het toch goed? Het ultieme van het liefdesgebod is de ander wijzen op zijn levensstijl, om zo een ziel van de dood te bewaren. Of is dat ook achterhaald en niet meer van toepassing op de tijd? God is toch gisteren en heden dezelfde tot in der eeuwigheid?

Dat laatste klopt zeker! God is constant, wij niet, Wij ontwikkelen ons nog steeds en weten meer dan de mensen die de Bijbel schreven. Ik ben blij dat je met mij van mening bent dat God Liefde is. In de Bijbel lees ik vervolgens dat de liefde alles bedekt (dus ook en juist onze tekortkomingen). Dat is voor mij de vaste grond waar ik op bouw als (belijdend) christen en ja, ook als wedergeboren mens. Er zijn vele adiafora. Dit is er één van. Ik begrijp dan ook je obsessie niet met seks. De rrk heeft er een puinhoop van gemaakt op dit punt. Moet dit niet eens stoppen. Wat een smaad voor de hele zaak van Gods koninkrijk!
Laten we het anders doen!
Veel dingen zijn achterhaald en niet meer van toepassing en gelukkig maar. Ik herhaal, wat is er mis met 2 gelijkgeaarde mensen die van elkaar houden?

Het ultieme van het liefdesgebod is voor mij het accepteren van mensen in al hun facetten. Ze net zo behandelen als ik zelf behandeld wil worden. Dat is voor mij het uitgangspunt. Als ze christen willen worden moeten ze zelf uitmaken wat in hun situatie kan en niet kan. Ik ga mij niet in privézaken als seks mengen. Iedereen is ten slotte verantwoordelijk voor zichzelf.
Ik vind het overigens niet juist om deze discussie te vertroebelen met thema's die er nu niet toedoen (bestialiteiten, groepsseks, abortus, etc). Hou het wat globaler.

Alle vraagstukken van het leven zijn van belang omdat God het hele leven toekomt. Ook je geld, je tijdsbesteding, je partner, je muziek, alles. Jij bagatelliseert deze kwestie onnoemelijk, en concludeert misschien daarom wel dat het geen belangrijke kwestie is? Ik zal je zeggen: zo denken de homo's die ik ken niet. Die vinden het wel degelijk belangrijk dat erover nagedacht wordt.

Mee eens: het hele leven ligt onder Gods beslag. In theologisch opzicht is dit echter een ontzettend onbelangrijk thema, maar niet voor de mens die het aangaat en die niet geaccepteerd wordt in zijn/haar seksualiteit! Ik ken homo's en hetero's die 40 jaar geleden er al uitgebreid over nagedacht hebben. Zie de synodebesluiten uit die tijd. Ik vind wat iedereen met seks doet tot het privéterrein behoren en seksualiteit zelfs tot het levensgeheim, maar omdat iedere generatie het wiel steeds opnieuw wil uitvinden ontkom ik er niet aan mee te discussiëren.

Ik ga weer naar de paaszang luisteren op de radio!
Fijne en opgewekte Paasdagen toegewenst. Ik verheug me erop. Gelukkig is er zoveel meer dan seks!
Vandeweek zo heerlijk genoten van de Johannes Passion in het Muziekgebouw aan het IJ.

Ps Misschien moet je ook eens met Ruard Ganzevoort praten.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 07 apr 2012 09:31

Het is meer dat het een beetje frustrerend is dat je niet lijkt te snappen waar ik het over heb en onderhand ben de draad in jouw verhaal ook een beetje kwijt.


Maarten ik begrijp heel goed waar je het over hebt, maar ben het er niet mee eens. Dat is wat anders!. Mijn reactie is wellicht wat pinnig (sorry), maar dat roep je zelf op.
Daarom heb ik je wat vragen gesteld om het helder te krijgen. Nu kom jij weer met vragen.
Dat werkt niet. Graag eerst reageren op de vetgedrukte passages.

Eerder citaat van hubert: Tsja Maarten, dat wordt allemaal op schrift gesteld door iemand die van mening is dat een homo met een relatie (in liefde en trouw) geen oprecht christen is. Dat is wel lef hebben hoor! Je accepteert ze voor de volle 100% zeg je, maar toch niet helemaal. Wat is dat waard?
De vele impliciete veroordelingen aan mijn adres laat ik maar voor wat ze zijn. Een soort vloeken in de kerk. Dit is nu precies het soort redeneringen waardoor menigeen uit de kerk verdwenen is. Het lijkt op de harde manier van reageren die typerend is voor je kerk. Ik hou het liever op compassie en mededogen.
Wat weet jij eigenlijk van je vijanden lief hebben? Dat is het allermoeilijkste wat er bestaat. Mijn moeder was nog 100x vromer (en leefde daar ook naar) dan jij je voordoet, maar dit vond zij ontzettend moeilijk. Het is dan ook alleen voorbehouden aan Jezus zelf. Ik daag je uit om voorbeelden uit je eigen leven te geven, anders geloof ik er niets van.
Mijn probleem is juist dat ik teveel goddelozen over de vloer heb. Ik kan er veel van hebben, maar ze moeten niet vloeken. Maar dat jij vloeken vergoelijkt geeft mij weer te denken.

maaarten

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor maaarten » 07 apr 2012 11:58

hubert schreef:Eerder citaat van hubert: Tsja Maarten, dat wordt allemaal op schrift gesteld door iemand die van mening is dat een homo met een relatie (in liefde en trouw) geen oprecht christen is. Dat is wel lef hebben hoor! Je accepteert ze voor de volle 100% zeg je, maar toch niet helemaal. Wat is dat waard?
De vele impliciete veroordelingen aan mijn adres laat ik maar voor wat ze zijn. Een soort vloeken in de kerk. Dit is nu precies het soort redeneringen waardoor menigeen uit de kerk verdwenen is. Het lijkt op de harde manier van reageren die typerend is voor je kerk. Ik hou het liever op compassie en mededogen.
Wat weet jij eigenlijk van je vijanden lief hebben? Dat is het allermoeilijkste wat er bestaat. Mijn moeder was nog 100x vromer (en leefde daar ook naar) dan jij je voordoet, maar dit vond zij ontzettend moeilijk. Het is dan ook alleen voorbehouden aan Jezus zelf. Ik daag je uit om voorbeelden uit je eigen leven te geven, anders geloof ik er niets van.
Mijn probleem is juist dat ik teveel goddelozen over de vloer heb. Ik kan er veel van hebben, maar ze moeten niet vloeken. Maar dat jij vloeken vergoelijkt geeft mij weer te denken.


Wat is dat waard? Dat is dus waarom ik denk dat je niet snapt waar ik het over heb.

Psalm 5:5-7
"Want U bent geen God Die vreugde vindt in goddeloosheid,
de kwaaddoener zal bij U niet verblijven.
De dwazen blijven niet staande
voor Uw ogen.
U haat allen die onrecht bedrijven,
U brengt de leugenaars om.
Van de man van bloed en bedrog
heeft de HEERE een afschuw."

Romeinen 3:10-18
"zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen.
Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
Vernieling en ellende is op hun wegen,
en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
De vreze Gods staat hun niet voor ogen."

Het moge duidelijk zijn dat God ons accepteert, ook al vult onze gevallen natuur Hem met afschuw. Op dezelfde manier, dat God, Die de bedrijvers van ongerechtigheid haat, toch die bedrijvers van ongerechtigheid liefheeft en redt, zo zouden Christenen al hun naasten, ook homo's, en zelfs hun vijanden lief moeten hebben, ondanks de zonde die die naasten en vijanden wel niet zouden bedrijven. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen, Hubert? Als je zegt dat van een homo houden ook al vind je zijn homoseksuele geaardheid zondig waardeloos is, is dat als zeggen dat Gods liefde voor ons, ook al haat Hij onze zondige natuur, waardeloos is.

Op naar je volgende vraag, wat weet ik van mijn vijanden liefhebben? Tja, wie zijn mijn vijanden? Ik moet zeggen dat ik nog nooit echt moeite heb gehad met iemand vergeven, of echt een haat voor iemand heb gehad, maar ik ben nog niet zo oud, dus misschien is dat vooral te danken aan een gebrek aan levenservaring. Het was mij hier vooral te doen om zondaren liefhebben, dus ook (praktiserende) homo's, aangezien ik geloof dat dat zondig is. Nu, daarvan wil ik wel een voorbeeld uit mijn eigen leven geven. Het moge duidelijk zijn dat ik niet in een braaf reformatorisch gezinnetje in de bijbelgordel ben opgegroeid. Ik heb genoeg ongelovige vrienden, die zuipen, vloeken, drugs gebruiken, sex voor het huwelijk hebben, etc. etc., en hoewel ze allemaal weten dat ik dat verfoeilijke praktijken vind, en er nooit aan mee zal doen, en ook weg zal gaan als zij dat zouden doen wanneer ik erbij ben, toch kan ik prima van ze houden op een vriendschappelijke manier. Als der toevallig eentje homo was geweest, was dat heus niet anders hoor.

Over je naasten liefhebben als jezelf, en zelfs je vijanden, zou ik voor mezelf echter toch, alhoewel behoorlijk uit verband, de volgende woorden van Paulus aan willen halen: "Niet dat ik het al verkregen heb of al volmaakt ben, maar ik jaag ernaar om het ook te grijpen. Daartoe ben ik ook door Christus Jezus gegrepen."

Volstaan zo de antwoorden? Dan ga ik nu weer een vraag stellen:
Ik dacht dat jij de Bijbel ook van kaft tot kaft geloofde, en dat je bepaalde geboden ontbindt, omdat ze volgens jou in strijd zijn met het liefdesgebod. Wat ik dan niet helemaal snap, is dat je elders zegt dat het liefdesgebod van je naasten en zelfs je vijanden lief te hebben enkel voor Jezus is voorbehouden. Maar Jezus gebiedt het toch echt aan iedereen, niet alleen aan zichzelf.

Mattheüs 5:44-48
"Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo? Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is."

Nogmaals, niet dat ik nou perfect dit gebod houd, verre van, maar als je dit ook gaat ontbinden, dan vind ik het steeds lastiger worden om jouw claim dat je de Bijbel van kaft tot kaft gelooft serieus te nemen. Als het gaat over homo's of vrouwen in het ambt ontbindt je de Schrift, omdat je het niet lief genoeg vindt, maar als het gaat om liefde ontbindt je de Schrift, omdat je het niet haalbaar vindt......

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor Tante Pollewop » 07 apr 2012 13:29

@maaarten: horen gevoelens van verliefdheid en aantrekking tot andere personen onder onze zondige natuur?

Daarnaast kun je prima in de Bijbel 'van kaft tot kaft' geloven en een homoseksuele relatie hebben.
Het is maar net hoe je de Bijbel uitlegt. Dat heeft niets met 'de Schrift ontbinden' of 'niet serieus nemen' te maken.
Het heen en weer gooien van dat soort termen (en ik weet dat ik me er af en toe ook schuldig aan maak) maakt de discussie niet zinvoller. Je poogt hiermee nl. degene waarmee je discussieert in een hoekje te stoppen waar men niet meer hoeft te kijken, omdat diegene de Bijbel toch niet serieus neemt.
Het is vele malen zinvoller om uit te wisselen hoe men tot een overtuiging komt. Maar daar is in dit topic en in vele andere topics al uitgebreid over gesproken.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor learsi » 07 apr 2012 20:37

meribel schreef:@Learsi, meen je dat echt dat je wou dat je God had leren kennen voordat je je bond aan je vrouw, dat je haar dan niet had gezocht?
Hoe zit dat precies en wat bedoel je ?


Ja meribel, dat meen ik echt. Niet dat ik niet van mijn vrouw houdt hoor. Maar de Heere is ver na onze huwelijksdatum in mijn leven verschenen. We hadden toen al 4 kinderen(zijn er 6 geworden).
En als je getrouwd bent, dan ben je getrouwd.Lees 1Korinthe 7 eens in zijn geheel, Paulus gaat daar uitgebreid in op het huwelijk en spreekt ook over ongehuwd zijn en waarom. Ik kan het niet anders dan met hem eens zijn, met name w.b. de verzen 32 t/m 35.
Ongehuwd is er meer gelegenheid de Heere te dienen.

h.g.
Learsi

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor schelpje3 » 07 apr 2012 20:47

learsi schreef:
Ja meribel, dat meen ik echt. Niet dat ik niet van mijn vrouw houdt hoor. Maar de Heere is ver na onze huwelijksdatum in mijn leven verschenen. We hadden toen al 4 kinderen(zijn er 6 geworden).
En als je getrouwd bent, dan ben je getrouwd.Lees 1Korinthe 7 eens in zijn geheel, Paulus gaat daar uitgebreid in op het huwelijk en spreekt ook over ongehuwd zijn en waarom. Ik kan het niet anders dan met hem eens zijn, met name w.b. de verzen 32 t/m 35.
Ongehuwd is er meer gelegenheid de Heere te dienen.

h.g.
Learsi

ik heb hier diep respect voor! Maar geloof je niet dat de Heere een bestemming had voor jouw leven en dat van je vrouw? Jullie hebben 6 kinderen uit Zijn Hand mogen ontvangen, wat een Zegen! En zo kun je in je gezin de Heere dienen, door hen vóór te leven. Toch?

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3864
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor meribel » 07 apr 2012 20:56

learsi schreef:Ja meribel, dat meen ik echt. Niet dat ik niet van mijn vrouw houdt hoor. Maar de Heere is ver na onze huwelijksdatum in mijn leven verschenen. We hadden toen al 4 kinderen(zijn er 6 geworden).
En als je getrouwd bent, dan ben je getrouwd.Lees 1Korinthe 7 eens in zijn geheel, Paulus gaat daar uitgebreid in op het huwelijk en spreekt ook over ongehuwd zijn en waarom. Ik kan het niet anders dan met hem eens zijn, met name w.b. de verzen 32 t/m 35.
Ongehuwd is er meer gelegenheid de Heere te dienen.

h.g.
Learsi


omdat je het zo oprecht opschrijft, dan is mijn oprechte reactie dat mijn gevoel is dat God met een reden pas ver na je huwelijksdatum in je leven verscheen. ( terwille van je vrouw en kinderen, en het doel wat hij met hun voor ogen heeft )

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 12 apr 2012 14:55

Maarten schreef o.a. :
Nogmaals, niet dat ik nou perfect dit gebod houd, verre van, maar als je dit ook gaat ontbinden, dan vind ik het steeds lastiger worden om jouw claim dat je de Bijbel van kaft tot kaft gelooft serieus te nemen. Als het gaat over homo's of vrouwen in het ambt ontbindt je de Schrift, omdat je het niet lief genoeg vindt, maar als het gaat om liefde ontbindt je de Schrift, omdat je het niet haalbaar vindt.....


'Van Kaft tot Kaft geloven' is een afgezaagd cliché. Het wordt vaak gebruikt door mensen die helemaal de Bijbel niet intensief bestuderen. Maar geloven doen ze wel en dan baseren ze zich op wat ze in een kerk horen. Voor mij betekent het dat ik de Bijbel lees in zijn context en zie als een reflectie van mensen in hun visie op God. Niet als een geschiedenisboek. Verder geeft het mij inspiratie, vooral uit de psalmen.
Het gaat er mij niet om iets te ontbinden zoals jij vermoedt (wie ben ik), maar meer om te lezen vanuit het nieuwe verbond. Meer vanuit de Liefde zeg maar dan vanuit de Wet. De liefde bedekt namelijk alles volgens Paulus. Zelfs de zonde! De Liefde is dus bijzonder krachtig. De liefde is een kracht die soms sterker is dan wij zijn. Zij doet ons over muren springen die normaal gesproken te hoog zijn. Muren van lafheid, van taboes, die van onze wetten en onze gemakzucht, zij houden ons binnen de lijntjes tot er iets is dat onze sprongkracht activeert en wij ons zelf te buiten gaan.
Het liefhebben van je vijanden is een nieuw 'gebod' dat Jezus gesteld heeft en voor ons allen geldt. Het is tevens het moeilijkste dat er is.
Ik wilde eigenlijk zeggen dat dat ultieme gebod door Jezus zelf is opgevolgd (niet voorbehouden dus). Hij heeft immers zijn vijanden liefgehad tot de dood er op volgde. Ik ken niet zoveel mensen die dat zouden doen. Ik kan het tot mijn spijt niet, al heb ik geen vijanden. Het gaat dan om mensen die mij absoluut schandalig behandel(d)en. Meer in de categorie a-sociaal. Maar volgens mij zijn wij het daar wel over eens. Er staat trouwens ook ergens: hou vrede met alle mensen, voor zover het in uw vermogen ligt.

Maarten, ik vind het gesprek met je veelal sympathiek. Mensen die vanuit een zondige wereld tot het geloof komen maken op mij vaak een verpletterende indruk. Het sterkt mij in mijn geloof dat vanaf kindsbeen is opgebouwd. Ik zou het echter wel jammer vinden als jij roomser dan de paus zou willen zijn in bv je denken over homo's. Waar je vandaan kwam (en ik nu ben) dacht men volgens mij zo niet! Jij ziet homo's die seks hebben - volgens mij ten onrechte - als zondiger dan bv jezelf. Als een bijzondere categorie. En dat baseer je dan op enkele teksten die niet eens over homo's gaan. Probeer je eens in te denken wat het betekent als iemand uit je geloofsgemeenschap beweert dat je geen liefdesrelatie mag aangaan. Dat vind ik in strijd met het liefdesgebod: God liefhebben, je naaste als jezelf! Waarom zou je een ander niet respecteren in zijn/haar levensgeheim? Waarom zou een homo niet zichzelf mogen zijn, ook wat de liefde betreft? Vergeet ook niet dat volgens de psalm de mens bijna goddelijk is. Dus dat de mens bijna samenvalt met God. Vandaar dat we heel voorzichtig moeten zijn met het 'labelen' van mensen. Zeker op een teer punt als een geaardheid. Je zou zomaar God zelf aan kunnen tasten.

Als je zegt dat van een homo houden ook al vind je zijn homoseksuele geaardheid zondig waardeloos is, is dat als zeggen dat Gods liefde voor ons, ook al haat Hij onze zondige natuur, waardeloos


Het verschil tussen ons is dat ik een homoseksuele geaardheid niet als zondig zie. Niet zondiger dan een heteroseksuele geaardheid. Ik zie het als gelijkwaardig.
En God houdt van ons als geen ander. Dat is het mooie van God.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten