De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Ewan]

Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij nu niet meer .
Zo dan, iemand die in Christus is, die is een nieuw schepsel, het oude is voorbij gegeaan, zie het is alles nieuw geworden.
(En dit geldt ook voor het topic oud en nieuw verbond)

Kunnen we trouwens weer terug naar de doop ?

[elbert]

Kunnen we trouwens weer terug naar de doop ?

Inderdaad: ontopic maar weer.
Wie zich weer afvraagt waar al die posts toch gebleven zijn, die hadden niets met de doop te maken.

[benefietdiner]

Kunnen we trouwens weer terug naar de doop ?

Inderdaad.

Las gisteren nog een stukje in het RD ‘Onderdompeling is geen breuk met de gereformeerde traditie’.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... 1_631803Ik
Was het deels eens met het krantenverslag maar toch……

De grote misser was wel dat Baptisten de ‘geloofsdoop’ hanteren en daarover geen woord. Wel even een zinnetje: ‘de doop, teken van inlijving, is iets wat in het midden van de gemeente moet plaatsvinden’.
Het spijt me (ik wil niet beledigend zijn naar deze mensen) maar ik vraag me af of deze mensen nu niet dieper door denken wat het doel is van Baptisten.
Met een verwijzing dat het een ‘klimaatkwestie’ zou zijn vind ik toch wel een blamage.

.

[Wilsophie]

Jammer dat de pagina niet te vinden is, want ik had dat graag gelezen alvorens te reageren, want nu weet ik niet wat de crux is.

[Wilsophie]

="Benefietdiner"De grote misser was wel dat Baptisten de ‘geloofsdoop’ hanteren en daarover geen woord. Wel even een zinnetje: ‘de doop, teken van inlijving, is iets wat in het midden van de gemeente moet plaatsvinden’.
Het spijt me (ik wil niet beledigend zijn naar deze mensen) maar ik vraag me af of deze mensen nu niet dieper door denken wat het doel is van Baptisten.
Met een verwijzing dat het een ‘klimaatkwestie’ zou zijn vind ik toch wel een blamage.]

Ik weet niet wat je hiermee bedoelt. Wat is een klimaatkwestie?

[Ewan]

Jammer dat de pagina niet te vinden is, want ik had dat graag gelezen alvorens te reageren, want nu weet ik niet wat de crux is.

Hier is het artikel.

AMSTERDAM – In de Jeruzalemkerk in Amsterdam worden met Pasen drie mensen gedoopt door ze helemaal onder te dompelen. ”Gereformeerde Bonds-dominee breekt met traditie”, kopte dagblad Trouw donderdag. „Dit is helemaal geen breuk met de gereformeerde traditie.”

Ds. B. J. van der Graaf, inderdaad lid van de Gereformeerde Bond en predikant van de Jeruzalemkerk, legt uit wat de overwegingen zijn geweest. „De vraag kwam bij de dopelingen vandaan. Vervolgens hebben we er als kerkenraad over gesproken. We waren er snel uit: dit verlangen is Bijbels en heeft goede papieren.”

Er waren wel een paar praktische hobbels. „Hoe kom je aan een bad? We zijn nu bezig met een baptistengemeente om er een te lenen. Uitwijken naar een ander gebouw willen we niet. En met z’n allen naar een rivier of een vijver in het Vondelpark is ook geen optie. De doop, teken van inlijving, is iets wat in het midden van de gemeente moet plaatsvinden.”

Ander probleem is dat er zes dopelingen zijn, van wie er drie wel door middel van de gebruikelijke besprenkeling worden gedoopt. „Dat was een aangelegen punt”, aldus ds. Van der Graaf. „Wat doe je als je een gemengde dooppraktijk gaat invoeren? We willen echt voorkomen dat deze twee vormen tegen elkaar uitgespeeld gaan worden. Voor beide praktijken is iets te zeggen.”

De Jeruzalemkerk koos ervoor op twee momenten te dopen: tijdens de paaswake op de avond van Stille Zaterdag en op eerste paasdag. „In de Vroege Kerk was de paasnacht hét moment waarop de mensen werden gedoopt, door onderdompeling. Dus we breken misschien met een kleine traditie, maar we voegen ons in een grote traditie”, aldus de predikant.

Christelijke gemeente De Wegwijzer in Almere is vertrouwd met de praktijk van de doop door onderdompeling, zegt voorganger André Meulmeester. De gemeente ontstond in de jaren 90 uit het evangelisatiewerk van de gereformeerde gemeente van Lelystad en wil voluit staan in de traditie van het gereformeerde belijden.

De eerste dopeling is destijds om praktische redenen door besprenkeling gedoopt, aldus Meulmeester. „Daarna hebben we een bassin gekocht.” De Wegwijzer bezon zich op de vraag hoe de doop in een missionaire context het beste gestalte kan krijgen. Uitgangspunt is dan de heidendoop, zegt Meulmeester. „Bij de kinderdoop in de christelijke gemeente gaat het om de inlijving van kinderen van gelovige ouders in het verbond. Bij volwassendoop gaat het om de inlijving van heidenen in de christelijke gemeente. Ze leggen het oude leven af en mogen met een nieuw leven beginnen. In die missionaire context is de onderdompeling het duidelijkste beeld, heel visueel. En dat is toch wat een sacrament wil doen: de betekende zaak visualiseren.”

Bij kinderen die in de gemeente gedoopt worden, hanteert De Wegwijzer wel de besprenkeling. „Om praktische redenen. Het teken is voor ons niet heilig. We hebben ook een keer een vrouw gehad die om medische redenen niet ondergedompeld kon worden. Die hebben we toen ook door besprenkeling gedoopt.” Meulmeester benadrukt overigens dat het in zijn gemeente om de eerste doop gaat. „We doen niet aan overdoop.”

Hij heeft „helemaal niet” het idee dat de praktijk van de onderdompeling een breuk met de gereformeerde traditie is. „Op mijn netvlies staan de foto’s van de doopdiensten die mijn schoonvader, ds. C. G. Vreugdenhil, in Papoea leidde. Zo’n honderd dopelingen bij een vijver. Dat was Zending Gereformeerde Gemeenten.”

De Apeldoornse emeritus hoogleraar kerkgeschiedenis prof. W. van ’t Spijker reageert nuchter op de kwestie. „Voor mij is doop door onderdompeling geen breuk met de gereformeerde traditie. Ik kan me voorstellen dat er in een missionaire situatie behoefte aan is. Het is lood om oud ijzer. Al het water van de oceaan kan de zonden niet afwassen. Het is een teken. De hoeveelheid water maakt niet uit. Dat is altijd benadrukt in de gereformeerde traditie. In het doopformulier is dan ook sprake van „de ondergang in en de besprenkeling met het water.” Er wordt geen keus gemaakt.”

Waarom is in de kerkgeschiedenis voor de besprenkeling gekozen? „Ik heb dat altijd uitgelegd als een klimaatkwestie. Wij hebben niet zulke warme rivieren als in het oosten.”

Hoewel het lood om oud ijzer is, ziet de hoogleraar toch gevaren bij de doop door onderdompeling. „Afgezien van de heisa –vergeef me het woord– die het met zich meebrengt, is het bij deze vorm toch een meer individuele zaak. Terwijl de doop in het midden van de gemeente moet plaatsvinden, als het teken van de inlijving in de gemeente. Daarom gebeurt het niet in een hoek van de kerk. Dat element komt in het gedrang bij de doop door onderdompeling.” Beducht is hij ook voor mensen die doorslaan. „Volgens sommige baptisten kun je niet zalig worden als je niet bent ondergedompeld. Dan kent men aan de ene vorm meer kracht toe dan aan de andere. Dat is gevaarlijk.”

Wat ik persoonlijk veel gevaarlijker vind het is het gaan morren aan bijbelse instellingen , vanwege ''heisa en klimaat".

[Wilsophie]

Ik heb dat altijd uitgelegd als een klimaatkwestie. Wij hebben niet zulke warme rivieren als in het oosten.”

Tjonge wat bijzonder.
Ik moet wel een beetje gniffelen dat onze God van wonderen geen oplossing weet voor koud water.
Wij hebben hier op Urk menigmaal een doopdienst gehouden bij het strandje aan het Ijsselmeer en dat was temidden van de gemeente en ook als getuigenis naar de overheden en de machten in de lucht en ook als getuigenis naar wie het maar wil zien en horen.

Vorig jaar waren we zoals gebruikelijk met een 30 tal mensen op een zeilschip de Waddenzee op en toen aan boord was een broeder uit Budapest, die zich graag wilde laten dopen, en we hebben in overleg met de schipper ergens op een eiland aangelegd en toen hebben we daar onze doopdienst gehouden in de buurt van een haven, maar wel in het Ijsselmeer.
Het was mei dus ook best koud, maar geen probleem.
Daarvoor was een doopdienst in November en op het laatst van het doopritueel wordt altijd de vraag gesteld: "Zie daar is water en wat verhinderd U om gedoopt te worden.
Er was een zuster van boven de 60 die dat verlangen uitsprak en ze liep zo met haar zondagse mooie kleren op Paasmorgen het water in.
Daarna werd ze direct in de handdoeken gedraaid en gingen we met de anderen dopelingen en wie maar wilde naar een gebouwtje waar vogels werden gehouden.
Het was daar tropisch warm, en met een bakje koffie konden we nog nafeesten.

Toen ik die zuster vroeg of het koud was, zei ze dat ze niets gevoeld had van de koude.
Ook niet toen ze uit het water kwam.
Dat wilde ik even zeggen over het klimaat"probleem".

Wat ik persoonlijk veel gevaarlijker vind het is het gaan morren aan bijbelse instellingen , vanwege ''heisa en klimaat".

Is dit een opmerking van jou Ewan?

[schelpje3]

Gniffelen

[schaapje]

@Wilsophie
Een beetje gniffelen dat onze God van wonderen geen oplossing weet voor koud water?
Een beetje raar uit de pen van iemand die niet in het wonder van gebedsgenezing gelooft!
Ook wel erg respectloos, net als de opmerking op een ander topic, Jezus liep niet verkleed als God op de aarde.

[Ewan]

Ja, Wilsophie, dat laatste was mijn commentaar, zeg maar...
Als koud water al heisa genoemd wordt, ben ik bang dat de ''klimaatsverandering'' na dit leven een nog wat grotere shock gaat opleveren.

[Ewan]

Gniffelen

Wat valt er te gniffelen?
zou je alsieblieft willen zwijgen, als je niets te zeggen hebt,
dank je.

[schelpje3]

Wat valt er te gniffelen?
zou je alsieblieft willen zwijgen, als je niets te zeggen hebt,
dank je.

Er valt juist NIETS te gniffelen Ewan! Ik ben geschokt door de opmerking boven mij!
Dus lees eerst voordat je je ermee bemoeit.

[Wilsophie]

Ja, Wilsophie, dat laatste was mijn commentaar, zeg maar...
Als koud water al heisa genoemd wordt, ben ik bang dat de ''klimaatsverandering'' na dit leven een nog wat grotere shock gaat opleveren.

Ja daar ben ik ook bang voor.
Toen mijn dochters gedoopt werden was dat in een huis in een bassin onder de parketvloer, en dan werd er eerst liters water in gedaan en daarna ging er een dompelaar in.
Zo een groot ding.
En dat zat opgerold, dus loei gevaarlijk want de warmte kwam in het snoer i.p.v. in het water.
Mijn dochters zijn toch gedoopt, en hadden geen last van de kou.

Zoals ik eerder illustreerde dat als je zo een heilig moment beleeft dan miep je niet over koud water, sterker nog ik meen heel oprecht dat God daar zorgt voor draagt.
En dat die zuster geen wit kleed draagt/droeg en gewoon in haar kleding onderging, maakt voor God niet uit hoor.
Hij ziet en zag haar hart aan.
Ik denk als ik diep denk dat ik nog wel doopdiensten heb meegemaakt die de goedkeuring van de mensen streng in het leer niet zullen krijgen.

[Ewan]

Ja daar ben ik ook bang voor.
Toen mijn dochters gedoopt werden was dat in een huis in een bassin onder de parketvloer, en dan werd er eerst liters water in gedaan en daarna ging er een dompelaar in.
Zo een groot ding.
En dat zat opgerold, dus loei gevaarlijk want de warmte kwam in het snoer i.p.v. in het water.
Mijn dochters zijn toch gedoopt, en hadden geen last van de kou.

Zoals ik eerder illustreerde dat als je zo een heilig moment beleeft dan miep je niet over koud water, sterker nog ik meen heel oprecht dat God daar zorgt voor draagt.
En dat die zuster geen wit kleed draagt/droeg en gewoon in haar kleding onderging, maakt voor God niet uit hoor.
Hij ziet en zag haar hart aan.
Ik denk als ik diep denk dat ik nog wel doopdiensten heb meegemaakt die de goedkeuring van de mensen streng in het leer niet zullen krijgen.

In het leer zul je de kou niet voelen, je bedoelt in DE leer, denk ik

[Targetses]

Toen mijn dochters gedoopt werden was dat in een huis in een bassin onder de parketvloer, en dan werd er eerst liters water in gedaan en daarna ging er een dompelaar in.
Zo een groot ding.
En dat zat opgerold, dus loei gevaarlijk want de warmte kwam in het snoer i.p.v. in het water.
.

Zo'n huis ken ik. Van de Reddingsark in Baarn.
Dus als het daar niet was, dan zijn er meer.