Homo met relatie oprecht christen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 02 apr 2012 11:43

Alles overziende ben ik er eigenlijk wel uit. Homoseksualiteit komt in de Bijbel niet voor in de betekenis die het vandaag de dag heeft. Dat betekent dat je de teksten moet bezien in het licht van die tijd. Al vind ik het wel leuk de teksten die altijd ten onrechte gebruikt worden voor veroordelingen van anderen tegen het licht te houden.
Als ik een kerkdienst bijwoon let ik bijvoorbeeld altijd goed op of er homo's en vrouwen meedoen in alle ambten. Dat is voor mij dan het bewijs dat de gemeente consequenties trekt uit het liefdesgebod van Christus. De conclusie kan dan zijn dat het er goed toeven is voor iedereen.
Voor homo's in reformatorische kringen gaat dit helaas nog niet op. Daarom is het goed de negatieve opvattingen steeds opnieuw aan de kaak te stellen, net zolang tot de liefde van Christus en het licht ook daar (op dit punt) doorbreekt.

maaarten

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor maaarten » 02 apr 2012 12:24

hubert schreef:Als ik een kerkdienst bijwoon let ik bijvoorbeeld altijd goed op of er homo's en vrouwen meedoen in alle ambten. Dat is voor mij dan het bewijs dat de gemeente consequenties trekt uit het liefdesgebod van Christus. De conclusie kan dan zijn dat het er goed toeven is voor iedereen.


Volgens mij zijn de orthodoxen in deze thread niet de enigen die er op los oordelen :mrgreen: .

Volgens mij zei Christus dat de liefde tot God en tot de naaste de grondslag van de wet en de profeten is, en ik denk dat wij het er allemaal wel over eens zijn dat voor het NT min of meer hetzelfde geldt. Of niet? Want blijkbaar houdt niemand die die regels in stand wil houden ook het liefdesgebod. Dat ik liever niet heb dat de vrouwen in mijn Kerk een ambt bekleden, betekent blijkbaar dat ik niet van ze kan houden....... :-k

Maarja, alles zal wel weer precies het tegenovergestelde betekenen van wat het lijkt te zeggen, wanneer je het in zijn context plaatst.....

Ik heb 18 jaar gekerkt in een kerk waar context als een excuus gebruikt werd om alle Bijbelteksten die in onze cultuur politiek incorrect aandoen (over homoseksualiteit, vrouwen in het ambt, etc.) te ontbinden. Tegenwoordig houd ik liever heel Gods woord in stand, het liefdesgebod, maar ook de voorschriften over homoseksualiteit en vrouwen in het ambt. Het staat allemaal in het Woord van dezelfde God. We kunnen niet de ene tekst negeren, maar de andere wel in ere houden.

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor JeeWee » 02 apr 2012 20:41

maaarten schreef:We kunnen niet de ene tekst negeren, maar de andere wel in ere houden.

Best bizar dat we het hier in ieder geval allemáál over eens zijn. :mrgreen:
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 03 apr 2012 10:11

Leuk gevonden JeeWee, maar Maarten heeft wel een probleempje. Zijn opmerking over oordelen laat ik maar, want het is bedoeld als een conclusie (sorry M. als dat niet zo overkomt).
Het is grappig te constateren dat Maarten en ik een tegengestelde beweging hebben gemaakt in ons leven. Ik zou hem willen aanraden nu hij zich toch in refokringen beweegt een zoutend zout te zijn wat betreft dit en andere items. Hij weet beter. Hij is tenslotte blijkbaar opgegroeid in een liberale gemeente en de gemeente (CGK) waar hij nu is kan daar wel wat van leren. Als dat geen oecumene pur sang is!

Als ik op de inhoud inga ben ik echt van mening dat het liefdesgebod de andere als het ware samenvat/overrulet. Het kan niet waar zijn dat je homo's in hun geaardheid niet zit zitten en toch denkt dat je oprecht bezig bent. Hetzelfde geldt voor de achterstelling van vrouwen. Deze emancipatie loopt vaak gelijk op. Gelukkig beginnen ze daar in de NGK wat anders over te denken. Vorig jaar is er een kind van lesbische ouders gedoopt en op dit forum las ik onlangs een mooie preek van Esli. Er is dus hoop!

En Maarten: ik geloof ook van kaft tot kaft hoor, zij het niet letterlijk. Van mij mag veel als het maar tot eer van God en mensen is.
Vrolijk Pasen!

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor JeeWee » 05 apr 2012 15:45

esli schreef:Pas is er een preek in onze gemeente geweest over dit onderwerp. Kern is vooral de veiligheid die iedereen moet kunnen ervaren in de gemeente.
Voor de geïnteresseerden hier de link: http://www.ge.tt/#!/8hh72Q5 (preek van 18 maart, over filipenzen 2 met het thema homofilie).


Wat een boeiende preek!
Omdat misschien niet iedereen 'm kan openen, zet ik 'm hier met toestemming in z'n geheel neer:

Filippenzen 2: 2,3
…acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf.


Preek over homofilie.

Onlangs bezocht ik in Kampen een congres over homoseksualiteit.
Het was bijzonder druk.
Een van de sprekers was Ruard Ganzevoort.
Hij vroeg zich af:
“Als dit congres zou gaan over het uitzetten van minderjarige asielzoekers
zou het dan ook zo druk zijn?
Waar zijn we als kerk mee bezig?”

Een goede vraag.

Toch weet ik ook heel goed hoe belangrijk het is om er wel mee bezig te zijn.
Zeker in onze kerken.
Vandaar ook deze preek in de serie over relaties.
Wel een lastig moment voor zo’n preek.
Want het gesprek over homofilie is nog gaande.
Er is nog een weg te gaan.
En als er dan nog een weg te gaan is, is een preek dan niet voorbarig?
Wordt vanaf de kansel dan niet uitgelegd wat die goede weg is?

Nou kan dat wel eens nodig zijn.

Maar ieder snapt dat het op dit punt niet een goed moment is.
Ik wil dan ook geen standpunt over homofilie naar voren brengen.
Ik wil zoeken naar een manier om het gesprek te voeren.
Dat klinkt omzichtig.
Dat is het ook.
Dat past bij het onderwerp.
Homoseksualiteit is gewoon niet een vanzelfsprekend onderwerp.
Dat weet je al als je beseft waar broeders en zusters doorheen gaan als zij bij zichzelf merken niet hetero te zijn.
Niemand kiest fluitend voor een homoseksuele geaardheid.
Al is het alleen al omdat de omgeving er meestal met moeite op reageert.
En die omgeving is echt niet alleen de kerk.
Ik noemde vorige week het schelden op het schoolplein.
Niet zo lang geleden maakte ik het nog wat intenser mee.
Ik zat in de Arena tijdens de wedstrijd Ajax / Groningen.
Ik weet natuurlijk wel dat ik daar niet heenga voor allerlei fijnzinnige culturele bijdragen, maar ik was toch weer geschokt.
Amsterdammers denken dat alles voorbij Diemen het platteland is en zongen welgemoed de supporters van Groningen toe:
“Alle boeren dat zijn homo’s”

Je bent in de kerk als homo beter af dan op het voetbalveld,
dat is wel zeker.
Maar ook in de kerk is de positie niet vanzelfsprekend.

In diverse kerken,ook binnen de NGK,is het een onderwerp van gesprek.
Want zoals iedereen die ontdekt homo te zijn door een periode heen moet van strijd,
zo is het ook voor de omgeving vaak verwarrend.
We zouden heel hard kunnen roepen dat dat eigenlijk niet zo zou moeten zijn maar dat is ontkennen tegen beter weten in.
Homo’s wijken af van wat gewoon is.
En ze wijken af op een heel essentieel punt.
Het gaat niet om zaken als kledingsmaak of eetgewoontes.
Het gaat om seksualiteit.
Dat raakt de mens tot het diepst van zijn wezen.
Daarom komt zo’n scheldwoord ook zo hard aan:
HOMO!
Dat komt uit de buik.
Dat maakt het afwijken ongemakkelijk,ook voor de omstanders.
Het raakt de buik.

Dat betekent tegelijk dat we als gemeente een opdracht hebben.
In navolging van onze Heer, die mensen altijd zag zoals ze zijn bedoeld, mogen wij elkaar zien als beeld van God.

Dan vergeet je de buik.
Dan zie je de hele mens.

Homo’s in ons midden...
Zie de hele mens.
Een moeder vertelde dat iemand vroeg: “Zou je niet liever zien dat je zoon hetero was?”
Haar oprechte antwoord was: “Nee, natuurlijk niet. Dit is mijn zoon, Zo houdt ik van hem. Hij mag zijn wie hij is”.

Zo’n moeder ziet natuurlijk ook wel de moeite.
Je kan vermoeden dat je kind grote eenzaamheid gaat meemaken. Je ziet hoe je kind een uitzondering is, ook op de clubs van de kerk.
Je ziet de worsteling van je kind.
Geen enkele jongere komt fluitend uit de kast.
Geen enkele jongere vind het leuk om bij het opgroeien te ontdekken anders te zijn.
Zo anders dat je leeftijdgenoten laten merken dat ze je vies vinden.

We zien de pijn en moeite van homo’s.
Ouders zien dat bij hun dochters en zonen.
De kerk ziet het bij de zusters en broeders.

En dat geeft ons in de kerk meteen een opdracht.
We hebben ons best te doen de ander te respecteren en homo’s ruimte te geven hun eigen weg met God te gaan.

Dat betekent concreet dat een homoseksueel stel dat in trouw samenleeft van harte welkom is aan het avondmaal.
We willen dat zij een volwaardige plek hebben in de gemeente.

Maar we willen ook dat broeders en zusters die kiezen voor een leven in seksuele onthouding zich altijd veilig voelen onder ons. Tegen de druk van de publieke opinie in.

Want wij willen dat iedere homo een volwaardige plek heeft in de gemeente.
Dat is helaas geen open deur.
Het is niet altijd in de kerk vanzelfsprekend en het is in de samenleving ook niet vanzelfsprekend.

Leg je oor maar te luisteren op het schoolplein, in het voetbalstadion en in de kantine op het werk.
Wat politiek correct is en de publieke opinie lijkt te zijn, is nog geen maatschappelijke werkelijkheid.
En als je als homo niet op stand woont, dan heb je daar meestal ook snel last van.
De jongetjes uit de buurt pikken het niet -homo’s als buren-
en hun ouders pikken dat kennelijk wel van hun kinderen.

Laten we ons geen illusies maken: in de wereld hebben homo’s het vaak zwaar.
Ik ben wel eens bang dat dat erger kan worden.
Ik ben wel eens bang dat de publieke opinie maar een heel dun laagje is.

Zeker als de publieke opinie zich ook schaart achter excessen zoals zo’n Gay Pride in de Amsterdamse grachten.
Een bizarre verheerlijking van ontaarde seks.
In Nederland proberen we met zijn allen te doen alsof dat normaal is.

Volgens mij houdt iedereen elkaar voor de gek.
Dit is níet normaal.

En Henk en Ingrid gaan dit ook niet accepteren.
Dus als zij klaar zijn met de Polen en er een nieuwe bliksemafleider nodig is voor alle oppervlakkigheid, dan zouden ze wel eens dieper kunnen afdalen in de buik, vanwaar nu al die emotie toch al vandaan komt.
En uiteindelijk zullen dan de homo’s aan de beurt zijn als objecten van aversie en agressie.

Daarom is het belangrijk dat we als kerk meer zien dan wat de publieke opinie ons voorschrijft.

Dat we de pijn zien van het homo zijn.
Dat we zien hoe het soms schuurt met wat mensen gewoon vinden.
Dat we ook durven zeggen dat er meer is dan wat zich op een Gay Pride afspeelt.
Dat homo’s weliswaar anders zijn op seksueel gebied maar daarmee nog niet allemaal immoreel of losgeslagen.
En dat waar de wereld dat onderscheid waarschijnlijk niet zal kunnen maken wij geroepen zijn dat wel te doen.

En zo ook de homo’s onder ons te behoeden voor een leven buiten de kerk.
Want daar wordt het al snel donker lopen homo’s het gevaar wel volkomen aanvaard te worden maar tegelijkertijd volkomen overgeleverd te worden aan losbandigheid.

Dat willen we niet voor onze broers en zussen.
Dat willen we niet voor onze kinderen.

Dat is wat ons samenbindt.
Iedere homo met wie we de liefde voor onze Heer Jezus Christus delen hoort bij ons.

Maar dat kun je in de praktijk verschillend invullen en dat gebeurt dan ook.
Sommigen zeggen: natuurlijk moet het hier beter zijn dan in de wereld,ze horen er bij.
Maar het is niet zoals God bedoeld heeft.
Het is dan ook niet iets waar we God om kunnen danken.
We vinden in de Bijbel namelijk heel duidelijke teksten die de homoseksuele liefde afwijzen.
Dat kun je niet zomaar naast je neer leggen hoe graag je ook naast mensen wil staan.
Dus is de homo helemaal welkom maar niet in zijn seksuele relatie.

Anderen zeggen:
Wat zo in de Bijbel staat kan niet meer voor onze tijd op die manier gelden.
Kijk naar levens van mensen en laat alle grenzen vallen.
Dan is samen optrekken aan het avondmaal te zuinig als je ook niet homoseksuele broeders en zusters accepteert als ouderling of predikant.

En als gemeente zoeken we onze weg. We doen dat voorzichtig.
Omdat we willen voorkomen dat in de loop van het proces mensen worden beschadigd.

En we doen dat in het besef dat het een proces is dat voor iedereen moeilijk is.
Om te beginnen voor de homo’s onder ons. Voor hen het meest.

Sommigen hopen op een voortgang.
Anderen zijn bang dat de beweging de veilige plek in gevaar brengt.
Wat nou als de gemeente de ambten zou openstellen voor homo’s?
Voor de een is het een bevrijding. Voor de ander een gevaar.
Want er zijn niet zo veel plekken op deze wereld waar je echt veilig bent als je als homo in onthouding wilt leven.
Jaren geleden zei een homo me: “Vroeger wees de kerk me af
alleen omdat ik homo was.
Nu wordt ik mijn gemeente meewarig aangekeken omdat ik geloof dat ik in onthouding moet leven”.

Laten we niet onderschatten hoe hard een meewarige blik aankomt als het gaat over een heel diepe overtuiging.
Als het gaat over de kern van je identiteit.

Want net zo goed als een hetero een hetero is, met alles van zijn leven, (daarom verkoopt een auto beter als er mooie meiden op de motorkap liggen), zo is een homo ook homo met alles van zijn leven.
Daar wil een mens niet op afgewezen worden.

Daarom is het gesprek zo belangrijk.
En daarom is het zo belangrijk dat het zorgvuldig wordt gevoerd.

De bijbel?
Maar is het dan niet heel eenvoudig?
Neem de bijbelteksten en je weet genoeg zou je zeggen.
Zo simpel is het toch niet. Zoals we hier bij elkaar zijn
willen we ons buigen onder het Woord van God.
En toch worden de teksten op verschillende manier uitgelegd en toegepast.
En daarmee laten we iets zien van wat breder in de kerken plaatsvindt.

Mensen die de Bijbel serieus nemen als Woord van God kunnen ook op dit punt met verschillende standpunten komen.

Voor ons ligt een uitdaging om met die verschillen om te gaan
en een weg te vinden waarin we met die verschillen kunnen leven.

Ik ga nu niet verder in op die specifieke teksten.
Daar hebben we een heel andere gelegenheid voor nodig.
Ik denk ook een andere vorm dan een preek.
Hoe precies is me nu niet helder maar daar gaan we vast uitkomen in de toekomst.
Voor ons is nu vooral belangrijk hoe we het gesprek gaan voeren.

Het gesprek in de gemeente.
Vandaar dat ik het gedeelte heb gelezen uit Fillippenzen.
Het belangrijkste daarin is wat ons bindt.
Door Christus aangeraakt.
Zijn werk ervaren: grote verbondenheid door de Geest, ontferming en medelijden verlangen naar ensgezindheid
en samen verbonden in de dienst aan onze Heer.
Christus als Zoon van God gestorven aan het kruis
de verheven Heer voor wie ieder zich zal buigen.
Hem dienen we samen.
Dat is ons bestaansrecht.
Dat is onze vreugde.
Dat is onze kracht.

Dat is ook onze kracht waarin we elkaar kunnen vasthouden.

Acht de ander belangrijker dan uzelf, schrijft Paulus.

Ik heb op verschillende momenten uitgelegd dat dit niets te maken heeft met jezelf minder waard achten.

Het gaat hier niet over hoe je naar jezelf kijktm, het gaat hier over hoe je naar de ander kijkt.

Die houd je voor uitnemender dan jezelf, zo staat in de oude Statenvertaling. Dat is een manier van uitdrukken die we vaker tegenkomen. Het is een technische term.
Het gaat om mensen met een functie. Je bewijst eer aan wie eer toekomt door de functie.

Zo doen we dat in het maatschappelijk verkeer.
Een politieagent verdient eerbied omdat hij dat uniform aanheeft.
Als hij of zij je sommeert van je fiets af te stappen, dan doe je dat.
Niet omdat je zelf niet zou weten waar je mag fietsen, of hoe, maar omdat die agent een functie heeft en je je daar aan ondergeschikt maakt.
Je ziet aan zijn uniform dat hij het waard is te gehoorzamen.
Hoe lastig het soms ook kan zijn.

Zo kijken wij naar elkaar als broeders en zusters.
En we zien hoe belangrijk het is om elkaar te eren en serieus te nemen.
Want als we goed kijken zien een persoon die voor Christus de moeite waard is.
We zien onze Heer in die ander.

Wie zijn vertrouwen stelt in Jezus is ingelijfd in Hem.
Wie zijn vertrouwen stelt in Jezus vertegenwoordigt Jezus.
Wie zijn vertrouwen stelt in Jezus verdient het serieus genomen te worden en met respect behandeld te worden.

Zo kijken we naar elkaar.
Als we in gesprek zijn over homofilie en de manier waarop we er mee omgaan.

Dan zal iemand zeggen: Met alle liefde voor de mens, het kan niet dat we doen alsof een relatie wel kan, de Bijbel wijst het af.

Dat kan pijn doen bij homo’s. Maar het is tegelijkertijd ook een uitspraak waarmee je je kwetsbaar maakt in onze samenleving, maar ook soms in de kerk.

Wie geen ruimte ziet voor een seksuele relatie voor homo’s moet in onze gemeente veilig zijn omdat we de ander echt in de ogen kijken en dan Christus zien.
En weten dat we samen op zoek zijn om zijn regering vorm te geven en uiteindelijk samen voor Hem op de knieën zullen gaan
als alle vragen opgelost zijn.

Wie pleit voor meer ruimte voor homo’s nog meer dan er nu is moet ook met dat pleidooi veilig kunnen zijn.
Voor wat betreft de publieke opinie is dat wel veilig natuurlijk, dat is het probleem niet.
Maar binnen de bedding van onze kerken kan het ook heel onveilig zijn.
Oordelen over ontrouw aan Gods Woord, meegaan met de wereld,
aantasten van de kerk kunnen je gemakkelijk ten deel vallen.
Maar wie pleit voor deze openheid zou toch veilig moeten zijn
omdat we de ander echt in de ogen kijken en dan Christus zien.
En weten dat we samen op zoek zijn om zijn regering vorm te geven en uiteindelijk samen voor Hem op de knieën zullen gaan
als alle vragen opgelost zijn.

Mijn droom is dat we in de gemeente met alle verschillen samen op kunnen trekken.
Ook als we verschillen op een intens onderwerp als homofilie.
Dat zou moeten kunnen omdat we één zijn op het belangrijkste.

Jezus is Heer en Hij is het waard gediend te worden.

Herken Hem in de ander. En zoek samen met die ander naar wijsheid zodat niemand onveilig is maar ieder zich gekend weet.

Deze preek is gehouden op 19 maart 2012 in de Nederlands Gereformeerde Kerk in Oegstgeest door ds. A. Boshuizen
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor Wilsophie » 05 apr 2012 17:10

Jeewee, mag ik je wat vragen?
Waarom blijf je in de kerk waar dit onderwerp en mede daarom de broeders en zusters dien het betreft zo kritisch gevolgd en bekeken worden en zoek je niet een gemeenschap waar men jou gewoon accepteert om wie je bent in Christus zonder zich met je privéleven te bemoeien.
Of is dit een vreemde vraag?

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor JeeWee » 05 apr 2012 18:12

Wilsophie schreef:Jeewee, mag ik je wat vragen?
Waarom blijf je in de kerk waar dit onderwerp en mede daarom de broeders en zusters wie het betreft zo kritisch gevolgd en bekeken wordt en zoek je niet een gemeenschap waar men jou gewoon accepteert om wie je bent in Christus zonder zich met je privéleven te bemoeien.
Of is dit een vreemde vraag?

Nee dat is geen vreemde vraag.
Mijn privéleven is allereerst niet te scheiden van mijn leven met God. In die zin heb ik geen privéleven. Ik én mijn leven zijn gekocht en dus het eigendom van Christus.
Ik zou het te makkelijk vinden om weg te lopen. Ik ben in mijn gemeente ook niet strijdbaar, maar wel getuigend waar het te pas komt. Ik weet dat dat voor andere homo's in de kerk veel betekent.

Maar het allerbelangrijkste is: ik ben meer dan alleen homo. Ik zoek geen kerk die bij mij past, maar ik wil zijn in een kerk waar ik gevoed wordt en Zijn zegen mag ervaren. En dat heb ik in mijn gemeentye. Ik ben ook niet toervallig in deze gemeente gekomen, maar echt hier binnen geleid op een bijzondere wijze.
Ik ben niet gewoon een bezoeker die consumeert. Ik ben as deel van de gemeente ook verantwoordelijk vootr die gemeente en daarm voel ik dat ik mij daar niet aan mag onttrekken.

Ja, het is wel eens pijnlijk. Maar ook daarin voel ik mij gedragen door Gods liefde.
En laten we wel zijn: ook in mijn gemeente word ik omringd door veel lieve mensen.
En ik begrijp het, dat zij het anders zien.

Ik probeer te letten op deuren die God voor mij opent en sluit. Maar dat neemt niet weg dat ik ongelofelijk blij ben dat er in andere kerken nu al een geluid wordt gehoord als in bovenstaande, indrukwekkende preek, waar ruimte wordt gevraagd voor zowel homo's die in trouw samenleven als homo's die er van overtuigd zijn dat hun weg een celibataire weg is.
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

maaarten

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor maaarten » 05 apr 2012 18:32

hubert schreef:Als ik op de inhoud inga ben ik echt van mening dat het liefdesgebod de andere als het ware samenvat/overrulet. Het kan niet waar zijn dat je homo's in hun geaardheid niet zit zitten en toch denkt dat je oprecht bezig bent. Hetzelfde geldt voor de achterstelling van vrouwen. Deze emancipatie loopt vaak gelijk op. Gelukkig beginnen ze daar in de NGK wat anders over te denken. Vorig jaar is er een kind van lesbische ouders gedoopt en op dit forum las ik onlangs een mooie preek van Esli. Er is dus hoop!


Denk je nou echt dat in de vrouwen in mijn Kerk niet lief kan hebben, als zusters in Christus, omdat ze van mij geen ambt mogen bekleden? :|

Denk je echt dat ik niet van een praktiserende homo kan houden, omdat hij iets doet wat ik zondig vind?

Naastenliefde is niet je ogen sluiten voor de zonde van de naasten, maar veeleer hen liefhebben ondanks de zonde die ze doen.

Of kun jij alleen maar van vrouwen houden, als ze ook een ambt mogen bekleden? Kun jij alleen maar van homo's houden, als je hun geaardheid accepteert? Kun jij alleen maar van mensen houden, die doen wat goed is in jouw ogen?

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor Wilsophie » 05 apr 2012 19:17

="Jeewee"Mijn privéleven is allereerst niet te scheiden van mijn leven met God. In die zin heb ik geen privéleven. Ik én mijn leven zijn gekocht en dus het eigendom van Christus.


Dank je wel voor je antwoord. Ik begrijp dat je je in die gemeente thuis voelt en dat is belangrijk.
Mijn geloofsleven en mijn leven is niet te scheiden, zoals jij dat zo prima formuleert.
Maar ik hecht er waarde aan uit ervaring, om de meest privé zaken te delen met een rechtstreekse lijn naar Boven en geen inmenging van de goedbedoelde broeders en zusters.
Dus in die zin scheid ik mijn persoonlijk leven wel van de plaatselijke gemeente.
Ook uit ervaring.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 06 apr 2012 11:18

Maarten: Of kun jij alleen maar van vrouwen houden, als ze ook een ambt mogen bekleden? Kun jij alleen maar van homo's houden, als je hun geaardheid accepteert? Kun jij alleen maar van mensen houden, die doen wat goed is in jouw ogen?


Ik ben inderdaad allergisch voor mensen die zeggen van mij te houden, maar niet accepteren dat ik blauwe ogen heb en linkshandig ben. Daar ben ik niet zo van gediend. Zelf hou ik van heel veel mensen en laat ze volkomen vrij in hun doen en laten. Alleen als ze vloeken gaan ze mijn huis uit.
Ik kan er ook niet zo goed tegen als vrouwen beknot worden in hun mogelijkheden. Voor God is iedereen gelijk, dus zeker in de kerk. Ik denk ook dat je niet partieel van iemand kunt houden.

Over het eerste deel van mijn bericht hoor ik niks?

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor tcb » 06 apr 2012 11:26

hubert schreef:Alles overziende ben ik er eigenlijk wel uit. Homoseksualiteit komt in de Bijbel niet voor in de betekenis die het vandaag de dag heeft. Dat betekent dat je de teksten moet bezien in het licht van die tijd. Al vind ik het wel leuk de teksten die altijd ten onrechte gebruikt worden voor veroordelingen van anderen tegen het licht te houden.
Als ik een kerkdienst bijwoon let ik bijvoorbeeld altijd goed op of er homo's en vrouwen meedoen in alle ambten. Dat is voor mij dan het bewijs dat de gemeente consequenties trekt uit het liefdesgebod van Christus. De conclusie kan dan zijn dat het er goed toeven is voor iedereen.
Voor homo's in reformatorische kringen gaat dit helaas nog niet op. Daarom is het goed de negatieve opvattingen steeds opnieuw aan de kaak te stellen, net zolang tot de liefde van Christus en het licht ook daar (op dit punt) doorbreekt.


"Homoseksualiteit komt in de Bijbel niet voor in de betekenis die het vandaag de dag heeft". Hier ben ik het mee oneens na gedane studie. Leg mij eens uit waarom dit zo zou zijn volgens jou. Heb je bronnen?

Je tweede alinea snijdt al helemaal geen hout. Als er dus geen homo of vrouw in het ambt is, is er het liefdesgebod van Christus niet? Ten eerste; dat er geen homofiel in het ambt zit in een bepaalde kerk, hoeft niets te maken te hebben met zijn geaardheid. Ten tweede moet je onderscheidt maken tussen homofiel en homoseksueel, want etymologisch gezien zijn het verschillende begrippen met een andere betekenis. Ten derde; dat er geen vrouw in het ambt zit heeft niets te maken met het al dan niet handhaven van het liefdesgebod, maar met Bijbelse principes. Een vrouw heeft het ambt in het NT nooit bekleed. Ze hadden wel meer voorrechten in de eerste eeuw dan later in de tweede eeuw, maar ook in de eerste eeuw was er geen vrouwelijke ambt.

Dan kom ik uit bij de derde alinea en vraag ik mij af: Wat is nu negatief precies? Is het negatief dat kerken Gods Woord hanteren als waarheid? Ik heb het idee dat jij het negatief vindt , omdat het niet past in jou visie die je blijkbaar ook niet getoetst heb in zijn context. Jij stelt voor om alles onder de mantel der liefde te bedekken. Dan kan je nog wel eens bedrogen uitkomen.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 06 apr 2012 11:31

JeeWee: Ik weet dat dat voor andere homo's in de kerk veel betekent.


Hoe weet je dat en wat betekent het dan? Hebben jullie een (gespreks)clubje opgezet? Hoe moet ik mij dat voorstellen?
En beteken je ook wat voor de hetero leden?
Wordt er wel eens gebeden voor mensen met een onnatuurlijke liefde?
Is het eventueel mogelijk met je geliefde samen te wonen?

Zomaar wat vragen die bij mij opkomen.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor hubert » 06 apr 2012 11:47

tcb
Er zijn plenty theologen van naam die onderbouwen dat homoseksualiteit in de Bijbel niet voorkomt. Dat ga ik niet herkauwen. Je kunt de argumenten heel makkelijk zelf vinden. Geef in ieder geval dan even de vindplaats van het woord 'homoseksualiteit' aan.

Sinds wanneer moeten christenen van nu leven zoals in de Bijbel gebruikelijk was? Is de aarde nog plat in jouw optiek? Nee toch hopelijk. Datzelfde principe geldt wat mij betreft ook voor gelijke behandeling van vrouwen in de kerk en daarbuiten.

Negatief is het als kerken het liefdesgebod niet serieus nemen in al zijn facetten. Behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden. In dit verband: vrouwen en homo's net zo behandelen als enz....
Waarheid is een relatief begrip. Dat vraagt om toetsing! Gaat er veel uit van jouw ideale gemeente? Of blijft er veel onder de deksel?

maaarten

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor maaarten » 06 apr 2012 12:05

hubert schreef:Ik ben inderdaad allergisch voor mensen die zeggen van mij te houden, maar niet accepteren dat ik blauwe ogen heb en linkshandig ben. Daar ben ik niet zo van gediend. Zelf hou ik van heel veel mensen en laat ze volkomen vrij in hun doen en laten. Alleen als ze vloeken gaan ze mijn huis uit.
Ik kan er ook niet zo goed tegen als vrouwen beknot worden in hun mogelijkheden. Voor God is iedereen gelijk, dus zeker in de kerk. Ik denk ook dat je niet partieel van iemand kunt houden.

Over het eerste deel van mijn bericht hoor ik niks?


Je laat iedereen vrij in zijn doen en laten, behalve als ze vloeken? :|
Liet Jezus de hoeren en tollenaars waar Hij mee at soms vrij in hun doen en laten? Accepteerde Hij hun zonde? Of hield Hij niet van ze?

Welnee, Jezus hield van mensen, die heel veel ergere dingen deden dan vloeken hoor. En van ons vraagt Hij hetzelfde: onze vijanden lief te hebben. Net als Hijzelf, er staat immers geschreven, dat we in vijandschap met God geboren worden, maar toch heeft God Zijn Zoon gegeven als zoenoffer voor onze schuld en zonde! Gods liefde is juist daarin openbaar geworden, niet dat Hij alleen maar de goede mensen lief heeft gehad, goede mensen bestaan overigens ook helemaal niet, maar juist dat Hij ons lief heeft gehad, terwijl wij nog zondaren waren! God vraagt van ons hetzelfde: de zonde verafschuwen, maar ondanks dat toch onze naasten liefhebben, of ze nou homo zijn of vloeken of andere zonde bedrijven.

Als je dat niet snapt, moet je misschien maar ophouden mensen een vrolijk Pasen te wensen, want dan snap je niet zo veel van Pasen en dan snap je niet zo veel van Gods liefde. In Psalm 5 staat dat God alle bedrijvers van ongerechtigheid haat. Ja God haat ze, de homo, degene die vloekt, maar ook mij, met al mijn onvolkomenheden en zonde. Naar onze natuur, naar wie we werkelijk zijn, zijn ik, de homo, en degene die vloekt allemaal vijanden van God. Maar:

Romeinen 5:6-10
"Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven. Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven. God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn. Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij behouden worden door Zijn leven, omdat wij verzoend zijn."

Zie je, God heeft goddelozen met Hem verzoend, zondaren, Zijn vijanden.

Als jij niet kunt houden van goddelozen, zondaren en van je vijanden, dan heeft jouw liefde niets te maken met het liefdesgebod van de Heere Jezus, die ons gebiedt al onze naasten lief te hebben en zelfs onze vijanden!

Ik hoop dat de Heere je deze Pasen laat zien, dat Zijn liefde juist is dat Hij van mensen houdt, die Hij haat. Dat Hij Zijn vijanden, voorwerpen van Zijn toorn, met Zich verzoend heeft, in dat machtige zoenoffer op Golgotha. Wanneer je dan deel mag hebben aan die liefde, dan leer je misschien ook wel van iemand te houden, wanneer die een keertje vloekt, in jouw huis, zonder zijn vloeken te accepteren.

Mattheüs 5:44:48
"Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen; zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo? Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is."

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Homo met relatie oprecht christen?

Berichtdoor tcb » 06 apr 2012 13:18

hubert schreef:tcb
Er zijn plenty theologen van naam die onderbouwen dat homoseksualiteit in de Bijbel niet voorkomt. Dat ga ik niet herkauwen. Je kunt de argumenten heel makkelijk zelf vinden. Geef in ieder geval dan even de vindplaats van het woord 'homoseksualiteit' aan.

Sinds wanneer moeten christenen van nu leven zoals in de Bijbel gebruikelijk was? Is de aarde nog plat in jouw optiek? Nee toch hopelijk. Datzelfde principe geldt wat mij betreft ook voor gelijke behandeling van vrouwen in de kerk en daarbuiten.

Negatief is het als kerken het liefdesgebod niet serieus nemen in al zijn facetten. Behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden. In dit verband: vrouwen en homo's net zo behandelen als enz....
Waarheid is een relatief begrip. Dat vraagt om toetsing! Gaat er veel uit van jouw ideale gemeente? Of blijft er veel onder de deksel?


Er is geen theoloog die kan ontkennen dat homoseksualiteit niet voor zou komen in de Bijbel, want dat komt wel voor. Plenty Schriftgedeelten zijn er te noemen alsook bronnen buiten de Bijbel. Om kort te zijn komen er in ieder geval twee woorden voor: malakos (verwijfd, lustknaap) en arsenokoitai (knapenschender). Zie bijvoorbeeld in 1 kor 6 waar de woorden voorkomen. arsenokoitai is een term uit de septuaginta (OT in het Grieks) waar het woord arsenos koiten staat in bijvoorbeeld Lev 18:22. Het gaat om een man die bij een man ligt alsof hij een vrouw is. Een gebruikte formulering destijds om aan te geven dat het homoseksuelen zijn. Zie bijvoorbeeld Moo, Jewett, Garland, Köstenberger om een verdere goede analyse te kruigen, maar ook Douma mag genoemd worden.

In historische context wordt homoseksualiteit, net zo goed als bestialiteit, gezien als seksueel immoreel. Homoseksualiteit kwam in het Romeinse Rijk veel veer. Zeus verkrachtte bijvoorbeeld de jongen Ganymede. Onder de joodse bevolking werd homoseksualiteit als pervers beschouwd en als een heidense zonde, als onnatuulijk, het zou gestraft worden door God na dit leven (2 Enoch 10:4). Homoseksualiteit was in de oudheid een reden om ofwel celibatair ofwel single te blijven. Daaruit zouden we op kunnen maken dat homoseksuelen destijds niets trouwden. In de Jewish Oracles is een sibyl die nog bitterder is tegen Rome dan Egypte vanwege de immoraliteit in Rome betreft hoererij en homoseksualiteit. Zie voor meer info Craig Evans IVP dictionary; Malina; Ferguson en Sanders (allemaal boeken over historische context wat breed gedragen wordt in de wetenschap, dat geldt ook voor de eerste alinea overigens).

Het is raar dat je eerst om een argumentatie vraagt en vervolgens stelt dat christen vandaag anders zouden mogen leven dan toen. Alinea 1 en 2 zijn dus strikt genomen een discrepantie bij je, blijkbaar weet je dus wel dat homoseksualiteit verboden werd toen. Levensstijl is wat anders dan wereldbeeld. Dat is appels met peren vergelijken. Waarom christenen nog zo moeten leven? Simpel: omdat God het vraagt. Zie jij ergens dat God het opheft? Denk jij dat God wel begrip toont omdat we nu eenmaal in een andere cultuur leven die haaks staat op de Schrift? Als je zo redeneert, waarom zouden we dan geen seks mogen hebben met dieren? Seks voor het huwelijk mag dan ook. Waarom zouden we niet mogen vloeken? Is toch heel normaal anno 2012. Verder zie ik nergens letterlijk staan dat de aarde plat is en dat is een wereldbeeld, dus iets anders dan een levensstijl. Vrouwen worden gelijk behandeld. In Christus zijn wij allemaal gelijkwaardig, niet gelijk. Dat is toch net wat anders. Wat ook raar is: je maakte zelf een pretentie op de oudheid, nu kom je erop terug..

Jou liefdesgebod is in feite geen liefdesgebod. Bij jou zegt het: doe wat je wilt en geloof in God, dan komt het wel goed. Als je maar lief bent voor elkaar. Wat als zo'n levensstijl nu eens de hel kan betekenen? Dat is toch geen liefde? Moeten we homoseksuelen accepteren? Ja, voor de volle 100%. Ik ken er meerdere in onze kerk, vriendenkring en schoonfamilie. Ik accepteer ze en ga gewoon met ze om als met ieder ander. Van mijn schoonfamilie is er één getrouwd, dat verandert mijn visie niet. Hij is welkom in de kerk, ik veroordeel hem ook niet. Sterker nog: ik ben blij dat hij naar de kerk gaat! Hij is nog serieus ook. Maar mijn visie die historisch en Bijbels is laat ik staan. Dat is nu eens een andere zijde van het liefdesgebod. Hij weet dat ik het er niet mee eens ben, maar het komt er niet tussen te staan. Je bent extreem geworden in je visie op het liefdesgebod wat niet zo bedoeld is. Ik denk dat het komt vanwege persoonlijke omstandigheden. Misschien werd je niet geaccepteerd in je vorige gemeente? Dat is inderdaad niet de bedoeling en dat verafschuw ik. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Ten slotte: waarheid is niet relatief omdat God bestaat. Vergelijk het maar met moraal: zonder God is er geen absoluut moraal.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 12 gasten