Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor hettys » 01 mei 2009 15:33

Mandelbrot schreef:Tussenvormen hebben inderdaad nooit bestaan, maar niet om de reden die jij denkt. Elk levend organisme is namelijk een tussenvorm, namelijk de tussenvorm tussen de ouders van dat organisme en de nakomelingen.


Inderdaad.
De vis met pootjes, de tiktaalik, was ook gewoon compleet en aangepast aan zijn omgeving.

Afbeelding

Geen van die vissen was een halfbakken product. allemaal een gewoon compleet organisme. En toch een 'tussenvorm'. Neil Shubin heeft ontdekt dat de pimitievere vissen, zoals een lepelsteur, genen hebben om poten te krijgen.

http://www.nrc.nl/scholieren/article1643684.ece/Een_vis_met_vingers_verheldert_evolutie



kees61 schreef:Ik beweer nergens dat een tussenvorm een halfbakken beestje is. Ik beweer alleen maar dat er geen tussenvormen hebben bestaan. Onder meer omdat dat halfbakken beestjes zouden zijn.


Misschien een simpel voorbeeld, maar als ik een flap kikkerdril in mijn vijver heb en de ontwikkeling volg van dril tot kikker met vier poten, (nu weer actueel) kan ik nergens in die ontwikkeling een moment ontwaren dat het beestje halfbakken is, niet kan functioneren omdat nog niet af is.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 03 mei 2009 13:48

hettys schreef:
Afbeelding


Er staat een leuk visje tussen, kun je de wervelkolom van de panderichtys even laten zien?
Of dit het zelfde voorbeeld als de pakicetus fiasco?
Namelijk 1 of 2 botjes hebben en de evo's tekenen een heel fantasierijk fossiel wat toevallig past?
Trouwens klopt de schaal ook?


hettys schreef:Geen van die vissen was een halfbakken product. allemaal een gewoon compleet organisme. En toch een 'tussenvorm'. Neil Shubin heeft ontdekt dat de pimitievere vissen, zoals een lepelsteur, genen hebben om poten te krijgen.


Leuk plaatje heb je weer neergezet, maar laat eens de fossielen zien op een foto of zo?
Ik ben bang dat het weer van die fantasierijke plaatjes zullen zijn wat helemaal niet overeenstemt met de fossielen.



hettys schreef:
Misschien een simpel voorbeeld, maar als ik een flap kikkerdril in mijn vijver heb en de ontwikkeling volg van dril tot kikker met vier poten, (nu weer actueel) kan ik nergens in die ontwikkeling een moment ontwaren dat het beestje halfbakken is, niet kan functioneren omdat nog niet af is.


In die kikkerdril zit alle genetische onformatie om een kikker te laten vormen, en dat is geen halfgebakken beest.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 03 mei 2009 14:29

kirdneh schreef:In die kikkerdril zit alle genetische informatie om een kikker te laten vormen, en dat is geen halfgebakken beest.


Let jij wel op?? Een groot gedeelte van je DNA staat uitgeschakeld. Vogels hebben nog DNA in hun die voor tanden zorgen. Maar dat DNA staat uit maar het is gelukt om het weer aan te zetten en tada, een vogel met tanden (in dit geval een kip). Dit is niet de eerste keer dat dit gezegd word.
*onderschrift verwijderd door moderator*

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor hettys » 03 mei 2009 16:00

kirdneh schreef:Er staat een leuk visje tussen, kun je de wervelkolom van de panderichtys even laten zien?
Of dit het zelfde voorbeeld als de pakicetus fiasco?
Namelijk 1 of 2 botjes hebben en de evo's tekenen een heel fantasierijk fossiel wat toevallig past?
Trouwens klopt de schaal ook?



Afbeelding

Panderichthys is 90-130 cm lang.
Tiklaalik was bijna 3 meter. (het grootste fossiel ervan), dus dat is een groter verschil dan de afbeelding laat zien.
Maar goed. Er zijn voldoende fossielen gevonden van vissen met poten.





Kirdneh schreef:
hettys schreef:Geen van die vissen was een halfbakken product. allemaal een gewoon compleet organisme. En toch een 'tussenvorm'. Neil Shubin heeft ontdekt dat de pimitievere vissen, zoals een lepelsteur, genen hebben om poten te krijgen.


Leuk plaatje heb je weer neergezet, maar laat eens de fossielen zien op een foto of zo?
Ik ben bang dat het weer van die fantasierijke plaatjes zullen zijn wat helemaal niet overeenstemt met de fossielen.


Typisch een blindgeboren creationist. Je slaat de informatie over Neil Shubin geheel over, je negeert het FEIT dat er veel tussenvormen zijn gevonden. Je weigert in te gaan op informatie die aanwezig is, en je gaat heel sneaky op zoek naar een paar gaatjes. Er zijn zoveel fossielen, maar je gaat alleen maar op zoek naar die ene die niet helemaal compleet is. Zoveel is duidelijk. Een eerlijke discussie met jou zit er dus al heel lang niet meer in.

Geef eerlijk antwoord op mijn vraag: zijn er vissen gevonden met poten? Of niet? Is er wel of niet informatie over de ontwikkeling van poten bij vissen??



Kirdneh schreef:
hettys schreef:
Misschien een simpel voorbeeld, maar als ik een flap kikkerdril in mijn vijver heb en de ontwikkeling volg van dril tot kikker met vier poten, (nu weer actueel) kan ik nergens in die ontwikkeling een moment ontwaren dat het beestje halfbakken is, niet kan functioneren omdat nog niet af is.


In die kikkerdril zit alle genetische onformatie om een kikker te laten vormen, en dat is geen halfgebakken beest.


Ook weer zo'n typisch voorbeeld van selectief lezen: De lepelsteur heeft nog genen om poten te krijgen, dezelfde genen die hedendaagse viervoeters nodig hebben om poten te krijgen.


Onderzoekers onder leiding van paleontoloog Neil Shubin van de universiteit van Chicago besloten om eens in detail te bekijken hoe primitief deze vis eigenlijk was. Ze bestudeerden de embryonale aanleg van de vinnen van de steur en stuitten daarbij op een belangrijke ‘missing link’. Ze ontdekten dat in de lepelsteur zogeheten bouwplangenen actief zijn, die ook actief zijn in viervoeters maar niet in vissen.


http://www.nrc.nl/scholieren/article1643684.ece/Een_vis_met_vingers_verheldert_evolutie

Oftewel. doordat de omgeving het noodzakelijk maakte hebben vissen genen, een bouwplan gekregen om poten te krijgen. moderne vissen hebben dat niet, primitievere vissen zoals de straalvinnige vissen, hebben die wel.

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i000602.html


Afbeelding

De Eusthenopteron. Gefantaseerd fossiel, wie weet een overduidelijk geval van collectief gezichtsbedrog.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
rai
Mineur
Mineur
Berichten: 214
Lid geworden op: 08 mar 2006 18:26

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor rai » 03 mei 2009 19:15

hettys schreef:Typisch een blindgeboren creationist. Je slaat de informatie over Neil Shubin geheel over, je negeert het FEIT dat er veel tussenvormen zijn gevonden. Je weigert in te gaan op informatie die aanwezig is, en je gaat heel sneaky op zoek naar een paar gaatjes. Er zijn zoveel fossielen, maar je gaat alleen maar op zoek naar die ene die niet helemaal compleet is. Zoveel is duidelijk. Een eerlijke discussie met jou zit er dus al heel lang niet meer in.


Omdat kirdneh, kritische vragen stelt over het door jouw aangedragen materiaal, zit er voor jouw geen eerlijk discussie meer in?

Wat ik nou niet snap, is dat je alles klakkeloos aanneemt voor waarheid. Het stukje wat mist laat je maar varen, je wilt het dus erg sterk geloven volgens mij.

Lang is gedacht dat de ontwikkeling van poten een echte evolutionaire innovatie is geweest, waarbij nieuwe genen ontstonden die de ontwikkeling een ander kant op stuurden. Maar uit het nieuwe onderzoek blijkt dat de genetische machinerie voor de aanleg van vingers en tenen waarschijnlijk al in volle glorie aanwezig was in oervissen.

Dit het ik van die scholieren site gehaalt. Volgens mij word hiermee de gehele evolutie-theorie ontkracht. Misschien had peter scheele dan toch gelijk met z'n degeneratie.Of zie ik dat verkeert?

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 03 mei 2009 19:53

rai schreef:
hettys schreef:Typisch een blindgeboren creationist. Je slaat de informatie over Neil Shubin geheel over, je negeert het FEIT dat er veel tussenvormen zijn gevonden. Je weigert in te gaan op informatie die aanwezig is, en je gaat heel sneaky op zoek naar een paar gaatjes. Er zijn zoveel fossielen, maar je gaat alleen maar op zoek naar die ene die niet helemaal compleet is. Zoveel is duidelijk. Een eerlijke discussie met jou zit er dus al heel lang niet meer in.


Omdat kirdneh, kritische vragen stelt over het door jouw aangedragen materiaal, zit er voor jouw geen eerlijk discussie meer in?

Wat ik nou niet snap, is dat je alles klakkeloos aanneemt voor waarheid. Het stukje wat mist laat je maar varen, je wilt het dus erg sterk geloven volgens mij.

Lang is gedacht dat de ontwikkeling van poten een echte evolutionaire innovatie is geweest, waarbij nieuwe genen ontstonden die de ontwikkeling een ander kant op stuurden. Maar uit het nieuwe onderzoek blijkt dat de genetische machinerie voor de aanleg van vingers en tenen waarschijnlijk al in volle glorie aanwezig was in oervissen.

Dit het ik van die scholieren site gehaalt. Volgens mij word hiermee de gehele evolutie-theorie ontkracht. Misschien had peter scheele dan toch gelijk met z'n degeneratie.Of zie ik dat verkeert?


Ja dat zie je verkeerd. Het ontkracht de evolutietheorie niet maar laat laat alleen zien dat het proces van de ontwikkeling van tetrapoden (viervoeters) anders is verlopen dan dat men dacht.

Wetenschap is niet statisch, als iets fout blijkt te zijn dan corigeert men dat (tot in tegen stelling van het creatonisme).
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 03 mei 2009 19:56

rai schreef: Misschien had peter scheele dan toch gelijk met z'n degeneratie.Of zie ik dat verkeert?


Ja, dat zie je verkeerd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor hettys » 03 mei 2009 20:26

rai schreef:
hettys schreef:Typisch een blindgeboren creationist. Je slaat de informatie over Neil Shubin geheel over, je negeert het FEIT dat er veel tussenvormen zijn gevonden. Je weigert in te gaan op informatie die aanwezig is, en je gaat heel sneaky op zoek naar een paar gaatjes. Er zijn zoveel fossielen, maar je gaat alleen maar op zoek naar die ene die niet helemaal compleet is. Zoveel is duidelijk. Een eerlijke discussie met jou zit er dus al heel lang niet meer in.


Omdat kirdneh, kritische vragen stelt over het door jouw aangedragen materiaal, zit er voor jouw geen eerlijk discussie meer in?


kritische vragen zijn altijd welkom en als ik een antwoord weet zal ik die zeker geven. Het gaat mij erom dat van een hele bak bewijsmateriaal één element wordt gezocht die niet geheel compleet is en vervolgens wordt uitvergroot geplaatst zonder enige aandacht voor 99% van de rest van het bewijs.

Daarom heb ik ook een paar dringende vragen aan Kirdneh gesteld.

rai schreef:Wat ik nou niet snap, is dat je alles klakkeloos aanneemt voor waarheid. Het stukje wat mist laat je maar varen, je wilt het dus erg sterk geloven volgens mij.

Nee hoor.
Ik neem niet alles klakkeloos voor waar. Wetenschap moet zichzelf soms verbeteren. standpunten moeten gewijzigd worden. Binnen de paleontologie bestaat soms discussie en onzekerheid over DETAILS.


rai schreef:Lang is gedacht dat de ontwikkeling van poten een echte evolutionaire innovatie is geweest, waarbij nieuwe genen ontstonden die de ontwikkeling een ander kant op stuurden. Maar uit het nieuwe onderzoek blijkt dat de genetische machinerie voor de aanleg van vingers en tenen waarschijnlijk al in volle glorie aanwezig was in oervissen.

Dit het ik van die scholieren site gehaalt. Volgens mij word hiermee de gehele evolutie-theorie ontkracht. Misschien had peter scheele dan toch gelijk met z'n degeneratie.Of zie ik dat verkeert?


Hoezo dan?

Ik heb dat toch ook al geplaatst? In oervissen, in de nog levende lepelsteur etc zijn genen aanwezig voor het krijgen van vingers en tenen. Dus hebben bepaalde vissen de mogelijkheid gehad om vingers en tenen te krijgen. Dat bewijst gewoon dat amfibieën zijn voortgekomen uit vissen.

In moderne vissen is deze mogelijkheid verloren gegaan inderdaad. Degeneratie en evolutie gaan hand in hand (anders bestonden er geen uitgestorven diersoorten). In de geschiedenis van het leven is het zo dat er nieuwe informatie komt in geval van aanpassing, (zie mijn posting over de hagedissen) en dat er soorten uitsterven door gebrek aan aanpassing.succesvolle vissen hebben daarentegen weer nieuwe aanpassingen gekregen om te overleven in hun huidige biotoop.

De biodiversiteit is enorm en nog steeds niet helemaal ontdekt. Ga je dat ontkennen?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kees61
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 17 jan 2005 02:32
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kees61 » 03 mei 2009 22:04

Mandelbrot schreef:Hoe komt soort B dan voort uit soort A? Door in 100.000 kleine stapjes langzaam te veranderen. Hierbij wordt ook meteen duidelijk dat het begrip 'soort' eigenlijk niks betekent.

Ok, ik snap jouw manier van denken wel.
Dus als ik het goed begrijp zitten er 100.000 kleine stapjes tussen reptiel en vogel, om maar iets te noemen?
Of zijn dat maar 1000 kleine stapjes.
Als niemand kijkt... dan verandert alles in chocolade.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 04 mei 2009 08:03

haring schreef:
kirdneh schreef:In die kikkerdril zit alle genetische informatie om een kikker te laten vormen, en dat is geen halfgebakken beest.


Let jij wel op?? Een groot gedeelte van je DNA staat uitgeschakeld. Vogels hebben nog DNA in hun die voor tanden zorgen. Maar dat DNA staat uit maar het is gelukt om het weer aan te zetten en tada, een vogel met tanden (in dit geval een kip). Dit is niet de eerste keer dat dit gezegd word.


Let jij wel op!!
Toen ik in het verleden zei dat je genen aan en uit kon zetten, dat dan de reactie van jouw en anderen hier was dat dat absoluut niet kan.Nu blijkt dat het wel kan, gelukkig komen de evo's steeds meer en meer tot het besef dat er een creator is.

En je voorbeeld laat een vorm van degeneratie zien, ook dit is al een paar keer aan de orde geweest en de reactie van de evo's was weer dat het niet kan.Nu blijkt uit je voorbeeld dat het wel kan.Snap niet echt wat je nou wil!!

(bedankt voor het ondersteunen van mijn theorie).
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 04 mei 2009 08:13

hettys schreef:

Afbeelding

Panderichthys is 90-130 cm lang.
Tiklaalik was bijna 3 meter. (het grootste fossiel ervan), dus dat is een groter verschil dan de afbeelding laat zien.
Maar goed. Er zijn voldoende fossielen gevonden van vissen met poten.


Leuk, je vraagt naar een foto van het fossiel, en wat krijg je, weer een plaatje :roll:
Waarom doe je dat?





hettys schreef:
Typisch een blindgeboren creationist. Je slaat de informatie over Neil Shubin geheel over, je negeert het FEIT dat er veel tussenvormen zijn gevonden. Je weigert in te gaan op informatie die aanwezig is, en je gaat heel sneaky op zoek naar een paar gaatjes. Er zijn zoveel fossielen, maar je gaat alleen maar op zoek naar die ene die niet helemaal compleet is. Zoveel is duidelijk. Een eerlijke discussie met jou zit er dus al heel lang niet meer in.


Als die Neil shubin gelijk heeft dan laat hij een een goed voorbeeld zien van degeneratie, en dat is het tegenovergestelde van de ET, toch?


hettys schreef:Geef eerlijk antwoord op mijn vraag: zijn er vissen gevonden met poten? Of niet? Is er wel of niet informatie over de ontwikkeling van poten bij vissen??


Die bewijslast ligt bij jouw, het zou kunnen zeg ik.



hettys schreef:
Ook weer zo'n typisch voorbeeld van selectief lezen: De lepelsteur heeft nog genen om poten te krijgen, dezelfde genen die hedendaagse viervoeters nodig hebben om poten te krijgen.


Degeneratie dus, het tegenovergestelde van de ET.



hettys schreef:Oftewel. doordat de omgeving het noodzakelijk maakte hebben vissen genen, een bouwplan gekregen om poten te krijgen. moderne vissen hebben dat niet, primitievere vissen zoals de straalvinnige vissen, hebben die wel.


Van wie hebben ze dat bouwplan gekregen, en sinds wanneer ben jij voorstander van de degeneratietheorie?
Je voorbeelden ondersteunen dat.

hettys schreef:De Eusthenopteron. Gefantaseerd fossiel, wie weet een overduidelijk geval van collectief gezichtsbedrog.


Wat zijn nou de lengtes van die vissen?
Daar hoor ik je niet over.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor hettys » 04 mei 2009 11:47

Kirdneh schreef:Leuk, je vraagt naar een foto van het fossiel, en wat krijg je, weer een plaatje
Waarom doe je dat?


alstublieft. Een foto van een fossiel.

The skull roof of Acanthostega gunneri was first recovered from Famennian deposits (360 million years ago) in eastern Greenland in 1933, and was described and named in 1952 by Erik Jarvik. Additional fossils were recovered during a 1970 geological expedition, but they languished in obscurity until rediscovered by Jennifer Clack. In a 1987 expedition led by Clack and Per Ahlberg recovered some exceptionally well preserved material from several individuals.



http://www.devoniantimes.org/Order/re-acanthostega.html
http://tolweb.org/Acanthostega

Afbeelding

Kirdneh schreef:
Typisch een blindgeboren creationist. Je slaat de informatie over Neil Shubin geheel over, je negeert het FEIT dat er veel tussenvormen zijn gevonden. Je weigert in te gaan op informatie die aanwezig is, en je gaat heel sneaky op zoek naar een paar gaatjes. Er zijn zoveel fossielen, maar je gaat alleen maar op zoek naar die ene die niet helemaal compleet is. Zoveel is duidelijk. Een eerlijke discussie met jou zit er dus al heel lang niet meer in.

Als die Neil shubin gelijk heeft dan laat hij een een goed voorbeeld zien van degeneratie, en dat is het tegenovergestelde van de ET, toch?

[/quote]

Je gaat niet in op bovenstaande reactie. Ik heb je bewijzen gegeven. Die negeer je.

Kirdneh schreef:
Geef eerlijk antwoord op mijn vraag: zijn er vissen gevonden met poten? Of niet? Is er wel of niet informatie over de ontwikkeling van poten bij vissen??


Die bewijslast ligt bij jouw, het zou kunnen zeg ik.


zie bovenstaand.

Kirdneh schreef:Ook weer zo'n typisch voorbeeld van selectief lezen: De lepelsteur heeft nog genen om poten te krijgen, dezelfde genen die hedendaagse viervoeters nodig hebben om poten te krijgen.

Degeneratie dus, het tegenovergestelde van de ET.


Nee, natuurlijk niet. Degeneratie is helemaal niet het tegenovergestelde van evolutie, dat heb jij je laten wijsmaken door onwetende creationisten. Als een organisme veranderd doordat het zich aanpast aan de omgeving, verliest het soms informatie om beter aangepast te zijn. Iets wat je niet meer nodig hebt kun je verliezen, alleen duurt dat soms erg lang.
Wie geen poten meer nodig heeft omdat er erg veel water aanwezig is, waar voedsel in rondzwemt is beter af zonder poten. Degeneratie is dus een belangrijk ONDERDEEL van evolutie, (natuurlijke selectie) Daarintegen KRIJGT zo'n organisme een handige staart en een speciaal gehoor om onder water te kunnen horen en het vermogen tot echolocatie.

zonder verlies van kenmerken bestaat evolutie niet eens, wat moet je op het land met kieuwen? Die moet je wel verliezen als je een landdier wordt.

Maar blijkbaar heb je er na zoveel discussie hier nog nooit ook maar een woord van begrepen. Of je doet alsof.



Wat zijn nou de lengtes van die vissen?
Daar hoor ik je niet over.


De lengtes zijn heel verschillend.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 04 mei 2009 12:09

hettys schreef:
alstublieft. Een foto van een fossiel.

The skull roof of Acanthostega gunneri was first recovered from Famennian deposits (360 million years ago) in eastern Greenland in 1933, and was described and named in 1952 by Erik Jarvik. Additional fossils were recovered during a 1970 geological expedition, but they languished in obscurity until rediscovered by Jennifer Clack. In a 1987 expedition led by Clack and Per Ahlberg recovered some exceptionally well preserved material from several individuals.



http://www.devoniantimes.org/Order/re-acanthostega.html
http://tolweb.org/Acanthostega

Afbeelding


Je vraagt om een foto van de panderichthijs en dan krijg je een heel andere vis op je bordje, waarom doe je dat?
(trouwens een erg onduidelijk fossiel zeg, maar vooruit.)

hettys schreef:
Je gaat niet in op bovenstaande reactie. Ik heb je bewijzen gegeven. Die negeer je.


Daar ga ik wel op in, als er een dier iets verliest is dat degeneratie toch?
Het gegeven voorbeeld van die gast is niets anders dan een voorbeeld van degeneratie, die meneer kan niet bewijzen dat het dier nou van land de zee is in gegaan, en andersom ook niet.Dus u raad het al, het is weer een geloof kwestie.
Of heb je die specifieke bewijzen wel??

hettys schreef:
zie bovenstaand.


Dus met andere woorden moet ik gaan bewijzen dat er vissen met pootjes zijn?, terwijl het jouw claim is.Volgens mij is dat de omgekeerde wereld.

hettys schreef:
Nee, natuurlijk niet. Degeneratie is helemaal niet het tegenovergestelde van evolutie, dat heb jij je laten wijsmaken door onwetende creationisten. Als een organisme veranderd doordat het zich aanpast aan de omgeving, verliest het soms informatie om beter aangepast te zijn. Iets wat je niet meer nodig hebt kun je verliezen, alleen duurt dat soms erg lang.
Wie geen poten meer nodig heeft omdat er erg veel water aanwezig is, waar voedsel in rondzwemt is beter af zonder poten. Degeneratie is dus een belangrijk ONDERDEEL van evolutie, (natuurlijke selectie) Daarintegen KRIJGT zo'n organisme een handige staart en een speciaal gehoor om onder water te kunnen horen en het vermogen tot echolocatie.


Ik merk al dat je het boek van peter scheele niet eens gelezen hebt, want anders kom je niet tot zo'n conclusie.Ten eerste is er niet bewezen dat er ook maar een dier genetische informatie erbij heeft gekregen, ten tweede kun je dus helemaal niet stellen dat er staart en een speciaal gehoor er voor in de plek is gekomen, ten derde heb je hiervoor geen bewijs.Ik dacht juist dat jij het uniformatarisme aanhanger was, namelijk de sleutel van het verleden ligt in het heden, dwz het is hetzelfde geweest zoals het er nu aan toe gaat, terwijl er helemaal geen bewijs is van nieuwe genetische informatie (dwz geen bestaande informatie).Dus hoe jij erbij komt dat de degeneratietheorie juist bij de Et hoort is mij een raadsel.

hettys schreef:zonder verlies van kenmerken bestaat evolutie niet eens, wat moet je op het land met kieuwen? Die moet je wel verliezen als je een landdier wordt.


Verlies van kenmerken is bewijsbaar, het van vis naar landdier is geen bewijs.Behalve getekende plaatjes.

hettys schreef:Maar blijkbaar heb je er na zoveel discussie hier nog nooit ook maar een woord van begrepen. Of je doet alsof.


Nou ik begrijp de degeneratietheorie heel goed, alleen de link naar de Et is mij nog niet erg duidelijk.



hettys schreef:
De lengtes zijn heel verschillend.


Dus we worden weer opgelicht, het plaatje van jouw laat een geweldige lijn zien van klein naar groot, maar wat is het nou precies dan?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor learsi » 04 mei 2009 15:34

Moeilijke discussies hier,heb het een tijdje gevolgd.

Wat ik wel leuk vind is om te horen, dat de omstandigheden waarin het dier zich bevindt bepalen of er informatie verdwijnt of er juist bij komt?

In principe kan er dus na degeneratie gewoon weer informatie opgepikt worden?(bij veranderende omstandigheden)

Evolutie teruguit behoort dan theoreties tot de mogelijkheden?

Zou dan de mens, als alles overstroomd is en blijft,zich weer tot visachtige evolueren?(als hij in het water blijft rondwaden?)

Houdt een en ander in, dat bij gelijke omstandigheden evolutie stopt?

Gebruikersavatar
Mandelbrot
Verkenner
Verkenner
Berichten: 49
Lid geworden op: 01 feb 2009 03:05
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mandelbrot » 04 mei 2009 17:18

learsi schreef:Moeilijke discussies hier,heb het een tijdje gevolgd.
Wat ik wel leuk vind is om te horen, dat de omstandigheden waarin het dier zich bevindt bepalen of er informatie verdwijnt of er juist bij komt?


Nee andersom. Er muteert iets (dat is informatie verandert) en de omstandigheden bepalen of die verandering helpt of niet . Zo ja, dan zal die informatie meer in de genenpoel van die soort terecht komen, zo niet dan zal die informatie verdwijnen

In principe kan er dus na degeneratie gewoon weer informatie opgepikt worden?(bij veranderende omstandigheden)


Genen kunnen uit en ingeschakeld worden, misschien bedoel je dat
Evolutie teruguit behoort dan theoreties tot de mogelijkheden?


Nee evolutie gaat nooit terug , alleen vooruit. Soms echter is vooruit gaan aanpassen aan omstandigheden die op vroeger lijken.

Bv een Haai en Dolfijn. Een haai is een oude soort vis. Een vis achtige voorouder van zoogdieren komt aan land, er onstaan een heleboel land dieren. Een aantal van die land dieren gaat weer in het water leven, bv dolfijnen. Sommige dolfijnen lijken hierdoor heel erg op sommige haaien, omdat ze in dezelfde omstandigheden leven, maar van binnen zijn veel meer verschillend dan van buiten en een dolfijn zal nooit meer de vis kant opgaan.
Zou dan de mens, als alles overstroomd is en blijft,zich weer tot visachtige evolueren?(als hij in het water blijft rondwaden?)

Nee
Houdt een en ander in, dat bij gelijke omstandigheden evolutie stopt?

[/quote]

Ja, dat kan je wel stellen, al is het iets minder simpel, maar als vuistregel mag je dat wel zeggen. (De evolutie gaat gewoon door, maar de selectiedruk kan zo laag zijn dat het organisme nauwelijks veranderd)

Bv diezelfde haai. Zijn ontwerp werkt gewoon prima, bovenaan de voedselketen en kan dus een heel lange tijd hetzelfde blijven. In honderden miljoenen jaren heeft de voorouderlijn van die dolfijn een veel grotere verandering doorgemaakt dan de voorouderlijn van een bepaalde haai.

Het is vooral in de zee dat omstandigheden hetzelfde blijven, dus heel oude soorten die weinig veranderen vinden we vooral in zee. Op het land gebeurd veel meer op geologische tijdschaal, dus de meeste land dieren leven als soort veel korter en sterven sneller uit als er weer eens een ijstijd langskomt of als een andere tak van dieren succesvoller is en hen verdringt

Goede voorbeelden van dat laatste vind je in Noord en Zuid Amerika, dat niet zo lang geleden nog los van elkaar zaten. Pas toen de verbinding bij Panama er kwam konden dieren en planten van de ene kant naar de andere emigreren, en zo kan ineens een hele groep uitsterven omdat ze bv nieuwe vijanden krijgen.

(ineens betekent bij evolutie vaak nog steeds honderdduizenden of miljoenen jaren)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 65 gasten