Homofilie 4

[tante-tortel]

Of in Gen. 3:16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Neem je dat "heersen" ook letterlijk?

Ja, en dan zo als het bedoeld is. Niet overheersen maar heersen zoals een goed echtgenoot betaamd. Een man zal zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw LIEF hebben. Zo kan een man heersen over zijn vrouw.

God heeft het ook zo geschapen dat alleen een man en vrouw zich kunnen voortplanten en gemeenschap hebben. Zo heeft God het gemaakt.

Volgens mij kunnen twee mannen of twee vrouwen ook prima gemeenschap hebben.

Het spijt me dat ik het zeg maar er is niets wat past. Het één vlees zijn is niet mogelijk.

Verder begrijp ik de reactie van Harm-Jan helemaal niet.

[Denkertje21]

Oh dat is wel opvallend Denkertje. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in de refowereld. Wel kom ik uit een bijbelvaste kerk en voel me wel thuis op een refoforum. Opvallend dat een dominee zich niet durft uit te spreken dan, uit angst voor haar leden. Begrijp ik dat goed?

Niet zo zeer uit angst. Ik geloof echt in de goede bedoelingen. Maar laten we even wat verder van huis gaan: de Anglicaanse kerk dreigt volledig verscheurd te raken door het standpunt van een aantal theologen dat gelooft dat de bijbel zich niet tegen een homoseksuele relatie in liefde en trouw uitspreekt.

Dichter bij huis: het weglopen van de Hersteld Hervormden heeft ook heel veel te maken met het niet mee kunnen gaan met de mogelijkheid die binnen de PKN wordt geboden om een homoseksuele relatie te laten zegenen.

Stel dat een dominee uit bijv. de Gereformeerde Gemeente zou zeggen dat hij geen onderbouwing meer vindt in de Bijbel om een homorelatie te verbieden, dan zou het hek van de dam zijn. De gemeente kan dit niet volgen. Ik weet uit gesprekken met twee predikanten uit de Ger.Gem. dat de stellige afwijzing is verdwenen.

Binnen de Gereformeerde Bond en enkele ander reformatorische kerken is dit al veel verder. Maar zeg het hardop en er onstaat een scheuring met alle pijn en verdriet van dien.

Kijk eens wat voor interne moeilijkheden dat de verschillende meningen over homoseksualiteit binnen de ChristenUnie veroorzaken. Kijk eens hoe groeperingen binnen de SGP tegenover elkaar komen te staan door bijv. het vrouwenstandpunt. Met dit soort zaken lijkt het zo moeilijk om twee visies op z'n minst als visie te accepteren.

Dat is ook mijn dilemma: enerzijds wil je de pijn en het verdriet niet veroorzaken, maar anderzijds weet ik niet of je om wille van de lieve vrede altijd maar moet zwijgen. Het zou zo mooi zijn als verharde standpunten eens wat zachter zouden worden en we ons op z'n minst eens probeerden te verplaatsen in de mening van de ander...

[Mortlach]

Of in Gen. 3:16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Neem je dat "heersen" ook letterlijk?

Ja, en dan zo als het bedoeld is. Niet overheersen maar heersen zoals een goed echtgenoot betaamd. Een man zal zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw LIEF hebben. Zo kan een man heersen over zijn vrouw.

Ik kan mijn vrouw hardstikke lief vinden als ze zonder te zeuren voor me kookt, wast, strijkt en bier haalt.

Het is toch altijd bijzonder om te zien hoe bepaalde verzen zo ontzettend worden ingekleurd door de eigen voorkeur en de culturele achtergrond, omdat we dat met zijn allen nu eenmaal prettiger vinden. Ja, er staat wel "heersen over", maaaaar dan bedoelen ze wel dat ie lief is...

En als homo's dan zeggen: ja, er staat wel dat God het een gruwel vindt, maar dan gaat het alleen over lustig gedrag, dan is het ineens niet bijbelvast.

God heeft het ook zo geschapen dat alleen een man en vrouw zich kunnen voortplanten en gemeenschap hebben. Zo heeft God het gemaakt.

Volgens mij kunnen twee mannen of twee vrouwen ook prima gemeenschap hebben.

Het spijt me dat ik het zeg maar er is niets wat past. Het één vlees zijn is niet mogelijk.

Pardon? Zo'n beetje een half internet dat geblokkeerd wordt door safeclick of een ander filterprogramma bewijst je ongelijk.

[Vonkie]

(Normaal gesproken reageer ik hier niet omdat ik volgens mij niet zoveel zinnigs heb te zeggen, al lees ik wel altijd mee, maar nu wil ik toch even reageren met name op Studentjuhhs).

Je schrijft heel open over je leven en dat vind ik geweldig! . Zelf ben ik geen homo (lebiesch in mijngeval ) maar heb wel een goede vriend die homo is. Ik geloof dat wij hetzelfde standpunt toegedaan zijn . Volgens mij is op grond van de bijbel een homoseksuele realatie niet goed (is dat het goede woord?) maar ik kan me de strijd die dat oplevert heel goed voorstellen.
Maar vergeet nooit dat God heel veel liefde voor homoseksuelen heeft (net zoals voor hetreo's) en dat het uiteindelijk in je leven gaat om een persoonlijke liefdesrelatie met God .

[Harm-J]

Verder begrijp ik de reactie van Harm-Jan helemaal niet.

Ik schreef:

Daarbij vraag ik mij af hoe zij (T.Tortel het voor elkaar krijgt om de tekst van genesis 3:16 ( die m.i. wat duidelijker om schreven staat in de NBV dan de nbg51) die gaat over de straf die de heteroseksuele mens (vrouw) krijgt opgelegd, om die aan een homo(seksuele) relatie te plakken? Dit nog los gezien van het feit, dat er in een homo(seksuele) relatie geen sprake is van een m/v (seksuele) relatie.

Genesis 3: 16 NBV

tegen de vrouw zei hij: ‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last, zwoegen zul je als je baart. Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.’

Mijn vraag is simpel. Hoe kan jij die bijbeltekst over een homo(seksuele) relatie heen leggen en vanuit die tekst verklaren dat een homoseksuele relatie op grondslag van dat vers niet goed zou zijn? Het gaat in dat vers over de straf die de vrouw krijgt opgelegd.

Weet je..., iemand schreef elders op het internet, de tekst; 'Ik ben er echter steeds meer van overtuigd dat het gezonder is om de Bijbel te lezen met het besef dat het wel voor me, maar niet aan me geschreven is'.

[tante-tortel]

Of in Gen. 3:16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Neem je dat "heersen" ook letterlijk?

Ja, en dan zo als het bedoeld is. Niet overheersen maar heersen zoals een goed echtgenoot betaamd. Een man zal zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw LIEF hebben. Zo kan een man heersen over zijn vrouw.

Ik kan mijn vrouw hardstikke lief vinden als ze zonder te zeuren voor me kookt, wast, strijkt en bier haalt.

Het is toch altijd bijzonder om te zien hoe bepaalde verzen zo ontzettend worden ingekleurd door de eigen voorkeur en de culturele achtergrond, omdat we dat met zijn allen nu eenmaal prettiger vinden. Ja, er staat wel "heersen over", maaaaar dan bedoelen ze wel dat ie lief is...

En als homo's dan zeggen: ja, er staat wel dat God het een gruwel vindt, maar dan gaat het alleen over lustig gedrag, dan is het ineens niet bijbelvast.

God heeft het ook zo geschapen dat alleen een man en vrouw zich kunnen voortplanten en gemeenschap hebben. Zo heeft God het gemaakt.

Volgens mij kunnen twee mannen of twee vrouwen ook prima gemeenschap hebben.

Het spijt me dat ik het zeg maar er is niets wat past. Het één vlees zijn is niet mogelijk.

Pardon? Zo'n beetje een half internet dat geblokkeerd wordt door safeclick of een ander filterprogramma bewijst je ongelijk.

Allereerst kleur ik de tekst niet in. Ik spreek na wat er staat.
Beide het moeten liefhebben van zijn vrouw en het heersen staat in de Bijbel. Nog niet één tekst heb ik gelezen waar je dat kunt vinden over man/man of vrouw/vrouw.
Nee de man moet ZIJN vrouw lief hebben.

En harm-jan ik begrijp je dus nog niet wat dat er mee te maken heeft.
Ik haal alleen aan de er staat dat naar de man haar begeerte zal uitgaan.
En nergens kan ik lezen dat het naar iemand van het gelijke geslacht is.

En nee, die twee tot één vlees zal nooit mogelijk zijn ook al proberen we dat na te bootsen. Een man en vrouw passen in elkaar, zo heeft God dat in de schepping gelegd. Daardoor kunnen zij ook kinderen krijgen en de scheppings opdracht vervullen.

Dat predikanten ook anders zouden denken maar het niet durven zeggen vind ik een niet ter zake doende opmerking. Als je iets anders ziet dan er geleerd wordt in de kerk waar je predikant bent moet je ook maar zo flink zijn om dat te zeggen. En als je dat niet wilt moet je zwijgen. Ook tegen zgn. niet kerkleden.
Als iets werkelijk je overtuiging is dan zul je het ook moeten uitdragen, ongeacht de strijd die het je opleverd.
Nu lijkt het meer een doekje voor het bloeden, ach ik ben het wel met je eens maar ja, de kerk he! Dan probeer je iemand te troosten of naar de mond te praten zonder ook werkelijk iets voor die ander te beteken of willen betekenen.

[scape]

En nee, die twee tot één vlees zal nooit mogelijk zijn ook al proberen we dat na te bootsen. Een man en vrouw passen in elkaar, zo heeft God dat in de schepping gelegd. Daardoor kunnen zij ook kinderen krijgen en de scheppings opdracht vervullen.

Ik wil je best van een ilusie afhelpen hoor. . . . . .
Nee, laat ik het anders verwoorden.

Ik wordt moe van het feit dat een relatie gelijksteld aan sex.
Daarmee doe je het begrip relatie ontzettend tekort.

[Harm-J]

En harm-jan ik begrijp je dus nog niet wat dat er mee te maken heeft.
Ik haal alleen aan de er staat dat naar de man haar begeerte zal uitgaan.
En nergens kan ik lezen dat het naar iemand van het gelijke geslacht is.

Het ging niet om een tekst elders. Jij gaf aan dat het ging om Gen. 3 : 16, waar staat:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

In die tekst Spreekt God een straf over de vrouw uit. Niet meer, niet minder.

En nee, die twee tot één vlees zal nooit mogelijk zijn ook al proberen we dat na te bootsen. Een man en vrouw passen in elkaar, zo heeft God dat in de schepping gelegd. Daardoor kunnen zij ook kinderen krijgen en de scheppings opdracht vervullen.

Het één vlees zijn gaat in die tekst over heteroseksuelen. Het in één vlees zijn, is iets wat jij (jammer genoeg alleen op een vleselijke manier lijkt uit te willen lezen. Homo(seksuelen) bootsen niets na. Zij volgen gewoon hun geaardheid en ja, die kunnen wel degelijk tot één vlees worden. Die tekst die jij aanhaalt staat "niet in gen 3 : 16", maar in genesis 2 : 24. In Genesis 2, was er nog "geen sprake van de zondeval", er was toen nog sprake van een volmaakte situatie tussen de mens en God. Men kan die situatie van toen niet zomaar over de tijdspanne van "na" de zondeval heen leggen. Hierover is al door meer mensen geschreven in dit topic, waaronder ook door mij.

Wat betreft de scheppingsopdracht, wil ik jou toch vragen om daar heel voorzichtig mee te zijn i.p.v. daar zo rucksichloos (koude) uitspraken over te doen. (Althans dat lijk jij te doen?) Denk hierbij eens aan de mensen die geen kinderen kunnen krijgen e.d.. Jij zou zo maar kunnen stellen, dat met jouw stelling die mensen die geen kinderen kunnen krijgen, niet voldoen aan de scheppings opdracht! Over het punt van de scheppings opdracht is genoeg geschreven in dit topic. Ook over de noodzaak om daar voorzichtig mee te zijn, om vooral niet zomaar te schrijven dat; 'Daardoor kunnen zij ook kinderen krijgen en de scheppings opdracht vervullen'..

[Harm-J]

Dat predikanten ook anders zouden denken maar het niet durven zeggen vind ik een niet ter zake doende opmerking. Als je iets anders ziet dan er geleerd wordt in de kerk waar je predikant bent moet je ook maar zo flink zijn om dat te zeggen. En als je dat niet wilt moet je zwijgen. Ook tegen zgn. niet kerkleden.
Als iets werkelijk je overtuiging is dan zul je het ook moeten uitdragen, ongeacht de strijd die het je opleverd.
Nu lijkt het meer een doekje voor het bloeden, ach ik ben het wel met je eens maar ja, de kerk he! Dan probeer je iemand te troosten of naar de mond te praten zonder ook werkelijk iets voor die ander te beteken of willen betekenen.

Je gaat mijn inziens te kort door de bocht door te schrijven; Als je iets anders ziet dan er geleerd wordt in de kerk waar je predikant bent moet je ook maar zo flink zijn om dat te zeggen. En als je dat niet wilt moet je zwijgen. Ook tegen zgn. niet kerkleden .Als iets werkelijk je overtuiging is dan zul je het ook moeten uitdragen, ongeacht de strijd die het je opleverd. Een predikant dient ook zorg te dragen voor "eenheid" binnen de (een) gemeente.

Als je van iets werkelijk overtuigt bent, kan iemand dat ook naar voren brengen met respect voor de ander zijn mening. Iemand iets door de strot willen duwen. (lees: proberen op te opleggen als zijnde een absolute waarheid) doet geen recht aan het respecteren van een ander zijn mening. Het getuigt ook niet van de opdracht, om de eenheid proberen te bewaken in een gemeente!

[Mortlach]

Ik haal alleen aan de er staat dat naar de man haar begeerte zal uitgaan.En nergens kan ik lezen dat het naar iemand van het gelijke geslacht is.

Ah, dus homofilie onder vrouwen bestáát helemaal niet? Dat is bijzonder zeg, ik ken toch een aantal ervaringsdeskundigen die het tegendeel zullen beweren.

En nee, die twee tot één vlees zal nooit mogelijk zijn ook al proberen we dat na te bootsen. Een man en vrouw passen in elkaar, zo heeft God dat in de schepping gelegd. Daardoor kunnen zij ook kinderen krijgen en de scheppings opdracht vervullen.

Zijn kinderloze echtparen dan ook een gruwel in de ogen van God?

[studentjehhs]

(Normaal gesproken reageer ik hier niet omdat ik volgens mij niet zoveel zinnigs heb te zeggen, al lees ik wel altijd mee, maar nu wil ik toch even reageren met name op Studentjuhhs).

Je schrijft heel open over je leven en dat vind ik geweldig! . Zelf ben ik geen homo (lebiesch in mijngeval ) maar heb wel een goede vriend die homo is. Ik geloof dat wij hetzelfde standpunt toegedaan zijn . Volgens mij is op grond van de bijbel een homoseksuele realatie niet goed (is dat het goede woord?) maar ik kan me de strijd die dat oplevert heel goed voorstellen.
Maar vergeet nooit dat God heel veel liefde voor homoseksuelen heeft (net zoals voor hetreo's) en dat het uiteindelijk in je leven gaat om een persoonlijke liefdesrelatie met God .

Oke, bedankt voor je reactie! Je zegt:" zelf ben ik geen homo maar heb wel een goede vriend die homo is. Ik geloof dat wij hetzelfde standpunt toegedaan zijn". Bedoel je dan dat die vriend hetzelfde standpunt heeft als jou of bedoel je dat jij hetzelfde standpunt hebt als ik? Of Beide?

[tante-tortel]

Ik haal alleen aan de er staat dat naar de man haar begeerte zal uitgaan.En nergens kan ik lezen dat het naar iemand van het gelijke geslacht is.

Ah, dus homofilie onder vrouwen bestáát helemaal niet? Dat is bijzonder zeg, ik ken toch een aantal ervaringsdeskundigen die het tegendeel zullen beweren.

En nee, die twee tot één vlees zal nooit mogelijk zijn ook al proberen we dat na te bootsen. Een man en vrouw passen in elkaar, zo heeft God dat in de schepping gelegd. Daardoor kunnen zij ook kinderen krijgen en de scheppings opdracht vervullen.

Zijn kinderloze echtparen dan ook een gruwel in de ogen van God?

Wat mij zo opvalt dat er elke keer op een sarcastische manier gereageerd wordt als je teksten uit de Bijbel aanhaald. Men gaat gelijk het overtrekken in het negatieve. En legt de ander woorden in de mond die er niet gezegd zijn. Het lijkt wel of je niet tegen homorelaties mag zijn.
Ik heb niet gezegd dat kinderloze echtparen een gruwel voor God zijn want dat zou ik nergens in de Bijbel kunnen lezen, wat ik wel kan lezen van homoseksuele relaties.
Kinderloze echtparen willen wel degelijk voldoen aan de scheppingsopdracht alleen heeft God de moederschoot gesloten.
Homoseksuelen kunnen nooit ook maar proberen om aan die opdracht te voldoen aangezien dat onmogelijk is.
Ik ontken ook zeker niet dat er lesbische vrouwen zijn en ik schaar die gewoon onder de homoseksulen.

Verder denken de voorstanders van homorelaties dat zij blijkbaar de enige zijn met vrienden, familie die homo zijn en achten het blijkbaar onmogelijk dat mensen die tegen een homorelatie zijn ze ook in hun vrienden/familie kring hebben.
Laat ik je uit de droom helpen: ook ik heb ze in mijn vrienden en familie kring en er zelfs een heel goed kontakt mee.

[tante-tortel]

Inderdaad houd het tot één vlees meer in dan het seksule gedeelte.
Al is het wel een groot onderdeel er van.
En het spreekt hier toch duidelijk van vlees. Dat is iets anders dan van één van geest zijn.
Het heeft wel degelijk te maken met het samen één kunnen zijn.

[Mortlach]

Wat mij zo opvalt dat er elke keer op een sarcastische manier gereageerd wordt als je teksten uit de Bijbel aanhaald. Men gaat gelijk het overtrekken in het negatieve. En legt de ander woorden in de mond die er niet gezegd zijn. Het lijkt wel of je niet tegen homorelaties mag zijn.

Om eerlijk te zijn heb je daar een punt. Een relatie is iets tussen twee volwassen mensen, vrijwillig aangegaan en in stand gehouden, en daar hebben derden niets over te zeggen. Het is helemaal niet aan anderen om daar tegen te zijn. Je kunt hooguit zeggen: ik zou het niet doen (wat dan weer makkelijk gezegd is als je zelf geen homo bent).

Ik heb niet gezegd dat kinderloze echtparen een gruwel voor God zijn want dat zou ik nergens in de Bijbel kunnen lezen, wat ik wel kan lezen van homoseksuele relaties.

Waar in de bijbel lees jij iets over een homosexuele relatie? Ik ben het niet tegengekomen in ieder geval.

Kinderloze echtparen willen wel degelijk voldoen aan de scheppingsopdracht alleen heeft God de moederschoot gesloten.
Homoseksuelen kunnen nooit ook maar proberen om aan die opdracht te voldoen aangezien dat onmogelijk is.

Ah, dus willen alleen is voldoende? Sowieso is die scheppingsopdracht meer aan de orde in een tijd waarin een volk nog sterk moest staan (en dus veel kindertjes moest kweken). In een tijd waarin overbevolking een probleem begint te worden, een tijd waarin duizenden kinderen wachten op liefdevolle adoptie-ouders, klinkt het allemaal wat erg archaisch om het over de scheppingsopdracht te hebben.

Verder denken de voorstanders van homorelaties dat zij blijkbaar de enige zijn met vrienden, familie die homo zijn en achten het blijkbaar onmogelijk dat mensen die tegen een homorelatie zijn ze ook in hun vrienden/familie kring hebben.
Laat ik je uit de droom helpen: ook ik heb ze in mijn vrienden en familie kring en er zelfs een heel goed kontakt mee.

Dat betwijfel ik ook niet, maar hebben die homo's onder jouw vrienden en familie een relatie of zijn ze getrouwd?

[tante-tortel]

In alle soorten en maten aanwezig dus. Getrouwd, ongetrouwd en met en zonder relatie.

Het enige wat ik lees in de Bijbel over een homoseksuele relatie is die van het negatieve. Nergens kun je lezen: als je maar van elkaar houd dat is het goed, als je het maar samen met God doet dan mag het.
Nee, de Bijbel laat zich juist negatief uit over dat soort relatie,s.
Waarom zouden wij het dan beter willen weten dan God?

En natuurlijk zie ik dat er veel liefde tussen twee mannen en twee vrouwen kan zijn. Ik ben echt niet blind. Maar ik zie het nog steeds als een verboden liefde zoals je ook niet een relatie mag aangaan met een getrouwde man of vrouw. Ook al houd je nog zoveel van elkaar. Het is verboden liefde.