Homofilie 2

[elbert]

Bedoel je hiermee dat als de liefde menselijk gesproken voelt als liefde, het niet vanzelfsprekend zo is dat het voldoet aan de Goddelijke defenitie van liefde?

Inderdaad. Sommige dingen kunnen ontzettend goed voelen en toch niet aan dat criterium voldoen. En dat geldt niet alleen bij dit onderwerp, maar ook bij veel andere onderwerpen: die lat ligt vaak hoger dan we denken.

[meboy]

Ok understood

Dat is denk ik ook wat de discussie zo lastig maakt. Het verschilt een hele hoop wanneer je dingen naast de Goddelijke meetlat legt of naast de menselijke.

Dat is eerlijk gezegd wat het meest pijn deedin het gesprek met de kerk; Ik werd met de (veronderstelde) Goddelijke meetlat afgemeten terwijl ik het idee had dat elk alternatief langs de menselijke meetlat lag... Dat is een oneerlijke onwinbare situatie.

[Boekenlezer]

Twee kussende mannen frusteren mij alleen als dat in de sfeer ligt van homo'seksualiteit'. Is dat niet het geval, dan is er niks aan de hand. Maar ja, probeer het in deze verziekte maatschappij nog maar zo te zien... Dat wordt je gewoon verboden. Verziekte associaties zijn gewoon verplicht in onze wereld.
Ik zou het supergeweldig vinden: dat wanneer je elkaar als mannen bijvoorbeeld aan afscheidszoen geeft op de wang, dat de gedachte aan homo's totaal niet opkomt bij mensen. Dat er gewoon alleen maar normale vriendschap bestaat tussen mannen.
Vroeger als schooljochie liep je als vriendjes ook wel eens met een arm om elkaar, zonder dat het ook maar in de geringste mate met homo-gedoe van doen had. Die gedachte kwam helemaal niet in je op. Maar een stichting als het COC vindt dat blijkbaar maar niks, getuige de uitspraken van Frank van Dalen in het filmpje onder 'BEKIJK ITEM' van deze website. Die wil dat ze openlijk hand-in-hand over straat kunnen als echte homo's. Bah!

Je kijkt dat hele filmpje en het enige waar jij je boos over maakt is dat die meneer zegt dat homo's hand in hand over straat mogen?
In plaats van dat je je er boos over maakt dat er zoveel haat tegen homo's is...

Dit is een punt waar ik nog even op in wil gaan. Afgelopen zaterdag wilde ik dat nog niet doen, omdat ik merkte dat één enkel simpel antwoord niet zou volstaan.

In het filmpje zie je mensen heftig ageren tegen de homobeweging. En dan gaat het vooral over Oost-Europa. Dat is iets waar ik zowel positieve, als negatieve dingen in zie.

Dat homo'seksualiteit' aversie opwekt bij heterofielen zie ik als iets gezonds. Homo'seksualiteit' is immers een verstoring van de orde die door God is aangebracht. En het is ook nog eens op een heel teer en gevoelig punt. Als echte hetero moet je er niet aan denken om 'seksueel' of in de sfeer van verliefdheid om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Dat roept grote weerzin op. Geen wonder dan ook, dat het niet zo erg gewaardeerd wordt als homo's openlijk laten zien hoe zij met elkaar omgaan als lieverds van elkaar. Geen wonder ook dat iemand dit over het homo'huwelijk' zegt. Ik herinner mij ook een oud-collega, een best wel wetteloos persoon was het, die vaak vloekte, die graag porno keek en zo (wat natuurlijk géén gezonde en acceptabele bezigheid is!), maar die de aanblik van twee liefkozende homo's niet kon waarderen. Ik zou het eerder ongezond vinden, als men het allemaal wel best vindt, en zich daar totaal niet aan stoort.

Daarbij moet je ook nog eens in de gaten houden, over wat voor homoacties het gaat. Ik hoor van homoparades, die niet gewenst worden door het volk in Rusland en Letland. Een homoparade, dat is wel iets anders dan een stel mensen met een homofiele geaardheid, maar die dat als iets ongewensts ervaren, en verder hun gewone levensgang gaan net als alle mensen. Nee, dan heb je het over homo's die zich nadrukkelijk willen presenteren in de maatschappij met die parade. Het gaat nog wel een stuk verder dan met zijn tweetjes in een woning wonen, en daar van alles binnenshuis met elkaar doen. (Op zich ook niet goed te keuren, maar dat even terzijde...) Men presenteert zich, wat een signaal is van: 'Kijk, hier zijn wij! Kijk ons eens!' Het is duidelijk een signaal van: onze homo'seksualiteit' mag er zijn, met alles erop en eraan, en moet als volstrekt normaal gezien worden. Dus ook alle openlijke uitingen ervan.
Een verzamelplek voor homo's is veel minder een expliciete demonstratie van homofielen. Maar het is wel een stimulans om je homo'seksuele' verlangens te praktizeren.

Zit ik alleen nog met de vraag: hoe moeten we die gewelddadige verhindering van homoparades beoordelen?
Het moet gezegd worden dat ik best mijn twijfels heb over het agressieve gedrag van die mensen in dat filmpje. Er wordt dan bij mij iets aangesproken van: ga je zo met je naasten om?
Tegelijkertijd kan ik echter goed begrijpen dat men dat doet. Het is een uiting van de weerzin die men er tegen heeft. Men ervaart het als iets, wat niet om aan te zien is. En dat roept heftige reacties op.
Weerzin daartegen is op zich gezond en goed. Hoe je daarmee omgaat is nog een andere zaak.
Ik zie die gewelddadige verstoring van zo'n homoparade op zich nog niet als haat tegen mensen die ongelukkigerwijs een homofiele geaardheid hebben. Dat hoeft het nog niet te zijn. Het is gericht tegen een expliciete vertoning van de homofielie, van homo'seksueel' samenlevenden, alsof het om iets volstrekt normaals zou gaan. (Dus bepaald wat anders dan een homofiel kerklid, die het eens verliest in de strijd tegen zijn gerichtheid, en die eens uitglijdt.) Dat daar protest tegen komt is op zich goed. Heel wat gezonder dan de zo geroemde Nederlandse tolerantie (die overigens ook zijn grenzen kent). Want dat ruikt meer naar wetteloosheid.
Of de motieven van diegenen, die tegen de homo's ageren goed zijn, weet ik niet. Een goed motief voor het onmogelijk maken van een homoparade zou zijn: 'homo'seksualiteit' is een verstoring van de orde die door God is ingesteld, en daarom wensen wij die parade niet!' Maar het is natuurlijk de vraag in hoeverre oprechte ijver voor God erin meespeelt. Als men niets anders voelt dan diepe en fanatieke haat tegen de homofiele medemens, dan is er wat mis.

Die Russische homo, die in Nederland woont, en die in Rusland geen normaal leven op kon bouwen omdat hem dat onmogelijk werd gemaakt, dat is op zich een trieste zaak. Als dat puur vanwege zijn homofiele gerichtheid zou zijn, zou dat zeer bedenkelijk zijn. Dat kan ik echter moeilijk beoordelen. Ik weet niet wat hij allemaal precies deed in Rusland.

Bij het roepen van die menigte van 'Москва не Содом!' (Moskva nje Sodom = Moskou is niet Sodom), dacht ik bij mijzelf: 'op zich positief, maar heeft het ook ergens niet iets hypocriets? Immers, overspel en dronkenschap komt daar ook volop voor, lijkt mij. Dat zijn eveneens zaken om hartstochtelijk af te keuren en uit te bannen.'
Maar goed, op zich is dat protest wel beter dan Nederland, waar men Sodom vrij moeiteloos binnenhaalt.

[Boekenlezer]

Tot nu toe heb ik het idee dat het in deze discussie vooral gaat over mannelijke homofiele gerichtheid. Ik vraag me echter af: zijn er ook geen dames in reformatorische kring die hiermee van doen hebben, en die behoefte voelen tot bespreking daarvan? Ik merk daar namelijk zo weinig van. Terwijl het me tamelijk vreemd lijkt dat die er niet zijn.
Of stappen die misschien veel sneller uit de refocultuur?

[meboy]

Ik zou zeggen; lees het verhaal van de barmhartige samaritaan nog eens... verder wil ik er geen woorden aan spenderen.

[scape]

We hadden wel eens een koffiepotje die hier vrolijk rondpostte . . .

Overigens ben ik ook niet rouwig om een verbod rondom een russische homoparade. Het is alleen jammer dan het ontbreken van homorechten vaak een teken zijn van meer zaken die in de verdrukking zijn. Denk aan persvrijheid, vrijheid van godsdienst, ideologie, menigsuiting, etc. . . . In die zin maak ik mij dan wel weer zorgen.

[Aragorn]

Dat homo'seksualiteit' aversie opwekt bij heterofielen zie ik als iets gezonds. Homo'seksualiteit' is immers een verstoring van de orde die door God is aangebracht. En het is ook nog eens op een heel teer en gevoelig punt. Als echte hetero moet je er niet aan denken om 'seksueel' of in de sfeer van verliefdheid om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Dat roept grote weerzin op. Geen wonder dan ook, dat het niet zo erg gewaardeerd wordt als homo's openlijk laten zien hoe zij met elkaar omgaan als lieverds van elkaar. Geen wonder ook dat iemand dit over het homo'huwelijk' zegt. Ik herinner mij ook een oud-collega, een best wel wetteloos persoon was het, die vaak vloekte, die graag porno keek en zo (wat natuurlijk géén gezonde en acceptabele bezigheid is!), maar die de aanblik van twee liefkozende homo's niet kon waarderen. Ik zou het eerder ongezond vinden, als men het allemaal wel best vindt, en zich daar totaal niet aan stoort.

Dit zegt alweer genoeg over de vooringenomenheid van de bewuste collega, en ook van jou. Twee mannen die elkaar liefhebben en liefkozen lijken mij nog altijd heel wat minder ver van het bijbelse ideaal staan dan pornoacteurs en -actrices die de ene orgie na de andere houden, terwijl dat laatste kennelijk 'gezonder' is dan die twee homo's die je weerzinwekkend zou moeten vinden.

De aversie die homo's oproepen bij bepaalde hetero's (ook lang niet allemaal) heeft mi. veel meer te maken met het ontbreken van een bepaalde open-mindedheid tov je eigen seksualiteit (en seks in het algemeen) en met culturele kaders dan met een gezond beeld van seks, liefde en relaties.

[Boekenlezer]

Dat homo'seksualiteit' aversie opwekt bij heterofielen zie ik als iets gezonds. Homo'seksualiteit' is immers een verstoring van de orde die door God is aangebracht. En het is ook nog eens op een heel teer en gevoelig punt. Als echte hetero moet je er niet aan denken om 'seksueel' of in de sfeer van verliefdheid om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Dat roept grote weerzin op. Geen wonder dan ook, dat het niet zo erg gewaardeerd wordt als homo's openlijk laten zien hoe zij met elkaar omgaan als lieverds van elkaar. Geen wonder ook dat iemand dit over het homo'huwelijk' zegt. Ik herinner mij ook een oud-collega, een best wel wetteloos persoon was het, die vaak vloekte, die graag porno keek en zo (wat natuurlijk géén gezonde en acceptabele bezigheid is!), maar die de aanblik van twee liefkozende homo's niet kon waarderen. Ik zou het eerder ongezond vinden, als men het allemaal wel best vindt, en zich daar totaal niet aan stoort.

Dit zegt alweer genoeg over de vooringenomenheid van de bewuste collega, en ook van jou. Twee mannen die elkaar liefhebben en liefkozen lijken mij nog altijd heel wat minder ver van het bijbelse ideaal staan dan pornoacteurs en -actrices die de ene orgie na de andere houden, terwijl dat laatste kennelijk 'gezonder' is dan die twee homo's die je weerzinwekkend zou moeten vinden.

De aversie die homo's oproepen bij bepaalde hetero's (ook lang niet allemaal) heeft mi. veel meer te maken met het ontbreken van een bepaalde open-mindedheid tov je eigen seksualiteit (en seks in het algemeen) en met culturele kaders dan met een gezond beeld van seks, liefde en relaties.

Het gaat mij erom hoe twee mannen elkaar liefhebben.
Als het gewone vrienden zijn, die wat verder gaan dan wij in onze cultuur gewend zijn, hoeft er nog niks mis te zijn.
Mijn moeite ontstaat pas daar, waar die hartelijkheid niet slechts hartelijkheid is, maar substituut moet zijn voor de intieme omgang met de vrouw.
En nee, pornoacteurs en -actrices die de ene orgie na de andere houden, zijn absoluut niet gezonder bezig dan twee homo's.
Eigenlijk zouden we alle zonde weerzinwekkend moeten vinden. Maar dat laat helaas erg te wensen over bij de mens na de zondeval.

[froske]

Een homoparade, dat is wel iets anders dan een stel mensen met een homofiele geaardheid, maar die dat als iets ongewensts ervaren, en verder hun gewone levensgang gaan net als alle mensen. Nee, dan heb je het over homo's die zich nadrukkelijk willen presenteren in de maatschappij met die parade.

Je gevoel over de homoparades kan ik enigsinds begrijpen. Maar wat je verder hier eigenlijk stelt is het volgende: "je mag best een homofiele geaardheid hebben maar je moet wel "hetero doen". Zolang het maar niet te merken is, is het prima. Maar dat is juist hetgeen waar het fout gaat, hierin kan een homo niet zichzelf zijn.

Dit komt ook vaak voor! Daarom vind ik het eerlijk gezegd ook niet vreemd dat er homoparades zijn. Eindelijk een dag waarin ze kunnen laten zien dat ze er ook zijn, zonder dat ze zich ervoor hoeven schamen. Het is alleen jammer dat het op de manier gaat zoals het nu gaat, daar ben ik het ook niet mee eens. Maar kan wel begrijpen waarom het idee er is.

[Cisca]

Boekenlezer wat een bijdrage (zo wil je je posting toch graag vermeldt zien) 'k heb er geen woorden voor
'k Denk dat je, nee ik ga niet zeggen wat ik denk, echt niet, echt niet, nee echt niet.

[meboy]

tja Ik heb je post nog eens herlezen boekenlezer en ik kan er niet meer van maken dan:

onder "strikte" voorwaarden is het afranselen van homo's best toegestaan...

[gave_meid]

We hadden wel eens een koffiepotje die hier vrolijk rondpostte . . .

ze zat geloof ik meer in de chat, met d'r vriendin opperpotje geloof ik

[Denkertje21]

ik ben meestal toch wel iemadn die snel en uitgebreid reageert, maar na de tirades van boeken'lezer' sta ik eigenlijk helemaal met mijn mond vol tanden.
Ik ben nu even blij dat ik geen hetero ben en dús geen kinderen zal krijgen, want stel je voor dat ze in een zelfde kerk zouden zitten als boeken'lezer'...

Dit is te triest voor woorden, te meer daar ik ergens toch een beetje aanneem dat-ie dat allemaal zelf gelóóft...

[Boekenlezer]

tja Ik heb je post nog eens herlezen boekenlezer en ik kan er niet meer van maken dan:

onder "strikte" voorwaarden is het afranselen van homo's best toegestaan...

Ik vind het ingewikkeld, eerlijk gezegd. Ik zou dat zelf nooit zo zeggen.
Aan de ene kant heb ik een enorme weerzin tegen homo's die ongecensureerd hun behoeftes en levenswijze openlijk willen demonstreren, dat in ieder geval. (Op zich terecht, lijkt mij.)
Aan de andere kant moet je goed met je medemensen omgaan. Naastenliefde heet dat.
Een spanningsveld dus.

[Boekenlezer]

ik ben meestal toch wel iemadn die snel en uitgebreid reageert, maar na de tirades van boeken'lezer' sta ik eigenlijk helemaal met mijn mond vol tanden.
Ik ben nu even blij dat ik geen hetero ben en dús geen kinderen zal krijgen, want stel je voor dat ze in een zelfde kerk zouden zitten als boeken'lezer'...

Dit is te triest voor woorden, te meer daar ik ergens toch een beetje aanneem dat-ie dat allemaal zelf gelóóft...

Toch was dat laatste verhaal beslist niet bedoeld als een tirade. Ik heb geprobeerd de twee kanten van de zaak duidelijk te maken die voor mij spelen.