Welke vertaling is getrouw?

[jas]

Dat is een wel heel vreemde redenatie, Jas.
De bijbel is toch een ontzettend grote aanpassing van Gods kant naar ons mensen toe? Hij is zelf degene die het initiatief neemt om het onuitsprekelijke in mensenwoorden uit te drukken.

Ja, maar we snappen het toch niet? En daarom moet het toch steeds gemakkelijker gemaakt worden? Want het blijft toch zo, dat God, al is het dat Hij Zich in Zijn Woord menselijk uitdrukt, toch altijd nog Goddelijk blijft. En waar ik (met recht) bang voor ben, is dat door de steeds verdergaande vereenvoudiging er van dat Goddelijke straks bijna niets meer is terug te vinden. Ik ben het met iedereen eens dat ook de SV een vertaling is en niet gelijk is aan de grondteksten. Maar wat mij betreft is het wel het beste wat we tot nu toe kunnen krijgen. Anderzijds merkte Cathy terecht op, dat ook de gebruikte grondteksten het gevolg zijn van menselijke keuzes. Dus wat ik mij nu ernstig afvraag is; is de keuze voor het gebruik van een bepaalde grondtekst om te gaan vertalen evenzeer door de H.G. ingegeven als de grondtekst zelf, of zo niet, wie heeft dan bepaald, welke grondtekst gebruikt moet worden? En waarom gebruikte men voor verschillende vertalingen andere grondteksten? Waarom is er blijkbaar geen consensus te bereiken over welke grondtekst nu eigenlijk de enige echte betrouwbare is? Daarom, omdat er zoveel onduidelijkheden zijn, zal ik altijd bij de SV blijven, om de eenvoudige reden dat reeds volop bewezen is dat de Heere daaraan Zijn goedkeuring gepaard heeft. Meer bewijs heb ik persoonlijk in elk geval niet nodig. (ik zal me wat voorzichtiger uit gaan drukken hier)

[Klaas]

Ja, maar we snappen het toch niet? En daarom moet het toch steeds gemakkelijker gemaakt worden? Want het blijft toch zo, dat God, al is het dat Hij Zich in Zijn Woord menselijk uitdrukt, toch altijd nog Goddelijk blijft. En waar ik (met recht) bang voor ben, is dat door de steeds verdergaande vereenvoudiging er van dat Goddelijke straks bijna niets meer is terug te vinden.

Het lijkt er nu op dat je ''lastig te begrijpen" op 1 lijn zet met "Goddelijk". Dat lijkt me te kort door de bocht. Ik vind heel veel wiskunde absoluut onbegrijpelijk en de Duitse naamvallen snap ik evenmin. Ik zou deze zaken toch echt niet Goddelijk willen noemen. De vraag die je je serieus moet stellen is of de grondtekst voor de oorspronkelijke lezers/toehoorders ook zo onbegrijpelijk was. Voor sommige gedeelten zal dat waar zijn (denk aan wat Petrus over Paulus schrijft) maar ik heb begrepen dat het over het algemeen in de bijbel om oorspronkelijk goed verstaanbare teksten gaat.

Daarom, omdat er zoveel onduidelijkheden zijn, zal ik altijd bij de SV blijven, om de eenvoudige reden dat reeds volop bewezen is dat de Heere daaraan Zijn goedkeuring gepaard heeft.

Even goed is bewezen dat God ook zeer wel door andere vertalingen (ook die gebaseerd zijn op andere grondteksten) heen werkt. Dat is voor mij bewijs genoeg....

Klaas

[Sabra]

Daarom, omdat er zoveel onduidelijkheden zijn, zal ik altijd bij de SV blijven, om de eenvoudige reden dat reeds volop bewezen is dat de Heere daaraan Zijn goedkeuring gepaard heeft. Meer bewijs heb ik persoonlijk in elk geval niet nodig. (ik zal me wat voorzichtiger uit gaan drukken hier)

Ik vind dit nogal een rare uitspraak. Misschien moet jij die volledige bewijzen dan eens aandragen.

Daarnaast vraag ik mij af of iets dergelijks bewezen moet worden. In het buitenland gebruiken ze zoveel andere vertalingen, dat een heiligverklaring van de SV nogal opportuun is. Het is een goede concorante vertaling, maar als instrument niet beter of slechter dan andere vertalingen.

[jas]

Daarom, omdat er zoveel onduidelijkheden zijn, zal ik altijd bij de SV blijven, om de eenvoudige reden dat reeds volop bewezen is dat de Heere daaraan Zijn goedkeuring gepaard heeft. Meer bewijs heb ik persoonlijk in elk geval niet nodig. (ik zal me wat voorzichtiger uit gaan drukken hier)

Ik vind dit nogal een rare uitspraak. Misschien moet jij die volledige bewijzen dan eens aandragen.

Ik moet helemaal niets bewijzen. Misschien heb je over het woordje 'persoonlijk' heengelezen? En wellicht moet je je eens meer in de achterliggende 4 eeuwen van de Kerk gaan verdiepen om te ontdekken wat ik bedoel.
En verder zeg ik niet dat de SV heilig is.

[jas]

Het lijkt er nu op dat je ''lastig te begrijpen" op 1 lijn zet met "Goddelijk". Dat lijkt me te kort door de bocht.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het synoniemen zijn, maar Goddelijk is voor ons wel onbegrijpelijk ja. Daarmee zeg ik toch niet dat alles wat onbegrijpelijk ook Goddelijk is? Daar hoef je toch geen wiskunde voor gestudeerd te hebben, waar jij trouwens vast veel beter in bent dan ik. En ik Duits zul je ook wel goed zijn, want dat gaat vaak samen.

Daarom, omdat er zoveel onduidelijkheden zijn, zal ik altijd bij de SV blijven, om de eenvoudige reden dat reeds volop bewezen is dat de Heere daaraan Zijn goedkeuring gepaard heeft.

Even goed is bewezen dat God ook zeer wel door andere vertalingen (ook die gebaseerd zijn op andere grondteksten) heen werkt. Dat is voor mij bewijs genoeg....

Ja hoor, en in de kroeg zijn ook wel eens mensen bekeerd geworden. Natuurlijk gebruikt God ook wel andere vertalingen. Maar geen enkele vertaling heeft in ons land zoveel impact gehad in kerk en maatschappelijk leven als de SV. Daarboven zijn duizenden getroost en hebben Gods nabijheid en liefde ervaren d.m.v. teksten uit de SV. En dan nog alle rechtzinnige verhandelingen, preken, meditaties die gebaseerd waren op deze vertaling. Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden. Daarom durf ik te zeggen dat God Zijn zegen aan die SV gepaard heeft, en welke vertaling er ook nog komt, dat zal niet meer geëvenaard worden. Daar gaan ze alleen al te kort voor mee.

[André]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

[jas]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

Strikt genomen heb je daar gelijk in. Wel, de NBV leent zich niet voor dezelfde diepgang die in de SV te vinden is, al blijft het trekken van grotere lijnen natuurlijk wel mogelijk. Nieuwe oudvaders komen er niet meer. Die tijd is voorgoed geweest. Het gaat met rasse schreden naar de voleinding der wereld. Het wachten is op de grote eenheid. Eenheid van volk, en eenheid van religie. Dan zijn de rapen gaar.

[André]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

Strikt genomen heb je daar gelijk in.

Ik wil niet perse gelijk, maar ik wil je even met beide benen op de grond zetten.

[joepie]

Ik denk dat ook de SV de Bijbel heeft vertaald in de taal die toen gesproken werd. Want dat was toch gewoon de spreek en lees taal.

Dat is een misvatting. De taal van de SV is nooit spreektaal geweest. Wel heeft de SV een behoorlijke aanzet gegeven tot wijzigingen die van lieverlee in de spreektaal zijn doorgevoerd. Het is dus net andersom gegaan dan dat jij zegt.

Dan snap ik helemaal niet waarom ze het zo gedaan hebben

Waar liggen de prioriteiten, daar gaat het volgens mij om. Moet een vertaling van de Bijbel persé volledig aansluiten op onze spreektaal? Volgens mij niet. We hebben het immers over het Woord van God. De wijze waarop wij ons van taal bedienen, onze communicatie is ook door de zondeval niet onaangetast gebleven maar evenzeer verduisterd als de rest van ons menszijn. Daarom ben ik er falikant op tegen om de Bijbel aan te passen aan de taal of wijze waarop wij ons plegen uit te drukken. Ongeacht of we het dan wel of niet begrijpen. Want laten we wel wezen, dat we Gods Woord niet begrijpen, ligt niet aan dat Woord, maar aan ons.

Dan heb jij het principe van Pinksteren niet goed begrepen!

[joepie]

....Ja hoor, en in de kroeg zijn ook wel eens mensen bekeerd geworden. Natuurlijk gebruikt God ook wel andere vertalingen. Maar geen enkele vertaling heeft in ons land zoveel impact gehad in kerk en maatschappelijk leven als de SV. Daarboven zijn duizenden getroost en hebben Gods nabijheid en liefde ervaren d.m.v. teksten uit de SV. En dan nog alle rechtzinnige verhandelingen, preken, meditaties die gebaseerd waren op deze vertaling. Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden. Daarom durf ik te zeggen dat God Zijn zegen aan die SV gepaard heeft, en welke vertaling er ook nog komt, dat zal niet meer geëvenaard worden. Daar gaan ze alleen al te kort voor mee.

Ik denk dat je mensen die nu geloven te kort doet door dit te zeggen.
En dat neem ik je ook kwalijk!
Ik ken heel veel mensen die diep bewogen over God spreken en die oprecht in God geloofden (zoals o.a. mijn ouders) die nog nooit de SV hebben of hadden gelezen. Of van oudvaders gehoord hadden.
Ik ken ook vele mensen die zonder de SV en oudvaders met hun preken Gods nabijheid en liefde ervaren. En dat gewoon door de NBG vertaling.
Dus wil je iets echt zinnigs zeggen kom dan niet met zulke nonsens aan!
die nergens op gebaseerd zijn!

[jas]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

Strikt genomen heb je daar gelijk in.

Ik wil niet perse gelijk, maar ik wil je even met beide benen op de grond zetten.

ik sta heus met beide benen op de grond hoor, wees niet bang. Maar als je geen bord voor je kop hebt zie je toch denk ik wel dat er in de wereld een wedloop naar de ondergang georganiseerd is. De zonde viert hoogtij in elk land en met God of Zijn geboden heeft men niets maar dan ook niets meer te maken. Denkt men.

[jas]

Ik denk dat ook de SV de Bijbel heeft vertaald in de taal die toen gesproken werd. Want dat was toch gewoon de spreek en lees taal.

Dat is een misvatting. De taal van de SV is nooit spreektaal geweest. Wel heeft de SV een behoorlijke aanzet gegeven tot wijzigingen die van lieverlee in de spreektaal zijn doorgevoerd. Het is dus net andersom gegaan dan dat jij zegt.

Dan snap ik helemaal niet waarom ze het zo gedaan hebben

Waar liggen de prioriteiten, daar gaat het volgens mij om. Moet een vertaling van de Bijbel persé volledig aansluiten op onze spreektaal? Volgens mij niet. We hebben het immers over het Woord van God. De wijze waarop wij ons van taal bedienen, onze communicatie is ook door de zondeval niet onaangetast gebleven maar evenzeer verduisterd als de rest van ons menszijn. Daarom ben ik er falikant op tegen om de Bijbel aan te passen aan de taal of wijze waarop wij ons plegen uit te drukken. Ongeacht of we het dan wel of niet begrijpen. Want laten we wel wezen, dat we Gods Woord niet begrijpen, ligt niet aan dat Woord, maar aan ons.

Dan heb jij het principe van Pinksteren niet goed begrepen!

Ja, dat heb ik juist wel. En daarom weet ik maar al te goed dat wat tegenwoordig werk van de Geest genoemd wordt, geen werk van de Geest is.

[jas]

....Ja hoor, en in de kroeg zijn ook wel eens mensen bekeerd geworden. Natuurlijk gebruikt God ook wel andere vertalingen. Maar geen enkele vertaling heeft in ons land zoveel impact gehad in kerk en maatschappelijk leven als de SV. Daarboven zijn duizenden getroost en hebben Gods nabijheid en liefde ervaren d.m.v. teksten uit de SV. En dan nog alle rechtzinnige verhandelingen, preken, meditaties die gebaseerd waren op deze vertaling. Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden. Daarom durf ik te zeggen dat God Zijn zegen aan die SV gepaard heeft, en welke vertaling er ook nog komt, dat zal niet meer geëvenaard worden. Daar gaan ze alleen al te kort voor mee.

Ik denk dat je mensen die nu geloven te kort doet door dit te zeggen.
En dat neem ik je ook kwalijk!
Ik ken heel veel mensen die diep bewogen over God spreken en die oprecht in God geloofden (zoals o.a. mijn ouders) die nog nooit de SV hebben of hadden gelezen. Of van oudvaders gehoord hadden.
Ik ken ook vele mensen die zonder de SV en oudvaders met hun preken Gods nabijheid en liefde ervaren. En dat gewoon door de NBG vertaling.
Dus wil je iets echt zinnigs zeggen kom dan niet met zulke nonsens aan!
die nergens op gebaseerd zijn!

Ik denk dat je niet goed kunt lezen, of misschien toch iets anders leest dan wat ik schrijf. Ik begin nl. al te zeggen met dat God ook door andere vertalingen werkt. En vervolgens geef ik mijn toekomstbeeld weer, wat niet zo rooskleurig is. Maar nergens heb ik geschreven dat mensen niet uit andere vertalingen Gods nabijheid hebben kunnen ondervinden.

[Klaas]

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het synoniemen zijn, maar Goddelijk is voor ons wel onbegrijpelijk ja. Daarmee zeg ik toch niet dat alles wat onbegrijpelijk ook Goddelijk is?

Nee, maar je lijkt wel uit te sluiten dat dat wat begrijpelijk is niet Goddelijk kan zijn. Daarnaast doe je alsof de relatieve onbegrijpelijkheid van de SV het gevolg is van haar goddelijke oorsprong. Die twee gedachten zijn m.i. niet te onderbouwen. Als God zichzelf openbaart levert Hij geen half werk. Als Hij wil dat wij Hem zullen zoeken aan de hand van de bijbel dan is die bijbel daarin ook duidelijk. Daarbij komt dat de bijbel zelf meermalen de kinderen als voorbeeld stelt. Zo ingewikkeld maakt God het dus helemaal niet.

Dat de SV enigszins lastig te begrijpen is heeft niet iets te maken met het feit dat het om Goddelijke woorden gaat. De grondtalen waren voor het oorspronkelijke publiek echt niet bijzonder ingewikkeld. Het lastige van de SV zit hem enerzijds in de verouderde taal en anderzijds in het feit dat men de hebreeuwse zinsconstructies nogal precies gevolgd heeft waardoor er minder duidelijk nederlands ontstond.

Daar hoef je toch geen wiskunde voor gestudeerd te hebben, waar jij trouwens vast veel beter in bent dan ik. En ik Duits zul je ook wel goed zijn, want dat gaat vaak samen.

Je vergist je Mijn wiskunde is aardig weggezakt en mijn Duits is nooit wat geweest. Ik vond het al niet wat en ben helemaal afgehaakt toen mijn leraar Duits me begon aan te spreken met ‘mijn zoon’.

Ja hoor, en in de kroeg zijn ook wel eens mensen bekeerd geworden.

Dat is geen vergelijking. Als mensen in de kroeg tot bekering komen is dat een uitzondering. Dat God door andere vertalingen werkt is dagelijkse praktijk.

Natuurlijk gebruikt God ook wel andere vertalingen. Maar geen enkele vertaling heeft in ons land zoveel impact gehad in kerk en maatschappelijk leven als de SV. Daarboven zijn duizenden getroost en hebben Gods nabijheid en liefde ervaren d.m.v. teksten uit de SV.

Je moet daarbij uiteraard wel in het oog houden dat we de SV al eeuwen hebben. De NBG hebben we nog maar een halve eeuw. Die impact zegt dus niet direct iets over de kwaliteit van de vertaling. Daar komt bij dat als je wat verder kijkt dan NL. het duidelijk is dat miljoenen mensen door God bereikt worden door vertalingen die qua karakter niet per definitie dicht bij de SV liggen.

En dan nog alle rechtzinnige verhandelingen, preken, meditaties die gebaseerd waren op deze vertaling. Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat is een nogal onzinnige bewering. Allereerst zou je 99% van die rechtzinnige preken e.d. ook kunnen baseren op een vertaling als de NBG. Dat dat niet gebeurd is is simpelweg het gevolg van het feit dat die vertaling niet voorhanden was. Dat er in jouw ogen weinig rechtzinnigs meer geschreven wordt heeft te maken met een veranderend theologisch klimaat. Dat dat het gevolg zou zijn van een andere vertaling lijkt me vergezocht.

Daarom durf ik te zeggen dat God Zijn zegen aan die SV gepaard heeft, en welke vertaling er ook nog komt, dat zal niet meer geëvenaard worden. Daar gaan ze alleen al te kort voor mee.

Ook dat is niet erg steekhoudend. Je moet dan allereerst aannemelijk maken dat die zegen specifiek afhankelijk was van de gebruikte vertaling.

Klaas

[joepie]

Nee, jas , je hebt Pinksteren nog steeds niet begrepen.
Gods woord is vandaar gekomen voor alle mensen, in alle talen. Zodat een ieder het kan weten en begrijpen.
Ook nu. En dat kan echt niet met een SV waar je al dagen bezig bent om te gaan uitleggen wat de woorden betekenen.

En je schrijft aan de SV iets toe waarvan je al uitsluit dat het ooit nog zo zal gebeuren met een andere vertaling.
Je geeft de SV een privilege die niet klopt.
Dan zou God dus gestopt zijn te werken , en werkt Hij niet via de andere vertalingen. En dat is niet waar.
Ik denk dat er via andere vertalingen evenveel mensen berijkt worden als ooit met de SV. En dat er tegenwordig meer mensen berijkt worden buiten de SV om dan met de SV.
En ik denk dat we daar naar moeten kijken.
Niet wat was , maar wat IS. En wat komt!!