Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Pfieuw]

Dus als ik het goed begrijp geloven jullie niet in de evolutietheorie omdat jullie het wetenschappelijk bewijs ervoor niet overtuigend vinden, en niet omdat je anders niet weet wat je met Genesis aan moet.

Dus stel dat morgen hét bewijs wordt gevonden voor (macro)evolutie. Een bewijs waar je echt niet meer omheen kan en alle uitspraken van de ET doet bevestigen. Betekent dit dat jullie dan wel gaan geloven in de evolutietheorie?

Welnee. Dat wordt namelijk morgen niet gevonden.
Bovendien heb ik tussen de regels door volgens mij proberen te laten merken dat wetenschap an sich voor mij niet de overtuigingskracht heeft die het voor veel mensen wel heeft.
Dat heeft namelijk alles te maken het feit dat het veel waarschijnlijker is dat morgen de evolutietheorie wordt aangepast, omdat er toch onvolkomenheden aan blijken te zitten.

[kirdneh]

Dus als ik het goed begrijp geloven jullie niet in de evolutietheorie omdat jullie het wetenschappelijk bewijs ervoor niet overtuigend vinden, en niet omdat je anders niet weet wat je met Genesis aan moet.

Dus stel dat morgen hét bewijs wordt gevonden voor (macro)evolutie. Een bewijs waar je echt niet meer omheen kan en alle uitspraken van de ET doet bevestigen. Betekent dit dat jullie dan wel gaan geloven in de evolutietheorie?

Persoonlijk was ik ook politiek actief, het eerste wat mij geleerd is dat er op "stel" of "als" vragen geen antwoord gegeven kan worden want je weet niet alle ins en outs, zo ook met deze vraag.

Het "bewijs" voor de evolutietheorie is er gewoon weg niet, het enigste wat er gedaan wordt is schuiven met definities en verwijzingen naar een ander vakgebied.
Als je vraagt aan de bioloog waar is het bewijs dan wijzen ze naar de geoloog, die wijst op zijn beurt naar de natuurkundige en die verwijst weer naar de bioloog.

[Lord Mcgold]

Zo te lezen is er wat toelichting vereist. Want jullie antwoord komt dus neer op "dat zal toch niet komen dus heeft het geen nut om erover na te denken".

Ik ben op dit moment niet overtuigd van het bestaan van buitenaards leven, op grond van slechts het suggestieve bewijs dat er is. Maar als er morgen een ufo landt bij mij op de parkeerplaats en er stappen aliens uit dan kan ik er echt niet meer omheen, en zal ik overtuigd moeten raken dat er toch echt buitenaards leven bestaat.

Dus stel nou dat morgen die metaforische ufo landt van de evolutietheorie. Wat doe je dan?


Want je gaat me toch niet vertellen dat je dan op deze manier te werk zal gaan:

[Pfieuw]

Zo te lezen is er wat toelichting vereist. Want jullie antwoord komt dus neer op "dat zal toch niet komen dus heeft het geen nut om erover na te denken".

Ik ben op dit moment niet overtuigd van het bestaan van buitenaards leven, op grond van slechts het suggestieve bewijs dat er is. Maar als er morgen een ufo landt bij mij op de parkeerplaats en er stappen aliens uit dan kan ik er echt niet meer omheen, en zal ik overtuigd moeten raken dat er toch echt buitenaards leven bestaat.

Dus stel nou dat morgen die metaforische ufo landt van de evolutietheorie. Wat doe je dan?


Want je gaat me toch niet vertellen dat je dan op deze manier te werk zal gaan:

Volgens mij was kirdneh volledig helder. Ik snap je bedoeling wel, maar je wilt een reactie op iets dat helemaal niet hoeft te gebeuren. Er zijn legio "stel"-scenario's denkbaar. En ik ben blij dat ik over geen van die "stel"-scenario's hoef na te denken, want dan kun je me gelijk wegbrengen denk ik.
Bovendien stel jij iets waar ik me vanuit mijn visie helemaal niet druk over hoef te maken. Als dat zou gebeuren, dan zien we dan wel weer verder. Maar ik ga mijn hersenen niet vermoeien met luchtfietserij. Je beredeneert de zaken die je waarneemt, de theorieën die opgesteld zijn en de argumenten die daarvoor gebruikt worden. Je verhaal onderbouwen met een daarop bedacht toekomstbeeld vind ik niet echt een goede methode.

Je plaatje is grappig, maar veronderstelt wel een vooronderstelling en dat is nogal jammer.

[hettys]

Welnee. Dat wordt namelijk morgen niet gevonden.

Jawel, want dat wordt elke dag gevonden. Elke dag zijn onderzoekers in het veld en in het lab en vinden bewijzen.

Bovendien heb ik tussen de regels door volgens mij proberen te laten merken dat wetenschap an sich voor mij niet de overtuigingskracht heeft die het voor veel mensen wel heeft.

Dat zegt dus iets over jou: Je accepteert geen wetenschappelijke bewijzen. (behalve als het gaat om geneeskunde, of computers)

Dat heeft namelijk alles te maken het feit dat het veel waarschijnlijker is dat morgen de evolutietheorie wordt aangepast, omdat er toch onvolkomenheden aan blijken te zitten.

In elke tak van wetenschap komen aanpassingen voor: dit werkt wel, het ander werkt niet. Ook als je naar geneeskunde kijkt. ga je daarom niet meer naar de dokter?
Nieuwe inzichten zijn de kracht van de wetenschap en geen zwakte.

lees dit es:
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000436

keihard bewijs voor evolutie, wordt gewoon niet geaccepteerd.

Je kunt dus niet zeggen dat er geen bewijs is, maar alleen dat je bewijs niet accepteert. Dat zou iets eerlijker zijn.

[Pfieuw]

Jawel, want dat wordt elke dag gevonden. Elke dag zijn onderzoekers in het veld en in het lab en vinden bewijzen.

Het ging over het soort bewijs waar LordMcgold het over heeft. En dat is wat anders dan waar jij op doelt.

Dat zegt dus iets over jou: Je accepteert geen wetenschappelijke bewijzen. (behalve als het gaat om geneeskunde, of computers)

Hoho, nu ga je toch wel erg ver. Wil je alsjeblieft even aantonen waar ik zeg dat ik geen wetenschappelijke bewijzen accepteer? Want zo kun je iemand wel erg makkelijk in een hoekje wegzetten.

In elke tak van wetenschap komen aanpassingen voor: dit werkt wel, het ander werkt niet. Ook als je naar geneeskunde kijkt. ga je daarom niet meer naar de dokter?
Nieuwe inzichten zijn de kracht van de wetenschap en geen zwakte.

En dus tegelijkertijd ook de zwakte van de wetenschap. We moeten dingen niet gaan verwarren en de discussie op een kortzichtige manier gaan voeren. Dat is namelijk waar we nu naartoe gaan. De oplossing die de dokter nu heeft is de best werkende, maar is die dus ook daarom goed? Te zien aan het feit dat mensen overlijden ondanks medische ingrepen schijnbaar niet altijd. Het lijkt me ook verstandig om niet alle wetenschap over één kam te scheren. Waarom zou ik niet bepaalde gradaties in kritiek aan kunnen brengen? Zo is de ene tak van wetenschap veel meer diffuus dan de andere tak van wetenschap. Dus je punt maken door allerlei vormen van wetenschap bij elkaar te rapen en vervolgens het makkelijkste punt eruit te halen is volgens mij geen goed beeld van de werkelijkheid.

lees dit es:
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000436

keihard bewijs voor evolutie, wordt gewoon niet geaccepteerd.

Je kunt dus niet zeggen dat er geen bewijs is, maar alleen dat je bewijs niet accepteert. Dat zou iets eerlijker zijn.

Natuurlijk past dit prima binnen de evolutietheorie en is het DUS een bewijs. Maar ik sta helemaal niet raar te kijken als er een totaal andere theorie naar buiten komt en datgene wat waargenomen is ook prima binnen die theorie past en DUS een bewijs is. Nogmaals, ik zeg nergens dat het geen wetenschappelijk bewijs is.

[FrankB]

"En dus tegelijkertijd ook de zwakte van de wetenschap".

Nee, enkel de kracht. Wetenschap is onderzoek en dus ontdek je nieuwe dingen en kom je tot nieuwe inzichten. Als er geen wetenschap was werd bijvoorbeeld aderlating nu nog als HET middel tegen vrijwel elke ziekte beschouwd.

[hettys]

Het ging over het soort bewijs waar LordMcgold het over heeft. En dat is wat anders dan waar jij op doelt.

uh? Elk detail in de schepping wijst met uitgestrekte vinger richting evolutie. En zelfs dat is zacht uitgedrukt. Ik weet niet op welk soort bewijs het nu gaat.
Dat er morgen een krokoduck geboren wordt? Dat zou niet bepaald een bewijs voor de ET zijn.

Hoho, nu ga je toch wel erg ver. Wil je alsjeblieft even aantonen waar ik zeg dat ik geen wetenschappelijke bewijzen accepteer? Want zo kun je iemand wel erg makkelijk in een hoekje wegzetten.

Volgens mij zeg je dat je de wetenschap niet erg hoog aanschrijft als het gaat om bewijs voor evolutie.

Bovendien heb ik tussen de regels door volgens mij proberen te laten merken dat wetenschap an sich voor mij niet de overtuigingskracht heeft die het voor veel mensen wel heeft.

Dan schep je voor jezelf de ruimte om wetenschappelijke studies en de uitkomsten selectief af te wijzen. Terwijl er zat sluitende bewijzen zijn.
Je zegt 'wetenschap an sich' maar je bedoeld gewoon wetenschap die tegen je overtuiging ingaat. Als het gaat om zwaartekracht, of seizoenen ben je vast minder kritisch.

En dus tegelijkertijd ook de zwakte van de wetenschap. We moeten dingen niet gaan verwarren en de discussie op een kortzichtige manier gaan voeren. Dat is namelijk waar we nu naartoe gaan. De oplossing die de dokter nu heeft is de best werkende, maar is die dus ook daarom goed? Te zien aan het feit dat mensen overlijden ondanks medische ingrepen schijnbaar niet altijd. Het lijkt me ook verstandig om niet alle wetenschap over één kam te scheren. Waarom zou ik niet bepaalde gradaties in kritiek aan kunnen brengen? Zo is de ene tak van wetenschap veel meer diffuus dan de andere tak van wetenschap. Dus je punt maken door allerlei vormen van wetenschap bij elkaar te rapen en vervolgens het makkelijkste punt eruit te halen is volgens mij geen goed beeld van de werkelijkheid.

Natuurlijk mag je kritiek hebben op wetenschap, juist wetenschappers zijn zeer kritisch. Dat is het juist. Als wetenschappers niet zo kritisch waren, zaten we nog lang niet op internet, en zou geneeskunde nog in de kinderschoenen staan, zoals in de middeleeuwen.
Het punt is dat creationisten bepaalde takken van wetenschap wel afwijzen en andere niet. De evolutie-theorie staat al weet ik hoeveel jaar zo vast als een huis. Die wordt al heeeel lang niet meer aangepast, alleen verfijnt. Wat mensen ook mogen beweren op grond van religieuze overtuigingen.

De aarde draait om de zon. Ook dat staat al heel lang vast. Daar hoor je bijna niemand meer over.

lees dit es:
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000436

keihard bewijs voor evolutie, wordt gewoon niet geaccepteerd.

Je kunt dus niet zeggen dat er geen bewijs is, maar alleen dat je bewijs niet accepteert. Dat zou iets eerlijker zijn.

Natuurlijk past dit prima binnen de evolutietheorie en is het DUS een bewijs. Maar ik sta helemaal niet raar te kijken als er een totaal andere theorie naar buiten komt en datgene wat waargenomen is ook prima binnen die theorie past en DUS een bewijs is. Nogmaals, ik zeg nergens dat het geen wetenschappelijk bewijs is.

De evolutie-theorie staat dus al 150 jaar. Welke theorie zou die moeten vervangen? creationisme? We nemen waar dat organismen precies in de voorspelde mate familie van elkaar zijn, wat ook nog es precies past in de geografische verspreiding voorspeld door de geologische veranderingen van de wereld.
Het bewijs is meer dan dubbelop zou ik zeggen.

Het IS dus bewijs, maar jij accepteert het niet. Waarom niet? Omdat de bijbel anders suggereert. Voor de evolutie-theorie is veel meer bewijs dan voor de zwaartekrachttheorie, of voor de theorie dat de aarde draait.

[Mortlach]

Typerend zijn ook de reacties van sommige evolutionisten. In heel veel publicaties wordt geprobeerd om aan te geven dat creationisme geen wetenschap is, dat het holle retoriek is, enz. Als dit echter volledig waar was, waarom wordt er dan de moeite genomen om het creationisme aan te vallen? Er is meer geschreven tegen het creationisme dan voor het creationisme. Als de evolutietheorie zo goed zou zijn als dat ze wordt voorgesteld, dan zouden de onderzoeken en uitkomsten daarvan dit automatisch bewijzen. Natuurlijk is dit geen hoofdargument in de discussie, maar het geeft wel heel erg te denken.

Wat een flauwekul. "We worden bestreden, dus moeten we wel gelijk hebben..."

Er wordt moeite genomen om creationisme te bestrijden, omdat creationisme intellectueel schadelijk is, en schadelijke zaken dienen we te bestrijden. Het wordt bestreden omdat er een aantal showmannen volledig mee aan de haal zijn gegaan, die zakken geld verdienen over de ruggen van goedgelovige, intellectuele analfabeten, en die lui doorhebben dat je nog heel veel meer geld kunt verdienen als je de overheid verplicht jouw smaakje onzin op scholen te onderwijzen.

Het maakt simpelweg niet uit waar de wetenschap mee komt. Creationisten zullen nooit of te nimmer toegeven dat ze ongelijk hebben, omdat daarmee niet alleen hun wetenschappelijke positie door de mand valt, maar hun totale wereld- en toekomstbeeld.

[Pfieuw]

"En dus tegelijkertijd ook de zwakte van de wetenschap".

Nee, enkel de kracht. Wetenschap is onderzoek en dus ontdek je nieuwe dingen en kom je tot nieuwe inzichten. Als er geen wetenschap was werd bijvoorbeeld aderlating nu nog als HET middel tegen vrijwel elke ziekte beschouwd.

Je geeft nu alleen de kracht aan van de wetenschap en daar gebruik je keurige argumenten voor. Maar daarmee weerleg je niet de zwakte.

[Pfieuw]

uh? Elk detail in de schepping wijst met uitgestrekte vinger richting evolutie. En zelfs dat is zacht uitgedrukt. Ik weet niet op welk soort bewijs het nu gaat.
Dat er morgen een krokoduck geboren wordt? Dat zou niet bepaald een bewijs voor de ET zijn.

Het ging erom dat bewijzen vanuit de toekomst op basis van je eigen theorie niet echt zinvol is.

Volgens mij zeg je dat je de wetenschap niet erg hoog aanschrijft als het gaat om bewijs voor evolutie.

Ik zeg alleen maar dat ik wetenschap niet zo hoog aanschrijf als veel mensen (in ieder geval hier!) doen. Dat is heel wat anders dan wat jij schrijft. Dat is een conclusie halen uit iets wat ik niet gezegd heb.

Dan schep je voor jezelf de ruimte om wetenschappelijke studies en de uitkomsten selectief af te wijzen. Terwijl er zat sluitende bewijzen zijn.
Je zegt 'wetenschap an sich' maar je bedoeld gewoon wetenschap die tegen je overtuiging ingaat. Als het gaat om zwaartekracht, of seizoenen ben je vast minder kritisch.

O ja? Hoe weet jij dat? Waar haal je dat vandaan? Waar haal je trouwens vandaan dat ik volledig tegen de evolutietheorie ben? Ik ben het niet eens met bepaalde uitkomsten van de theorie, maar dat ben ik ook niet met uitkomsten van andere theorieën.

Natuurlijk mag je kritiek hebben op wetenschap, juist wetenschappers zijn zeer kritisch. Dat is het juist. Als wetenschappers niet zo kritisch waren, zaten we nog lang niet op internet, en zou geneeskunde nog in de kinderschoenen staan, zoals in de middeleeuwen.
Het punt is dat creationisten bepaalde takken van wetenschap wel afwijzen en andere niet. De evolutie-theorie staat al weet ik hoeveel jaar zo vast als een huis. Die wordt al heeeel lang niet meer aangepast, alleen verfijnt. Wat mensen ook mogen beweren op grond van religieuze overtuigingen.

Ik ben het met je eens dat dat een punt is bij sommige creationisten. Het andere punt is dat het mensen totaal niet lijkt te interesseren als andere delen van de wetenschap worden aangevallen, maar vooral de delen die binnen de evolutietheorie te vinden zijn. Dus dat maakt de polarisering wel groter uiteraard.

De aarde draait om de zon. Ook dat staat al heel lang vast. Daar hoor je bijna niemand meer over.

Daar wordt ook erg weinig onderzoek naar gedaan op dit moment. Bovendien liggen er maar weinig mensen wakker van als het ineens andersom zou blijken te zijn. Emotioneel gezien een veel minder interessant gebied.

De evolutie-theorie staat dus al 150 jaar. Welke theorie zou die moeten vervangen? creationisme? We nemen waar dat organismen precies in de voorspelde mate familie van elkaar zijn, wat ook nog es precies past in de geografische verspreiding voorspeld door de geologische veranderingen van de wereld.
Het bewijs is meer dan dubbelop zou ik zeggen.

Het IS dus bewijs, maar jij accepteert het niet. Waarom niet? Omdat de bijbel anders suggereert. Voor de evolutie-theorie is veel meer bewijs dan voor de zwaartekrachttheorie, of voor de theorie dat de aarde draait.

Maakt de lengte van het bestaan van een theorie iets uit voor de geldigheid daarvan? Als er morgen één simpel tegenbewijs zou worden gevonden (wat ik helemaal niet verwacht) dan zeggen 150 jaar niets. Wie zegt bovendien dat de omwenteling heel groot moet zijn? Het is echt niet zo moeilijk om een overgangstheorie te bedenken bijvoorbeeld. Ik accepteer het allemaal als waarnemingen en ook als bewijs, maar ik zie bewijs binnen bijvoorbeeld deze theorie als: het zou kunnen dat het zo gegaan is, maar het hoeft helemaal niet.

[Pfieuw]

Wat een flauwekul. "We worden bestreden, dus moeten we wel gelijk hebben..."

Wanneer leer je lezen? Dat schrijf ik namelijk nergens. Het enige wat ik ermee wil zeggen is dat het dus emotioneel mensen raakt. Als het puur erom ging dat de evolutietheorie de beste en volledig bewezen theorie was, dan zijn dergelijke reacties helemaal niet noodzakelijk.

Er wordt moeite genomen om creationisme te bestrijden, omdat creationisme intellectueel schadelijk is, en schadelijke zaken dienen we te bestrijden.

Och ja, natuurlijk. En als het dus allemaal volledig je reinste onzin was, dan is het uiteraard ook echt schadelijk.

Het wordt bestreden omdat er een aantal showmannen volledig mee aan de haal zijn gegaan, die zakken geld verdienen over de ruggen van goedgelovige, intellectuele analfabeten, en die lui doorhebben dat je nog heel veel meer geld kunt verdienen als je de overheid verplicht jouw smaakje onzin op scholen te onderwijzen.

Tuurlijk. Bij de overheid zitten natuurlijk ook allemaal goedgelovige, intellectuele analfabeten die het onderscheid niet zo goed weten...

Wil je nu echt beweren dat de wetenschap dus daarom die publicaties moet doen? Ze hoeven alleen maar te verwijzen naar gepubliceerde artikelen en kunnen hun emotionele artikelen dan beter gewoon thuis laten...

Het maakt simpelweg niet uit waar de wetenschap mee komt. Creationisten zullen nooit of te nimmer toegeven dat ze ongelijk hebben, omdat daarmee niet alleen hun wetenschappelijke positie door de mand valt, maar hun totale wereld- en toekomstbeeld.

Heb je trouwens in de gaten dat dit laatste als een boemerang op je eigen hoofd weerkeert?

[kirdneh]

Jawel, want dat wordt elke dag gevonden. Elke dag zijn onderzoekers in het veld en in het lab en vinden bewijzen.

Vertel?

Dat zegt dus iets over jou: Je accepteert geen wetenschappelijke bewijzen. (behalve als het gaat om geneeskunde, of computers)

De geneeskunde en computer hebben niets met de ET te maken en kun je daarom ook niet op dezelfde voet plaatsen met de ET, de ET hangt samen met aanames die niet bewezen kan worden zoals bijvoorbeeld dat er genetische informatie bij kan komen, om er maar een te noemen.

lees dit es:
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000436

keihard bewijs voor evolutie, wordt gewoon niet geaccepteerd.

Je kunt dus niet zeggen dat er geen bewijs is, maar alleen dat je bewijs niet accepteert. Dat zou iets eerlijker zijn.

Kun je ook aangeven wat nou het bewijs is van het artikel?
Ik heb het gelezen maar ze praten alleen maar dat er van een aantal dieren dat die familie van elkaar zijn, dat voorspelt de basistype theorie ook.

[kirdneh]

Wat een flauwekul. "We worden bestreden, dus moeten we wel gelijk hebben..."

Er wordt moeite genomen om creationisme te bestrijden, omdat creationisme intellectueel schadelijk is, en schadelijke zaken dienen we te bestrijden. Het wordt bestreden omdat er een aantal showmannen volledig mee aan de haal zijn gegaan, die zakken geld verdienen over de ruggen van goedgelovige, intellectuele analfabeten, en die lui doorhebben dat je nog heel veel meer geld kunt verdienen als je de overheid verplicht jouw smaakje onzin op scholen te onderwijzen.

Kun je aangeven welke intellectuele schade creationisme aanricht voor de samenleving?
En ten tweede, creationisme wordt onder wezen op christelijke scholen maar het evolutie geloof wordt onderwezen op openbare scholen, als je jouw religie wilt laten leren dan open je toch gewoon een evolutie gelovige school?

Het maakt simpelweg niet uit waar de wetenschap mee komt. Creationisten zullen nooit of te nimmer toegeven dat ze ongelijk hebben, omdat daarmee niet alleen hun wetenschappelijke positie door de mand valt, maar hun totale wereld- en toekomstbeeld.

Datzelfde kan gezegd worden voor de ET aanhangers.

[Mortlach]

Wanneer leer je lezen? Dat schrijf ik namelijk nergens. Het enige wat ik ermee wil zeggen is dat het dus emotioneel mensen raakt. Als het puur erom ging dat de evolutietheorie de beste en volledig bewezen theorie was, dan zijn dergelijke reacties helemaal niet noodzakelijk.

Als creationisten nou eens gewoon accepteerden dat ze verloren hebben, dan was dit achterhoedegevecht inderdaad totaal niet noodzakelijk. Het raakt mij inderdaad emotioneel als er mensen zijn die bewezen onzin gedwongen willen onderwijzen aan mijn kinderen. En daarbij is het voor iedereen toch overduidelijk dat creationisme geen wetenschap is, maar een verkapte evangelisatiepoging. Daar zit ik niet op te wachten.

Och ja, natuurlijk. En als het dus allemaal volledig je reinste onzin was, dan is het uiteraard ook echt schadelijk.

Inderdaad.

Tuurlijk. Bij de overheid zitten natuurlijk ook allemaal goedgelovige, intellectuele analfabeten die het onderscheid niet zo goed weten...

Ik meen me een CDA-minister van Onderwijs te herinneren die opeens vond dat we 'de controverse' moesten onderwijzen. Pure beïnvloeding vanuit Amerika/youtube van iemand die blijkbaar niets van wetenschap afweet, maar wel voldoende macht heeft om heel veel schade aan te richten. Gelukkig is haar eventjes duidelijk uitgelegd waarom ze het bij het verkeerde eind had.

Wil je nu echt beweren dat de wetenschap dus daarom die publicaties moet doen? Ze hoeven alleen maar te verwijzen naar gepubliceerde artikelen en kunnen hun emotionele artikelen dan beter gewoon thuis laten...

Ware het niet dat creationisten niet doen aan gepubliceerde artikelen...

Heb je trouwens in de gaten dat dit laatste als een boemerang op je eigen hoofd weerkeert?

Ik heb al talloze keren gezegd dat als er ooit sluitend, positief bewijs voor creationisme wordt gevonden, ik direct van positie wissel. Ik heb zélfs voorbeelden gegeven van dat soort bewijs:
- Fossiele konijntjes in het Pre-cambrium
- Bewezen onherleidbare complexiteit
- Een 'krokoduck'
- Een dier met nageslacht dat niet aan zichzelf verwant is.

Wat zijn de concrete voorbeelden die jou van mening zouden doen veranderen? Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat die per definitie niet bestaan.